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> Bw-Strukturreform, Sammelthread
Der Weisse Hai
Beitrag 25. Aug 2010, 08:31 | Beitrag #31
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ZITAT(Kampfhamster @ 24. Aug 2010, 20:29) *
Ach kommt Leute, die Aussetzung der Wehrpflicht war doch schon längstens überfällig.


Nicht unbedingt, man hätte sie auch anders organisieren und in eine andere Wehrstruktur (Zweiteilung Einsatzarmee - Territorialverteidigung) einbinden müssen.

Das Problem ist letztlich die generelle Konzeptionslosigkeit hierzulande. Aber es ist halt so, daß im Rechtsmittelstaat Politiker, Banker und Manager an ihre Gewinne denken und nicht - wie im Rechtsstaat - Staatsmänner, Bankiers und Unternehmer als verantwortungsvolle Bürger führen.

DWH


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Kampfhamster
Beitrag 25. Aug 2010, 09:41 | Beitrag #32
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Dem stimme ich zu, aber daran war ja offensichtlich keiner interessiert. Das erkennt man nur schon, wenn man sieht was ein W9er denn so in seiner Dienstzeit so alles macht.

Man hätte schon vor Jahren den Einsatz von Wehrpflichtigen mal überdenken müssen. Grundsätzlich ist es das selbe Problem, wie wir es in der Schweiz auch haben.


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Schwabo Elite
Beitrag 25. Aug 2010, 10:00 | Beitrag #33
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ZITAT(xena @ 24. Aug 2010, 16:16) *
Tja, eine kleine professionelle Armee gibts auch nicht zum Nulltarif. Gute Piloten wollen auch gut bezahlt werden oder sonst irgendwelche Privilegien haben, die den Job attraktiv macht.

Hat die BW nicht auch Probleme genug qualifizierte Ärzte zu bekommen?

Ärzte waren schon vor 10 Jahren ein Problem.

Klar muss man Profis auch gut bezahlen, das Problem für Deutschland ist, dass die USA ihre Soldaten eigentlich auch mies bezahlen, die Boni, also ggf. Collegegebührenübernahme und Krankenversicherung, aber für die Rekruten ein echter Anreiz sind. In Deutschland sind die Studiengebühren im Vergleich ein Witz und es gibt eine allgemeine Krankenversicherung. Da lockt man keinen mit den Versprechen hinter Ofen hervor. Und über die anderen Möglichkeiten des BfD wird zuwenig geredet. Die Summen, die einem SaZ12 zustehen sind ja recht beachtlich, schon als SaZ4 kann man gut was investieren (lassen). Aber wenn man nicht an die Schulen geht und die Unis, und dort die Trommel rührt, dann wird das eben nix.


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Schwabo Elite
Beitrag 25. Aug 2010, 10:04 | Beitrag #34
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ZITAT(Der Weisse Hai @ 25. Aug 2010, 09:31) *
Nicht unbedingt, man hätte sie auch anders organisieren und in eine andere Wehrstruktur (Zweiteilung Einsatzarmee - Territorialverteidigung) einbinden müssen.


Oh bitte, HVK und KRK sind mir noch gut in Erinnerung. Wie gesagt, erst OA und dann doch W10 und wir haben nach der SWA nicht mehr geschossen. Ein Übungsplatzaufenthalt war nachher nochmal drin, Gerüchten zufolge gab es einen Schuss Milan für den besten Simulatorschützen und scharfes Schießen mit dem Marder war Fehlanzeige.

So ein doppeltes Heer geht nur, wenn man auch ordentlich mehr investiert. Das will seit 20 Jahren keiner mehr machen, also muss eines der Heere gehen. Da wir international mitspielen sollen wollen und nicht wie bei Op. DS Geld zahlen, geht das Wehrheer und es bleibt die Auslandstruppe.


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wARLOCK
Beitrag 25. Aug 2010, 11:30 | Beitrag #35
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ZITAT
Die eigentlichen Aufgaben der Bundeswehr laut GG werden damit ad absurdum geführt.



und in welchem bereich könnte die bundeswehr diese aufgabe heutzutage noch erfüllen?wenn ich schon höhre das der truppe die munition ausgeht nur weil ein paar hundert infantristen regelmäßig in kämpfe geraten dann ist doch irgendwo gewaltig was schief gelaufen.und wenn ein heer von theoretisch 140.000 soldaten nur mit mühe und not in der lage ist 5-6 gefechtskompanien zu bemannen dann kann das doch auch eigentlich nicht wahr sein.der ganze behördenapparat bundeswehr ist so gnadenlos ineffizient das einfach irgendwas passieren muss.


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
MS-Tech
Beitrag 25. Aug 2010, 11:40 | Beitrag #36
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ZITAT
Ohne jetzt auf die Frage einzugehen ob Deutschland am Hindukusch verteidigt werden muss, oder im Roten Meer, oder irgendeiner NATO Grenze, kann selbst der Laie verstehen das es ziemlich kurz gedacht ist, die Reform lediglich an der aktuellen Einsatzlage zu bemessen. Wenn das so radikal kommt, dann darf das kein Dauerzustand sein. Sonst ist die Bundeswehr die eigentlich ein Eckpfeiler der NATO sein soll, nur noch ein Papiertiger der in aller Herren Länder Polizeieinsätze durchführen kann. An der Stelle sollte man auch durchaus nochmal nachdenken wofür Streitkräfte eigentlich da sein sollten.

Vollste Zustimmung, ich denke aber es wird ungehört verhallen!

Die Aussetzung der Wehrpflicht finde ich allerdings allerhöchste Eisenbahn.
Ich bin ja mal gespannt ob es irgendeinen dieser wild wuchernden Stäbe zerlegt, die ausser sich zu "Comitten" und dabei den anderen die Luft weg atmen nichts tun.

Wir bräuchten in unserem Land mal wieder eine gesunde Einstellung zum Militär, jeder Fatzge scheißt sich bis oben voll wenn ein Soldat mal mit dem Arbeitsgerät Klein im Bild ist. Schaarenweise rennen Politiker zum Heultrog wenn es darum geht den Soldaten irgendwelche selbstverständlichen Befugnisse einzuräumen, (wir schießen mit Üb-Mun aus der Haube!!!!). Es gibt Vorschriften die gerade zu kroteske Züge haben (AU in AFG) usw. alleine diesen Scheiß mit dem dazugehörigen Sesselfurzer abzuschaffen würde Unsummen sparen, das gelingt aber über alle Bereich in diesem Land leider nicht, trozt vollmundiger Versprechen der Deppen von der FDP (deren Versprechen ich vor der Wahl ja tatsächlich glauben wollte, sorry! an der Stelle).

Eines muss ich allerdings auch sagen, die Einstellung vieler Soldaten müsste sich auch änderen, Soldat war schon immer ein schmutziges Geschäft und die Zeiten als man in Kaserne A angeheuert hat und mit 54 Jahren als Oberstaber im Ruhestand aus dem Tor von Kaserne A geschlendert ist sind vorbei. Es könnte passieren das man mal Soldat sein muss da wird auch recht breit geschmollt im Moment.
 
Parsifal
Beitrag 25. Aug 2010, 12:54 | Beitrag #37
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Es ist doch mal so, dass die Bundeswehr für das was sie mal geschaffen wurde - zur Landesverteidigung und nur zur Landesverteidigung - nur noch nachrangig eingesetzt wird. Vllt. sollte man sagen, die Landesverteidigung wird als Stiefkind betrachtet. Wer dafür eintritt Verteidigung zu gewährleisten bzw. als Hauptmerkmal zu sehen wird als behäbig, altbacken und unflexibel angesehen. Es kommt dann immer das Totschlagargument:"Wir brauchen doch keine Panzerarmee die den Russen zurückschlägt."
Klar brauchen wir die nicht mehr in dem Umfang wie früher, weils seit 20 Jahren auch wieder andere Taktiken und Technologien gibt, die uns zur Verfügung stehen. Das ist also kein Argument gegen eine solide Verteidigungsarmee.
Der wahre Grund warum die Bundeswehr finanziell und personell ausblutet ist ja nicht dass man sich auf seine Fähigkeiten beruft und dort aktuell bleibt, sondern dass man Mensch und Material in Einsätzen "verschwendet" die jenseits von Gut und Böse sind. Wer sich als Soldat in einen auslandseinsatz begibt der verlangt dafür auch einen ordentlichen Sold, sonst rentiert sich das finanziell nicht. Wer Material ins Ausland bringen will, der muss zusehen, dass dieses Material "Luftverlegbar" ist und somit anderen Ansprüchen genügen muss als welches, das man in der Heimat auf einen Bahnwaggon stellen kann um es Notfalls mal quer durch Deutschland/Mitteleuropa zu karren. Wer irgendwo "Schäden" anrichtet der muss die auch bezahlen. Ein zerrammelter Maisacker der bei einer Übungsfahrt in Dtl. aus versehen kaputt ging weil ein Fahrschüler falsch in einen Feldweg bog mit seinem Panzer, der kostet weniger als wenn ich mich darauf Einlasse dass unschuldige Opfer einer Gefechtshandlung finanziell entschädigt werden müssen. Mag sein, dass sowas nicht vom Bundeswehretat gezahlt wird, aber dem Staat fehlt auch diese Zahlung, auch nicht zu vergessen dass die Gerichtskosten anfallen.
Wir haben zur Zeit eine Bundeswehr die am Ende ihrer Möglichkeiten herumlaviert. Man macht zwei Dinge Verteidigung und Auslandseinsätze und beides so lala. Irgendwann ist das ganze halt finanziell und personell aufgerieben und funktioniert nicht mehr und das ist absehbar. Jetzt steht halt eine Entscheidung an, und je nach dem wie tiefgreifend die ist wird es wieder eine Weile gehen und dann muss man weiter beschneiden.
Besser wäre es vllt. gleich herzugehen, und langfristig eine Entscheidung zu bringen. Das kann dann durchaus auch so aussehen, dass gewisse Einsätze einfach abgebrochen werden. Vllt. nicht gleich der in Afghanistan weil der mittlwerweile zu tiefgreifend ist, aber es gibt noch andere Einsätze die laufen und die man kurzfristig abbrechen könnte.


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Praetorian
Beitrag 25. Aug 2010, 13:54 | Beitrag #38
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Stört hier eigentlich keinen, daß die durch die Umstrukturierung und Reduzierung freiwerdenden Mittel auch anderweitig generiert werden könnten? Allein die Vorhaben MEADS und F125/K131 bieten Einsparpotential von 2 bis 3 Mrd Euro...


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Parsifal
Beitrag 25. Aug 2010, 14:11 | Beitrag #39
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Mach mit deinen 2-3Mrd. über viele Jahre hinweg gesehen doch was du willst. Sicher ists für einen Privatmann viel Geld, aber für einen Staat ist nicht so tragisch wenn man mal 3 Mrd gestreckt über einige Jahre hinweg in irgendwas investiert, was ich notfalls wieder weiterverkaufen kann wenn ichs doch nicht brauch. Schlimmer ists wenns jährlich über 3Mrd sind für etwas was mittlerweile schon seit 2002 läuft. Dass es volkswirtschaftlich Deutschland schon ca 35Mrd. gekostet hat den Afghanistankrieg durchzuführen, das erklärt folgender Lesestoff:

manager-magazin: Interview
manager-magazin: Artikel


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Schwabo Elite
Beitrag 25. Aug 2010, 14:51 | Beitrag #40
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Nur kann man sich kaum beklagen, ins Ausland zu gehen mit einer Interventionsarmee. Dazu ist sie da. Bleibt zu überlegen, ob man den Kram ganz abstellt, aber wozu führt das?


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Sapere Aude & Liber et Infractus
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Parsifal
Beitrag 25. Aug 2010, 15:13 | Beitrag #41
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Zu keinen eigenen Verlusten in Afghanistan, weniger Diskussionen zu einem Thema was uns nicht tangieren müsste und mehr Geld für nationale Interessen. Vllt. führt es genau dazu??? Lasst doch die Missionsarbeit weiterhin den Kirchen, die sind dafür Zuständig andern Leuten ihren Glauben von einer angeblich gerechten Welt aufzuoktroyieren. Man sieht doch ganz deutlich dass Deutschland nicht weis wie ein anderes Land am besten zu leben hat. Da hält man sich einfach raus und bleibt sauber.

Egal, um zum Thema zurückzukommen, man hat jedenfalls hohe Ausgaben in den letzten Jahren getätigt und die Fehlen nun irgendwo. Das Ganze muss nun dringend kompensiert werden, ansonsten haben die Schutzbefohlenen darunter zu leiden. D.h. der Staat muss zusehen, dass den Soldaten im Einsatz nicht das Material ausgeht und vor allem dass sie das bekommen was sie benötigen um ihre Arbeit so sicher wie möglich durchführen zu können.
Aber genauso ist der Staat aber auch den Bürgern verpflichtet, die nicht für Afghanistan Steuern zahlen, sondern für die Infrastruktur im eigenen Land wo die Verteidigungsarmee natürlich dazu ǵehört. Ein abgesicherter Staat ist ein sicherer Wirtschaftsstandort und dort kann man investieren.


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xena
Beitrag 25. Aug 2010, 16:47 | Beitrag #42
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Die Briten haben es auch immer geschafft ihre Kernkompetenzen trotz kleiner Armee zu erhalten. Aber diese mußten durch ihre weltweite Präsenz erhalten werden. Bei dem Konzept der zukünftigen Bundeswehr, das von der Politik vermittelt wird, habe ich allerdings so meine Zweifel. Die argumentieren wie Kaufleute mit Scheuklappen, als gäbe es nur eine Aufgabe und sonst nix. Das macht mir Sorgen. Ich bezweifle mal, daß die deutsche Bürokratie so flexibel ist, um mit dieser kleinen Armee so flexibel und kompetent zu sein, wie es die Briten sind.


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
Panzermann
Beitrag 25. Aug 2010, 18:46 | Beitrag #43
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Das was die Briten dazu befähigt das zu tun, was sie tun, ist der Wille es zu tun. Die Regierung gibt einen Auftrag raus und die Armee führt diesen aus. Und die Regierung steht auch hinter ihrem Entschluß Krieg zu führen. Allerdings muß sich die British Army auch schon seit langem mit geringen Mitteln bescheiden, die blicken eher neidisch auf das was die Bundeswehr alles hat. Aber es ist eben der Wille vorhanden den Auftrag auszuführen.


Bei der Bundeswehr hat man wie im Rest der deutschen Gesellschaft den Eindruck daß man den Einsatz eigentlich nicht will und dementsprechend wird planlos herumlaviert und lustlos in der Suppe herumgestochert, die man sich eingebrockt hat. Also offenbar kein Wille vorhanden.


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ZITAT(Hawkeye @ 28. Mar 2011, 04:37) *
Tipp des Tages:
.454 Casull Flachkopf-Massivgeschosse eignen sich hervorragend als Ohrenstöpsel!
 
Partisan
Beitrag 25. Aug 2010, 19:57 | Beitrag #44
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ZITAT(Panzermann @ 25. Aug 2010, 19:46) *
Das was die Briten dazu befähigt das zu tun, was sie tun, ist der Wille es zu tun. Die Regierung gibt einen Auftrag raus und die Armee führt diesen aus. Und die Regierung steht auch hinter ihrem Entschluß Krieg zu führen. Allerdings muß sich die British Army auch schon seit langem mit geringen Mitteln bescheiden, die blicken eher neidisch auf das was die Bundeswehr alles hat. Aber es ist eben der Wille vorhanden den Auftrag auszuführen.


Bei der Bundeswehr hat man wie im Rest der deutschen Gesellschaft den Eindruck daß man den Einsatz eigentlich nicht will und dementsprechend wird planlos herumlaviert und lustlos in der Suppe herumgestochert, die man sich eingebrockt hat. Also offenbar kein Wille vorhanden.



Kann ich nur zustimmen. Unsere militärische Führungsspitze und unsere politische Führung haben nun einmal etwas nicht, was für mich persönlich für glaubwürdige Aussen- und Sicherheitspolitik unabdingbar ist. Nämlich Eier!
Aber naja... Was rege ich mich noch auf.
 
Panzerfuchs
Beitrag 25. Aug 2010, 20:13 | Beitrag #45
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Wichtiger als Eier ist Hirn und vor allem dieses zu benutzen wink.gif

So wie es zur Zeit kommuniziert wird ist es eher hektische Betriebsamkeit um ein nicht näher definiertes ( +/- 2 Mrd ) Sparziel zu erreichen.

Mit verantwortungsbewußter Sicherheitspolitik hat das wenig zu tun.

Edit : Das bringt es auf den Punkt -> http://www.md-office-compact.de/Schneller.htm

Der Beitrag wurde von Panzerfuchs bearbeitet: 25. Aug 2010, 20:27
 
EK 89/2
Beitrag 26. Aug 2010, 07:46 | Beitrag #46
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Das Problem liegt doch eher woanders und der Umgang mit der Bundeswehr ist eigendlich nur eine Randerscheinung.
Ich finde die konsequente Leugnung und Verneinung von Nationalstolz und Patriotismus bzw das Drängen dieser in die braune Ecke einer der Hauptgründe für den Umgang mit dem Militär in Deutschland.
Es ist ja nicht nur so, dass Politiker meinen kein Geld für die Bundeswehr zu haben, der Masse der Leute ist es doch sowas von piepegal. Der Hickhack um die Wehrpflicht wird doch auch nur Benutzt um dem politischen Gegner einen Reinzuwürgen.
Die möglichen Rekruten sind heilfroh, dass der Kelch an ihnen vorübergeht und das größte Problem bei der Aussetzung der Wehrpflicht scheinen die dann fehlenden Zivis zu sein.
Ich glaube auch nicht, dass man mit einer Berufsarmee in Dt. auf Dauer genug Leute zusammenbekommt. Eben weil dazu auch Nationalstolz, Patriotusmus und Opferbereitschaft gehören. Nur sind das Werte, die nicht vermittelt und auch nicht von den eigendlichen Vorbildern (Eltern, Lehrer Politikern und den sog. Eliten) gelebt werden. Das Land lebt nach dem Motto "Jedem das Seine und mir das Meiste".
Die politisch Verantwortlichen betrachten die Bundeswehr doch auch nur als lästige Bündnisverpflichtung.

Allerdings sollte der Auftrag der Bundeswehr langsam mal neu überdacht werden, denn es ist ja doch recht unwahrscheinlich, dass in den nächsten Jahren die roten oder gelben Horden bei uns einfallen. Nur dazu muß man wieder mit dem politischen Gegner Zusammenarbeiten und dem gönnt man ja das Schwarze unterm Nagel nicht, also wird sich dort sobald nix tun und es wird weitergewurstelt wie bisher, oder Kalrsruhe macht den Job, wie so oft in der letzten Zeit.
 
SailorGN
Beitrag 26. Aug 2010, 09:15 | Beitrag #47
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Mit Nationalismus oder Natoinalstolz oder Patriotismus hat es wenig zu tun.... sondern zum einem) mit mangelndem Pragmatismus: Was sind eigentlich deutsche Interessen und wie setzen wir sie durch? Kann eigentlich keiner beantworten, daher geht es zum anderen) doch um fehlende Eier: Nämlich unpopuläre Entscheidungen auch mal mittel- und langfristig durchzusetzen.... Man brauch nur mal auf die Äusserungen von Politikern zu schauen, da wird sich von einer Landtagswahls zur nächsten gehangelt und ein Jahr vor ner BT-Wahl wird sowieso nix unpopuläres auch nur angesprochen. Gleichzeitig regen sich die gleichen Politiker über das desinteressierte Volk auf.... soll das die Entscheidungen übernehmen??? Am Besten ist ja nun Abwarte/Aussitze-Mutti Merkel... Richtlinie Abwarten und Tee trinken. Da macht der Guttenberg noch halbwegs was ordentliches: er arbeitet mit dem was er hat und darf, ohne selbst vorzupreschen aber zumindest Bewegung in ein deutlich festgefahrenes System zu bringen. Ob alles gut ist weiss man erst hinterher.... aber ich finds gut, dass etliche Leute in der BW anfangen zu zittern..... Motivation durch entsetzen wink.gif biggrin.gif


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
EK 89/2
Beitrag 26. Aug 2010, 10:34 | Beitrag #48
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Aber warum ist Geld für die BW eine unpopuläre Entscheidung? Doch weil Militär bei uns negativ Besetzt ist und sich deswegen leider keiner in die Nesseln setzten will. Bei uns fehlt halt der Stolz auf die Nation und vor 45 gab es außer Stauffenberg und Rommel nix worauf man sich "guten" Gewissens berufen darf. Bei jeder Vereidigungsfeier wird doch im Vorfeld nur über die Gegedemos berichtet und ein 4. Reich beschworen.
Briten und Amerikaner sehen das ganze in ihrer Geschichte halt nicht so eng und leisten sich mit dem Patriotismus auch einen Stolz auf ihr Militär und besonders auch die Amerikaner ein ganz anderes Verständins über das Militär zur Wahrung und Durchsetzung amerikanischer Interessen und das ist ja nicht nur von oben Verordnet sondern steckt doch in der Masse der Leute drinn.
Ich will mal hoffen, dass die Probleme schon von den Verantwortlichen erkannt werden nur halt keiner Eier hat diese auch anzusprechen und wenn siehe Sarazin (zwar auf einem anderen Feld).
Ausgaben für die Armee zu kürzen ist eben keine unpopuläre Entscheidung und da wird es halt schneller durchgezogen, als so Sachen wie Rente mit 67 oder Steinkohlesubventionen.
Wer sich hinstellt und fordert deutsche Interessen durchzusetzten, womöglich noch gegen den Willen von Polen oder Frankreich braucht doch schon ein Dickes Fell für die Dresche die er schon im Innland bezieht. Da sei nur mal an die Ostseepipeline oder Frau Steinbach erinnert.
 
Parsifal
Beitrag 26. Aug 2010, 11:44 | Beitrag #49
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ZITAT(EK 89/2 @ 26. Aug 2010, 11:34) *
Aber warum ist Geld für die BW eine unpopuläre Entscheidung?

Weil es nach Erfahrung und Meinung vieler Menschen dort nicht zweckmäßig eingesetzt wird. Afghanistan ist doch Veruntreuung von Steuergeld in Reinkultur.

Doch weil Militär bei uns negativ Besetzt ist und sich deswegen leider keiner in die Nesseln setzten will.

Wer bei der Bundeswehr war, der berichtet entweder davon, dass er nix geistreiches zu tun hatte und/oder er klagt über die verlorene Zeit dort. Es gibt nicht so viele Leute die wieder hin wollen, selbst wenn sie dort durchaus auch ein paar positive Erfahrungen machten. Der Wehrdienst hat in den letzten Jahren wohl mehr abgeschreckt als begeistert

Bei uns fehlt halt der Stolz auf die Nation und vor 45 gab es außer Stauffenberg und Rommel nix worauf man sich "guten" Gewissens berufen darf. Bei jeder Vereidigungsfeier wird doch im Vorfeld nur über die Gegedemos berichtet und ein 4. Reich beschworen. Briten und Amerikaner sehen das ganze in ihrer Geschichte halt nicht so eng und leisten sich mit dem Patriotismus auch einen Stolz auf ihr Militär und besonders auch die Amerikaner ein ganz anderes Verständins über das Militär zur Wahrung und Durchsetzung amerikanischer Interessen und das ist ja nicht nur von oben Verordnet sondern steckt doch in der Masse der Leute drinn.

Seit wann sind Briten und USA für Deutschland ein moralisches Vorbild? Ich bitte dich. Die USA sind ständig in irgendwelchen Konflikten drinnen, um Gerechtigkeit gings da nie, sondern immer nur darum, Macht zu erhalten. Und die Briten werden nur als Anhängsel der USA gesehen.
Die Popkultur und die Wirtschaft sind die Einzigen Themen, bei welchen man den USA und den Briten einen gewissen Respekt zollen kann. Wobei sich gewisse Dinge über die Jahre auch immer relativieren. Nicht alle Popmusik die von dort kommt ist toll und die Wirtschaftssysteme in diesen Ländern haben auch ihre jeweiligen Makel. Im Grunde kochen die mit handelsüblichem Wasser.

Ich will mal hoffen, dass die Probleme schon von den Verantwortlichen erkannt werden nur halt keiner Eier hat diese auch anzusprechen und wenn siehe Sarazin (zwar auf einem anderen Feld).

Kannst doch Politiker werden - dann kannste die Hosen runterlassen und deine Eier freischwingend in die Kameras halten.

Ausgaben für die Armee zu kürzen ist eben keine unpopuläre Entscheidung und da wird es halt schneller durchgezogen, als so Sachen wie Rente mit 67 (du kannst meinetwegen auch bis 80 schaffen)oder Steinkohlesubventionen (erhalt einer Fähigkeit sagt man doch in Militärkreisen wink.gif).

Wer sich hinstellt und fordert deutsche Interessen durchzusetzten, womöglich noch gegen den Willen von Polen oder Frankreich braucht doch schon ein Dickes Fell für die Dresche die er schon im Innland bezieht. Da sei nur mal an die Ostseepipeline oder Frau Steinbach erinnert.

Da geb ich dir nur zum Teil recht. Die Ostseepipeline ist strategisch nicht unwichtig, wenn man sich die Abhängigkeiten so ansieht und ist politisch und wirtschaftlich begründbar. Dass die Kaczyński-Brüder sich damals aufgeregt haben, das würde ich in der Hinsicht auch erstmal ignorieren, denn es gibt wichtigeres als Kaczyński's Konservatismus. Die Geschichte mit Frau Steinbach interessierte sicher niemanden wirklich, denn das ist nur ein Feld in dem sich Politiker und Kulturschaffende intellektuell austoben konnten ohne zu viele reale Schäden anzurichten. Das ist ein Nebenkriegsschauplatz und an Unwichtigkeit für beide Länder selten zu überbieten.


Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 26. Aug 2010, 11:46


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lastdingo
Beitrag 26. Aug 2010, 11:57 | Beitrag #50
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Das Wichtigste für die Bundeswehr auf kurze Frist ist in der Tat, dass Soldatsein attraktiv wird - nicht nur bei der Kohle, sondern vor allem im Dienst. Ohne diesen Wandel wird alles schwierig in der langen Frist. Hierbei möchte ich darauf hinweisen, dass erfahrungsgemäß ein "harter" Dienst ceteris paribus zu größerer Zufriedenheit führt als ein Gammeldienst. Auch als Soldat will man auf die eigene Leistung und eigene Einheit stolz sein. Dies gilt besonders für die 5-10% der männlichen Bevölkerung, die in sich so ne Art Kriegerdrang spürt, also psychologisch besonders gut zumindest zur Kampftruppe passt.

Sobald die Attraktivität da ist kann man locker genug geeignete Leute einstellen. Das verstärkt sich gegenseitig - Neckermann Uffze und Zivilversager mit Uffz-Befehlsbefugnis waren schon Mitte der 90er Gift für die Truppe. Mit geeigneten Leuten im Dienst kann man dann eine gute Truppe aufbauen - Zeit hat man ja durch die insgesamt extrem entspannte Lage an den Bündnisgrenzen.

Dann braucht es noch ein paar gute Köpfe, die von oben herab Unsitten austreiben und no-Bullshit reformieren. Noch darf man bei vG ja auf eine zumindest mittelmßige Leistung hoffen, also auf mehr als nach Wörner erlebt wurde.


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kato
Beitrag 26. Aug 2010, 12:34 | Beitrag #51
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ZITAT(EK 89/2 @ 26. Aug 2010, 11:34) *
vor 45 gab es außer Stauffenberg und Rommel nix worauf man sich "guten" Gewissens berufen darf.

Rommel? Viel zu naiv. Dann schon eher Hans Speidel. Und bei diesem Stauffenberg-Hype die letzten Jahre krieg ich die Krätze.

ZITAT(EK 89/2 @ 26. Aug 2010, 11:34) *
Da sei nur mal an die Ostseepipeline oder Frau Steinbach erinnert.

Die Interessen revisionistischer Gruppierungen des extrem rechten Randes sind nicht deutsche nationale Interessen.

ZITAT(lastdingo @ 26. Aug 2010, 12:57) *
Das Wichtigste für die Bundeswehr auf kurze Frist ist in der Tat, dass Soldatsein attraktiv wird - nicht nur bei der Kohle, sondern vor allem im Dienst.

Zur Kohle kann man eh sagen: Deutsche Soldaten verdienen vergleichsweise ganz schön üppig, zumindest was den monatlichen Sold angeht. Was in Deutschland hingegen halt fehlt sind die weiterführenden Anreize (Studienfinanzierung etc).

ZITAT(lastdingo @ 26. Aug 2010, 12:57) *
Dies gilt besonders für die 5-10% der männlichen Bevölkerung, die in sich so ne Art Kriegerdrang spürt, also psychologisch besonders gut zumindest zur Kampftruppe passt.

Mit den 10,000 Mann pro Jahrgang - von denen dann noch die Hälfte physisch oder psychologisch untauglich ist - kriegst du aber keine Bundeswehr zusammen. Net mal nur die Kampftruppe.
 
lastdingo
Beitrag 26. Aug 2010, 13:58 | Beitrag #52
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Braucht man auch nicht. Diese Leute sind in allen Armeen eine kleine aber wichtige Minderheit.
Nebenbei; 5-10% von 451.000 jungen Männern im Alter von 18 Jahren sind auch nach Abzug der Nichtstaatbürger noch mehr als 10.000.
http://www.destatis.de/bevoelkerungspyramide/

Den Briten und Kanadiern hat diese spezielle Rekrutengruppe das Personalwesen gerettet, weil sie sich wegen statt trotz dem laufenden Konflikt freiwillig meldeten. Das sah teils so aus, dass die Kanadier mehr als genug Bewerber für die Kampftruppen hatten, aber Schwierigkeit hatten mit der Anwerbung für die Etappendienste. Die Kehrseite ist allerdings, dass viele dieser Rekruten nach einer Dienstzeit wieder gehen, weil sie einfach nur "ihren Krieg" mitmachen wollten.

Das alles sind natürlich Sachen, die hierzulande öffentlich nicht berücksichtigt werden wenn es ums Bundeswehrpersonalwesen geht.

Trotzdem macht man einen Riesenfehler, wenn man solch eine Rekrutengruppe vernachlässigt und dann auch noch mit Red Tape und allerlei BS vergrault. Es geht - und muss um mehr gehen - als nur um die monatliche Überweisung auf das Girokonto. Genau da versagt aber die Bundeswehr. Viel zu viel an der Bundeswehr ist verkrustet, sinnlos, veraltet, Verschwendung oder schlicht inkompetent. Damit ist sie natürlich weltweit nicht mal annähernd ungewöhnlich.


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xena
Beitrag 26. Aug 2010, 14:04 | Beitrag #53
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Anreize wären z.B. eine Berufsausbildung bei der Bundeswehr, wie z.B. KFZ Mechaniker bei der Indstandsetzung oder irgend welche Bauberufe bei den Pionieren oder irgendwas kaufmännisches bei der Logistik und beim Stab usw... Oder auch eine Berufsausbildungen für den Kampfsoldaten, die zweitlich etwas gestreckt nebenher gemacht werden könnte, schließlich hat man ja auch anderes zu tun. Das wären Anreize. Wie wärs mit Ausländern, die nach paar Jahren BW den Deutschen Pass bekommen?

Ich fürchte die Beamten sind zu unflexibel um sowas richtig umzusetzen, weil es da nicht ganz mit Dienst nach Vorschrift geht.


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Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
lastdingo
Beitrag 26. Aug 2010, 14:21 | Beitrag #54
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Ausbildungen bekommt geeignetes Personal auch so, sogar gekoppelt mit bezahlter Arbeit. Zudem bildet die Bw ja in einigen berufen aus iirc.
Das Potential für zusätzliche Anreizmöglichkeiten in der Bw ist daher in Sachen Ausbildung noch schwächer als mit dem bezahlten Studium.

Die alten Preussen hatten allerdings etwas Interessantes; wer da lange diente wurde anschließend mit einem Staatsdienerposten versorgt.
Solche Jobgarantien könnte man in Bezug auf die Wehrverwaltung, Innendienst Bundespolizei etc für die SaZ 8 durchaus mal andenken.


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Havoc
Beitrag 26. Aug 2010, 14:29 | Beitrag #55
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ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Aug 2010, 14:38) *
Seit froh, dass Merkel erst seit 2005 an der Macht ist, sonst wären wir auch noch im Irak. ....


Eir hatten ABC Truppen in Kuwait. Da von dort die Offensive gegen den Irak geführt wurde, wären die bei einem legitimen Gegenschlag in Mitleidenschaft gezogen worden. Zu dem "Nein" von Rot/ Grün gibt es ein Urteil des Bundesverwaltungsgericht, das die Unterstützerleistungen als völkerrechtliches Delik bezeichnet. Da Auslandseinsäze die Zustimmung des Parlaments benötigen und auch in der Verfassung Hürden sind (Kohl hat 1990/91 damit sein Nein begründet), hätte Schwarz /Gelb kaum mehr leisten können als Rot/Grün - es wäre aber ehrlicher verkauft worden. Was Rot / Grün für die Wiederwahl abgezogen hat, ist in meinen Augen die schlimmste Propaganda seit Goebbels.
Auch sollte man sich den Vier- Punkte- Plan der Regierungserklärung 2001 in das Gedächtnis rufen. Da wurde auch die Entsendung von Blauhelmen vorgeschlagen - eine deutsche Beteiligung wurde von Schröder nicht ausgeschlossen. Da dieser Plan ein Deutsch-Französisches Kind ist, hätten wir bei der Umsetzung auch Blauhelme stellen müssen.

Zum Thema:

Die Stärke der Wehrpficht ist es schnell die Armee bei einer Mobilmachung. So sind gem Scharnhorst "alle Bewohner des Staates geborene Verteidiger desselben." Nur muss das Volk auch die Bereitschaft haben sein Vaterland zu verteidigen. Gerade dieser fehlende Verteidigungswille in der Bevölkerung ist einer der Hauptgründe für den überraschend schnellen Zusammenbruch der franzöischen Verteidigung 1940. Eine Vaterlandsverteidigung am Hindukusch hat in Bevölkerng kaum bis fast keinen Rückhalt und wegen fehlendem Feindbild an der deutschen Außengrenze ist die Opferbereitschaft für die Aufrechterhaltung der Abwehrbereitschaft mit einem Volksheer gering. Dafür haben wir weder ein Nationalverständnis wie die Schweiz noch ein Volkstrauma wie die Finnen, die Opfer eines sowjetischen Überfalls waren. Unser Volkstrauma besteht darin, dass wir verführt wurden und unser Volksheer in Form von der Wehrmacht für einen Eroberungs- und Vernichtungskrieg missbraucht wurde. - Was von bestimmten Kreisen gerne bedient wird, um eine Antihaltung zum deutschen Militär zu erzeugen.
Bei der Wehrpflicht wird gerne auf die Vernetzung der Bundeswehr mit der Bevölkerung hingewiesen, die somit die Gesellschaft wiederspiegelt und eine demokratische Ausrichtung garantieren soll. Dies spielt indirekt auf die Reichswehr als Berufsarmee an, deren Führung antidemokratisch war und gezielt in der konserativen Landbevölkerung rekrutierte. Der Konservativismus der Weimarer Republik ist ein anderer als in der Bundesrepublik und die Dolchstoßlegende ist überwunden. Das politsche und gesellschaftliche Umfeld für eine Wiederholung der Reichswehr ist nicht da
Bei einer Reduzierung der Stärke stellt sich die Frage der Wehrgerechtigkeit, da bedeutend weniger im wehrfähigem Alter eingezogen werden müssen bzw. die Wehrdienstzeit soweit verkürzt werden muss, dass der qualitative Nutzen der Einberufung auf dem digitalen Gefechtsfeld mit hochgradiger Spezialisierung fraglich ist.
Das würde auf eine Zweiteilung der Bundeswehr in eine professionelle Armee aus Zeit- und Berufssoldaten und einer Miliz oder überspitzt formuliert: Volkssturm hinauslaufen. Den Sinn der Miliz als Parallelstruktur muss mit Blick auf die chronische Unterfinanzierung der Bundeswehr politisch begründet werden können. Sicherheitspolitisch sind wir in einem Veteidigungsbündis, so dass wir nicht die permanente nationale Verteidigungsfähigkeit herstellen müssen. Bei der aufrechtherhaltung der Wehrgerechtigkeit und einer vernüftigne Verweildauer für eine sinnvolle Ausbildung müsste Truppenstärke erreicht werden, die sicherheitspolitsch unnötig und finanz- und außenpolitsch kontraproduktiv ist. Innenpolitsch werden wir nicht durch einen militärischen Putsch bedroht, somit brauchen wir nicht die Saudi Arabien eine Konkurrenzorganisation zur Bundeswehr. Die Funktion der US- Nationalgrade, nur als Instrument zur Katastrophenbewältigung der einzelnen Bundesstaaten betrachtet, übernehmen bei uns der THW als Bundesorganisation, der nach eigenen Angaben zu 99% aus ehrenamtlichen Mitgliedern besteht, und auf kommunaler Ebene die Berufsfeuerwehr und die freiwilligen Feuerwehren sowie gemeinnützige Vereine wie das DRK als bekanntester.

Bei der Beibehaltung der Wehrpflicht und der Reduzierung der Truppenstärke wird meiner Meinung nach auch gegen das Gleichstellungsprinzip, im allgem. Gleichbehandlungsgesetz formuliert verstoßen, da die aktuelle Einberufung von aussschließlich Männern mit T1, T2 und der Sonderform T4 - der ehemalige Tauglichkeitsgrad 3 führt bereits zur Ausmusterung - diesem Personenkreis, der dann noch enger eingegrenzt wird, Nachteile beim Zugang zu unselbstständiger und selbstständiger Erwerbstätigkeit entstehen, wenn ein erheblicher Teil der gleichen Altergruppe eben nicht durch einen Zwangsdienst gehindert wird.
Das Argument der "Identität einer Partei" für die Wehrpflicht ist sachlich eine völlige Bankrotterklärung. Das ist kein Argument um einem Teil der Bevölkerung zeitlich befristet in den Grundrechten einzuschränken. Wer die Wehrpflicht behalten will muss mehr liefern können.

Warum die Bündisfähigkeit oder die Fähigkeit zur Gefahrenabwehr verloren gehen soll, müssen Herren wie MdB Beck, CDU und MdB Arnold, SPD genau erklären. Beide Volksparteien haben es zu verantworten, dass die BW unterfinanziert ist und in viele Bereichen bestenfalls Anfangsfähigkeiten hat weil notwendige moderne Ausrüstung nicht oder nur in geringen Stückzahlen beschafft werden kann. Man kann und will sich keine große Armee leisten, die alle Fähigkeiten abdecken kann. Also braucht man eine Armee, die man schnell an die Bedrohungslage anpassen kann und die muss klein sein sonst steht sie sich selbst im Weg. Beim Verzicht auf die Wehrpflicht werden Zeit- und Berufssoldaten von der Ausbildungstätigkeit enlastet und man muss nicht bei jedem Auslandseinsatz Flagge zeigen, schon gar nicht wenn aus innenpolitischer Angst oder wegen der politsichen Weltanschauung Soldaten mit einem Mandat entsendet werden, die den Einsatz sinnfrei werden lassen. Dennoch muss die Wehrpflicht im Grundgesetz verankert bleiben, damit man die Flexibilität hat, wenn eine mögliche Bedrohungslage die Mobilisierung eines Massenheeres erfordern sollte und man wieder auf eine Milizarmee umstellen muss.


 
Malefiz
Beitrag 26. Aug 2010, 14:34 | Beitrag #56
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ZITAT(EK 89/2 @ 26. Aug 2010, 08:46) *
Das Problem liegt doch eher woanders und der Umgang mit der Bundeswehr ist eigendlich nur eine Randerscheinung.
Ich finde die konsequente Leugnung und Verneinung von Nationalstolz und Patriotismus bzw das Drängen dieser in die braune Ecke einer der Hauptgründe für den Umgang mit dem Militär in Deutschland.


Nationalstolz ist einfach überholt. Kulturell, politisch und intellektuell, wie Ahmadinedschad sagen würde "...sooo 19. Jahrhundert". Und er hätte nicht mal Unrecht. Das "Problem" am Umgang mit dem Militär ist einfach, dass Deutschland sein Militär innerhalb von 40 Jahren einmal zumindest grob fahrlässig und einmal voll absichtlich, sagen wir mal, ziemlich verkehrt eingesetzt hat und, Gott sei Dank, zweimal auf die Schnauze geflogen ist. Dass da kein "Business as usual" mehr nach kommen kann, ist wohl klar. Die BW ist ein Kind des Kalten Krieges par excellence und leidet heute einfach an einem großen Identitätsproblem. Dazu kommt, dass die gezeigte Leistungsfähigkeit einfach lachhaft ist. Dass die BW beinahe ausschließlich schlechte Presse hat, liegt nicht nur an der selektiven Wahrnehmung der Journalisten, sondern auch daran, dass es für positive Presse soviel Anlass nicht gibt. Was man macht, macht man ersteinmal falsch. Bei prominenten Beschaffungen explodieren zunächst einmal immer die Kosten (eine Schande, dass sich die Wehrindustrie konsequent so dermaßen verrechnen kann, ohne mal auf den Deckel zu bekommen. Produkte von EADS zB sollten schon aus Prinzip schonmal mit einem zweistelligen Prozentbetrag Mehrkosten und mehrjähriger Verspätung eingeplant werden), Auslandseinsätze gehen meistens irgendwo irgendwie in die Hose und auch die Wehrpflicht erschafft überhaupt keinen positiven Bezug mehr zur Bevölkerung.
Die Bundeswehr ist dabei, völlig an der gesellschaftlichen Realität vorbeizuexistieren, ist für viele junge Leute nurnoch der Nervbratzen, der einem das Studium nen Jahr verschiebt und massenhaft Geld, dass für Dinge wie Bildung gebraucht wird, in schwer zu rechtfertigende schwarze Löcher versenkt. Wenn 18 Jährige sagen, sie halten die Bundeswehr für überflüssig, dann erklär ihnen mal, wozu sie gebraucht wird. Um Deutschland zu verteidigen? Haha. Und das Auslandseinsätze eher unpopulär sind, und die Mehrheit der Bevölkerung unsere Soldaten lieber gestern als heute in der Heimat sehen würde, ist hinlänglich bekannt.
Wenn die Politik es nicht schafft, der Existenz der Bundeswehr einen Sinn zu geben, der über "Deutschlands Sicherheit wird am Hindukusch verteidigt" und "ehm, wir haben da auch so Bündnisverpflichtungen" hinausgeht, dann sollte man sie eigentlich abschaffen und das gesparte Geld dazu benutzen, ausstehenden Sold zu bezahlen und unseren Verbündeten ihre Armee zu bezuschussen, damit sie dahin gehen wos brennt. Schickt man die BW gehts vermutlich sowieso schief oder man geht erst hin umd dann zu merken, dass man das, was man machen müsste, nicht machen kann oder darf.


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We cannot get out. We cannot get out. They have taken the bridge and the second hall. The watcher in the water took Oín. We cannot get out. The end comes....drums, drums in the deep...They are coming....
 
kato
Beitrag 26. Aug 2010, 14:49 | Beitrag #57
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ZITAT(lastdingo @ 26. Aug 2010, 14:58) *
Braucht man auch nicht. Diese Leute sind in allen Armeen eine kleine aber wichtige Minderheit.
Nebenbei; 5-10% von 451.000 jungen Männern im Alter von 18 Jahren sind auch nach Abzug der Nichtstaatbürger noch mehr als 10.000.
http://www.destatis.de/bevoelkerungspyramide/

5% von den 50% der 450.000 Männer die nach aktueller Definition tauglich sind sind 11250 Mann. Da bei den "Kriegern" noch eine erhöhte psychologische Nichttauglichkeit hinzukommt eher 8.000 bis 10.000.
 
Parsifal
Beitrag 26. Aug 2010, 15:02 | Beitrag #58
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Offtopic:

Könnte es nicht auch sein, dass diese "psychologisch Nichttauglichen" zum aktuellen Zeitpunkt nur nicht tauglich sind, weil sie eben ein hohes Aggressionspotential haben, es in unserer Gesellschaft nicht sinnvoll ausleben können und die Bundeswehr etwas sein könnte was ihre Aggressionen in normale Bahnen lenken würde und einen sinn gäbe? Damit könnte die BW einen integrierenden Faktor in diesem Land bilden indem sie solchen Leuten eine Aufgabe gibt die sie sonst nirgends finden würden?
Arbeitet man mit denen in einer Gruppe mit gemeinsamem Ziel, dann könnte sich doch sicher etwas mit den Leuten anfangen lassen. Engel würden sie vllt nicht alle, aber der Versuch wärs doch mal wert und die BW hätte für den Bürger auch in Friedenszeiten einen gesellschaftlichen Zusatznutzen.


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lastdingo
Beitrag 26. Aug 2010, 15:22 | Beitrag #59
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@kato: Ich hab keine Ahnung, wieso du da 50% verwendest, denn die 451.000 bezogen sich auf Männer, nicht auf Männer+Frauen. Siehe Link.


@havoc:
Die Wehrpflicht in der Form wie sie seit den 90ern betrieben wird taugt aber nicht für einen geeigneten Reservistenpool. Zu wenig, zu unpassend qualifiziert.
Wenn hingegen der große Vaterländische ausbricht und dann erst die Wehrpflicht für die militärische Massenausbildung genutzt wird, dann bedeutet das eine Verzögerung wie sie die Amis im 2. WK hatten; zwei Jahre bis man wirklich stark ist. Das ist zu viel wenn man bedenkt, dass auch die Politik mitunter Verzögerungen von Jahren gegenüber der Kräfteexpansion des Aggressors erzeugen kann.

Das Problem der Bundeswehr ist, dass sie Männer für den aktiven Dienst ausbildet und dann viele davon in den Reservistenstatus entlässt.
Wenn man eine eindrucksvolle Personalreserve mit grundlegender militärischer Ausbildung haben will, um im Spannungsfall rasch expandieren zu können, dann ist die Bw-Methode bei einer kleinen stehenden Armee ineffektiv. Da sollte man lieber direkt für die Reserve ausbilden und einen kleinen Teil dieser Kurzdiener dann in die eigentlich aktiven Verbände überführen.
Das bedeutet dann eine Gesamtdienstzeit von 1-1.5 Jahren pro Reservist (inklusive vieler Wehrübungen) - also sehr kostengünstig. Wenn man von einem Jahr Ausbildung (reichlich) und anschließend als Ziel zwanzig Jahren Reservistenstatus (davon ca. 10 Jahre für Kampftruppen geeignet) ausgeht, dann braucht man für einen Pool von 500.000 Reservisten weniger als 50.000 Kurzdiener und 5.000 SaZ aktiv.


Mit Kurzdienerkonzepten wie 15.000 SaZ2 schafft man sich einen Reservistenpool, der im Ernstfall kaum zum Ersatz für Verluste der aktiven Verbände reichen würde - jedenfalls nicht für mehrere zusätzliche Brigaden. Sowas (à la vGuttenberg) würde dann selbst im Ernstfall zu einer Armee unterhalb von Korpsstärke führen. Das ist dann blamabel und inakzeptabel. So kann man keinen unserer Bevölkerungs- und Wirtschaftsstärke entsprechenden Bündnisbeitrag leisten.


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kato
Beitrag 26. Aug 2010, 17:10 | Beitrag #60
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ZITAT(lastdingo @ 26. Aug 2010, 16:22) *
@kato: Ich hab keine Ahnung, wieso du da 50% verwendest, denn die 451.000 bezogen sich auf Männer, nicht auf Männer+Frauen. Siehe Link.

Weil derzeit 45-50% eh aus "medizinischen Gründen" ausgemustert werden.

ZITAT(lastdingo @ 26. Aug 2010, 16:22) *
Mit Kurzdienerkonzepten wie 15.000 SaZ2 schafft man sich einen Reservistenpool, der im Ernstfall kaum zum Ersatz für Verluste der aktiven Verbände reichen würde - jedenfalls nicht für mehrere zusätzliche Brigaden.

Meine persönliche Vorstellung wäre die eines "SAZ2-Grundstocks" - Mannschaften als Ersatz SAZ4 und SAZ1,9 äh FWDL; ResUffze, die im zweiten Jahr als Uffz aktiv Dienst tun und auch eine erhöhte Wehrübungsheranziehung später haben; sowie wie bisher ResOffze.

SAZ4 könnte man dabei gleich ganz erschlagen und aus der "regulären" Uffz-Laufbahn einen Fachdiener des mittleren Dienstes machen (mit z.B. 6 Jahren) - für den Truppendienst hätte man ja obige ResUffze.
 
 
 

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