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> Der Brexit-Thread, Europa und der EU-Austritt Großbritanniens
400plus
Beitrag 25. Jun 2016, 19:09 | Beitrag #61
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Norwegische Konditionen beinhaltet aber auch Personenfreizuegigkeit...
 
Havoc
Beitrag 25. Jun 2016, 19:19 | Beitrag #62
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ZITAT(400plus @ 25. Jun 2016, 18:09) *
Norwegische Konditionen beinhaltet aber auch Personenfreizuegigkeit...


Genau - Das ist aber dann das Problem der Briten. Es ist eine klare Ansage: Das sind die besten Konditionen, wenn ihr geht. Entscheidet ob ihr geht, mit diesen Konditionen oder schlechteren Konditionen wenn ihr geht. Wenn die Einschränkung des Personenverkehrs ihnen so wichtig ist, dann sollen sie auch bereit sein, Einschränkungen im Waren-, Geld- und Dienstleistungsverkehr hinzunehmen.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 26. Jun 2016, 16:02
 
xena
Beitrag 25. Jun 2016, 21:17 | Beitrag #63
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Das ist ja der Witz an der Sache. Man will völlige Freiheit und gleichzeitig will man eine Lösung wie die Norweger, wenn man die Diskussionen in England so verfolgt. Am Ende werden sie eine Norwegenlösung bekommen, müssen EU Vorgaben erfüllen, müssen dafür sogar zahlen, haben aber null Mitbestimmungsrecht. Und die Personenfreizügigkeit bleibt auch noch, eines der Kernelemente vom Brexit. Dumm gelaufen. Die Norweger sind reich. Verdienen gutes Geld mit ihrem Öl, investieren die Gewinne daraus ziemlich geschickt und halten sich so einen Fuß in der EU offen und könnten jeder Zeit richtig beitreten. Die Vorlagen können sie gut mitmachen und die Zahlungen machen ihnen auch nix aus. Aber bei den Briten sieht die Sache anders aus. Die Norwegenlösung passt irgend wie nicht zu den Brexitargumenten.


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pagat
Beitrag 26. Jun 2016, 15:42 | Beitrag #64
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Fähnrich
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Hallo,

David Cameron hat den Konservativen mit seinem Rücktritt ein dickes Ei gelegt:


If Boris Johnson looked downbeat yesterday, that is because he realises that he has lost.

Perhaps many Brexiters do not realise it yet, but they have actually lost, and it is all down to one man: David Cameron.

With one fell swoop yesterday at 9:15 am, Cameron effectively annulled the referendum result, and simultaneously destroyed the political careers of Boris Johnson, Michael Gove and leading Brexiters who cost him so much anguish, not to mention his premiership.

How?

Throughout the campaign, Cameron had repeatedly said that a vote for leave would lead to triggering Article 50 straight away. Whether implicitly or explicitly, the image was clear: he would be giving that notice under Article 50 the morning after a vote to leave. Whether that was scaremongering or not is a bit moot now but, in the midst of the sentimental nautical references of his speech yesterday, he quietly abandoned that position and handed the responsibility over to his successor.

And as the day wore on, the enormity of that step started to sink in: the markets, Sterling, Scotland, the Irish border, the Gibraltar border, the frontier at Calais, the need to continue compliance with all EU regulations for a free market, re-issuing passports, Brits abroad, EU citizens in Britain, the mountain of legislation to be torn up and rewritten ... the list grew and grew.

The referendum result is not binding. It is advisory. Parliament is not bound to commit itself in that same direction.

The Conservative party election that Cameron triggered will now have one question looming over it: will you, if elected as party leader, trigger the notice under Article 50?

Who will want to have the responsibility of all those ramifications and consequences on his/her head and shoulders?

Boris Johnson knew this yesterday, when he emerged subdued from his home and was even more subdued at the press conference. He has been out-manoeuvred and check-mated.

If he runs for leadership of the party, and then fails to follow through on triggering Article 50, then he is finished. If he does not run and effectively abandons the field, then he is finished. If he runs, wins and pulls the UK out of the EU, then it will all be over - Scotland will break away, there will be upheaval in Ireland, a recession ... broken trade agreements. Then he is also finished. Boris Johnson knows all of this. When he acts like the dumb blond it is just that: an act.

The Brexit leaders now have a result that they cannot use. For them, leadership of the Tory party has become a poison chalice.

When Boris Johnson said there was no need to trigger Article 50 straight away, what he really meant to say was "never". When Michael Gove went on and on about "informal negotiations" ... why? why not the formal ones straight away? ... he also meant not triggering the formal departure. They both know what a formal demarche would mean: an irreversible step that neither of them is prepared to take.

All that remains is for someone to have the guts to stand up and say that Brexit is unachievable in reality without an enormous amount of pain and destruction, that cannot be borne. And David Cameron has put the onus of making that statement on the heads of the people who led the Brexit campaign.

http://indy100.independent.co.uk/article/p...rue--bJhqBql0VZ

cheers

Pagat
 
400plus
Beitrag 26. Jun 2016, 16:02 | Beitrag #65
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Ich habe so langsam auch das Gefuehl, dass Boris ein knappes Ergebnis fuer "Remain" am liebsten gewesen waere- gut genug als Basis, um Cameron anzugreifen, aber eben kein Grund fuer Schlamassel. Zugegebenermassen haette das auch perfekt funktionieren koennen. Bereits vor der Abstimmung gab es bei den Tories stimmen, die forderten, dass Cameron ab 55% oder weniger Remain zuruecktreten muesse. Alles, was Boris gebraucht haette, waere also ein sehr knappes "Remain"-Resultat genommen, dann waere Cameron angezaehlt gewesen, er haette den final punch setzen koennen und haette der EU vielleicht ein paar kleinere Konzessionen herausgeschlagen. Und nun steht er mit einem "Leave" da.

PS: Anna Soubry MP: "I think he didn't think that they would win."

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 26. Jun 2016, 16:23
 
xena
Beitrag 26. Jun 2016, 16:27 | Beitrag #66
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Naja, sowohl Schulz, wie auch Junkers drängen, um die Sache vom Tisch zu bekommen, natürlich auch um Nachahmer keine Zeit zu geben und um den Verantwortlichen in UK die Pistole auf die Brust zu setzen, um deutlich zu machen in was für einen Schlamassel sie ihr eigenes Land geführt haben. Es wäre konsequent zu sagen, man habe sich geirrt und das Referendum war ein guter Gradmesser, aber man will trotzdem nicht aus der EU raus. Das aber würde auch bedeuten, dass man die Briten für weitere Forderungen nicht mehr ernst nehmen wird. Sie müssen also die EU so nehmen wie sie ist oder doch gehen. Mit dem ständigen Extrawürste fordern dürfte es erst mal vorbei sein, denn sonst könnte jeder kommen. Man hat nun am eigenen Leibe erfahren was ein Brexit bedeuten würde. Der Schock dürfte erst mal sitzen, auch für die anderen Lager in den anderen EU-Ländern. Allerdings werden viele Wähler jetzt auch sauer sein, wenn UK doch nicht austritt und man sie nicht ernst genommen hat. Schaden ist so oder so angerichtet worden.
Das Drama geht weiter...


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Madner Kami
Beitrag 26. Jun 2016, 16:32 | Beitrag #67
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Dass die Briten jetzt erstmal Wasser treten, war schon früh klar. Spätestens jedoch nach der Ansage Camerons erst im Oktober zurücktreten zu wollen, verbunden mit der Ansage, dass der Austritt erst von seinem Nachfolger vollzogen werden wird. Der Ziegenfuß daran? Am Montag treffen sich die Staatschefs und man wird Cameron die Pistole auf die Brust setzen. Anders als viele Leute glauben, wird der Ausstieg aus der EU nicht nur durch die Ausführung von Artikel 50, also der "Antragstellung" durch ein Land in Gang gesetzt, sondern es gibt da auch noch die Regelung, dass die Mitgliedsstaaten einen Mitgliedsstaat ausschließen können, wenn dessen Verhalten der EU als ganzes Schaden würde und genau das wäre der Fall, wenn die Briten versuchen das Referendum zu verschleppen. Die Karten sind auf dem Tisch, das Spiel wird nun von der EU entschieden und die Briten können nicht mehr gewinnen. Entweder man gibt kleinlaut bei und bleibt in der EU oder man geht und bekommt im Idealfall die Norwegenlösung aufgepropft. So oder so, das UK steht ohne Hosen auf dem Schulhof.

P.S.: Persönlich hoffe ich, dass das UK den Antrag stellt. Die EU braucht den Dämpfer des Austritts um überhaupt einen Anlass zu haben, die innere Verfassung mal anzusehen und vielleicht etwas demokratischer zu machen. Sollten die Briten beigeben und das Referendum erklärt ignorieren, verlieren alle Beteiligten, außer der politischen Rechten in Europa. Die Briten weil sie eine schwache Verhandlungsposition in der EU haben (deren Position wurde ja maßgeblich immer vom in der Luft schwebenden Austritt untermauert, eine Karte die sie dann nicht mehr spielen könnten), die EU, weil sie sich in ihrem Status Quo als Sieger fühlt und der Blick nach Innen versperrt wird. Warum die Rechte daraus Kraft ziehen könnte, dürfte klar sein.

P.P.S.: Im Übrigen bin ich gespannt, wie sich das ganze auf die popularen Unterstützer des Brexit auswirken wird. Ich erinnere mich noch sehr gut an die süffisanten, stundenlangen "Wir haben gewonnen und sind jetzt wieder souverän! Ätschibätsch!"-Livestreams usw.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 26. Jun 2016, 16:50


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xena
Beitrag 26. Jun 2016, 16:53 | Beitrag #68
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Auch wenn die Briten nicht raus gehen, wird es für die EU nicht ohne Folgen bleiben. Man hat schon gemerkt, dass sich in der EU etwas ändern muss.


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SailorGN
Beitrag 26. Jun 2016, 18:49 | Beitrag #69
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Nur kann es ohne die Briten nun auch was werden mit den Veränderungen, schliesslich waren die Tommies die größten "Nationalisten" die sich gegen Brüssel sperrten. Nicht erst seit Cameron obstruierten sie jeden Anlauf, die EU zu mehr zu machen... was ihnen aber erstaunlicherweise zum Referendum jetzt entfallen ist rofl.gif Das ständige Erwähnen von Norwegen und der Schweiz bringt auch nix, diese Länder haben aus einer ganz anderen Position verhandelt, die Briten wollen gemäß Referendum raus, also raus mit ihnen... keine Vorteile mehr, keine Handelsunion, ALLES neu verhandeln... und da sind die Briten deutlichst in der schwächeren Position. Waren sie zuvor unter den mächtigsten Drei der EU müssen sie nun gegen die anderen verhandeln. Kommen nun noch ernste Konsequenzen für die osteuropäischen Bürger in GB dazu, hat man noch Polen und das Baltikum gegen sich. Dazu will Schottland gehen (und das ist nun wahrscheinlicher als beim eh schon knappen letzten Referendum)... die Wellen schlagen höher und lassen sich schwerer beherrschen wink.gif


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major problem
Beitrag 26. Jun 2016, 19:30 | Beitrag #70
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Man kann nur hoffen, dass die ihre Abmeldung sehr bald einreichen.
Wäre doof, wenn man ein Ausschlußverfahren durchziehen müsste.
Und BitteBitte nicht rummurksen! Aber ich glaube, die verantwortlichen sind so angepisst in der EU...die wollen einen sauberen Schnitt.
(ich fürchte Frau Merkel könnte das noch versauen ? So mit einem schicken Alleingang...)

Wenn unsere politischen Vertreter das brauchbar abwickeln, gibt es eine nette Chance für Europa.
Man sollte den Briten dann den Norwegen-Status anbieten. Nehmen oder lassen. Könnense ja drüber abstimmen lassen.

Anders wird man die rechtspopulisten in Europa nicht entzaubern können. Und das wäre mit das wichtigste.
Wie hieß der "Witz" zum Thema? Ach - nicht so schlimm. Nationalismus und wirtschaftliche Depression haben in Europa noch nie Probleme gemacht.
 
SailorGN
Beitrag 26. Jun 2016, 19:43 | Beitrag #71
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Wieso sollte ausgerechnet Frau Merkel es "versauen"? Wenn jemand von Cameron und den Briten in europäischer Hinsicht angepisst ist, dann sie (und Deutschland). Ausser dem schönen Rachemotiv ist noch ein anderes Motiv für Merkel wichtig: Wenn GB geht wird Deutschland "mächtiger"... zusammen mit FRA lässt sich dann deutlich mehr reissen und die EU-Reform endlich mal anpacken...


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major problem
Beitrag 26. Jun 2016, 20:54 | Beitrag #72
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Wieso ausgerechnet Merkel ? call it a hunch. Ich habe da natürlich gerne nicht recht.

Bei Frau Merkel bin ich mir nicht mehr so sicher, dass sie das noch so auf dem Schirm hat, dass sie nicht allein bestimmen kann und soll. Zumindest bei einigen Themen.
Flüchtlingspolitik und Europaebene mal als Thema.

Jetzt hoff mer mal, dass es nicht noch schlimmer kommt und wir ein produktives Verfahren kriegen.
(ich bin da eher Pessimist)
 
Seneca
Beitrag 26. Jun 2016, 21:15 | Beitrag #73
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Großbritannien wird nach wie vor ein wichtiger Partner Deutschlands bleiben, es wäre niemanden geholfen, bei den Austrittsverhandlungen an Großbritannien irgendwelche kleinkarierte "Rache" zu nehmen. Möglicherweise entwickelt sich Großbritannien ja auch außerhalb der EU gar nicht so schlecht, das scheint mir manchmal die größte Sorge eines Teils der Brüsseler Elite zu sein.
Leider sind sich die Politiker der EU nach wie vor uneinig, wohin denn überhaupt die nun allseits geforderten "Reformen" führen sollen.
SPD und Frankreich fordern eine "Wirtschaftsregierung" (= noch mehr Zentralisierung), womöglich mit EU-weiter Arbeitslosenversicherung und noch mehr Subventionen (Pauschalbegründung "Bekämpfung der Arbeitslosigkeit"), andere wie Merkel und viele Osteuropäer warnen vor zu schneller Zentralisierung und noch mehr Subventionsmentalität.
Auch zum Thema Dulden/Bekämpfen irregulärer Migration oder nicht herrscht keineswegs Einigkeit geschweige denn Handlungsfähigkeit.

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 26. Jun 2016, 21:16
 
ernesto
Beitrag 26. Jun 2016, 21:17 | Beitrag #74
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Hallo,

ZITAT(major problem @ 26. Jun 2016, 19:30) *
Anders wird man die rechtspopulisten in Europa nicht entzaubern können. Und das wäre mit das wichtigste.


Du unterschätzt glaube ich die Fähigkeit der Rechtspopulisten und der ihnen hinterherlaufenden dummbrodelnden Masse, ihr Versagen dem Sündenbock de jour zuzuschreiben. Großbritannien hat nach der Wirtschaftskrise eine vollkommen absurde Wirtschaftspolitik gefahren. Wer ist schuld an den Konsequenzen? Die Eurokraten. Großbritannien geht es nach dem Brexit übel ... The Empire striking back. Populisten werden von ihren Anhängern an den Emotionen gemessen, die sie für den Moment erzeugen, nicht an den Versprechungen, die sie nicht einhalten konnten.


ZITAT(SailorGN @ 26. Jun 2016, 19:43) *
Wenn GB geht wird Deutschland "mächtiger"... zusammen mit FRA lässt sich dann deutlich mehr reissen und die EU-Reform endlich mal anpacken...


Das ist eine Milchmädchenrechnung. Es gibt genug Vetospieler in Europa, die tiefgreifende Reformen der EU verhindern wollen und können. Beim gegenwärtig drängendsten Reformfeld, der Notwendigkeit einer als Konjunkturpolitik koordinierten Wirtschafts- und Währungspolitik, ist Deutschland selbst ein Bremsklotz.

Kurz: Hoffentlich gibt man den Britten schön viel Zeit zum zurückrudern. Das Beste was aus der Sache herauskommen kann, ist dass die politischen Eliten ihre Lektion gelernt haben und das Spielen mit den "besorgen Bürgern" unterlassen.

mfg
ernesto
 
400plus
Beitrag 26. Jun 2016, 21:55 | Beitrag #75
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ZITAT(SailorGN @ 26. Jun 2016, 19:43) *
Wenn GB geht wird Deutschland "mächtiger"... zusammen mit FRA lässt sich dann deutlich mehr reissen und die EU-Reform endlich mal anpacken...


Das ist so imho deutlich zu einfach, da es in der EU bisher immer verschiedene Konstellationen und Koalitionen gab. In mancher Hinsicht (weitere EU-Integration) waren sich D&F näher und GB stand immer ein wenig ab, bei der Wirtschaftspolitik waren eher Merkel und Cameron einer Meinung. Will sagen, wer mit wem streitet oder paktiert, hängt nicht nur von den Machtverhältnissen innerhalb der EU ab, sondern auch davon, wer gerade wo an der Regierung ist. Ich denke nicht, dass Merkel darüber glücklich ist, dass die Briten gehen.

Bezüglich Druck auf GB: Das Problem ist, dass das Schlamassel hier wirklich riesig ist im Moment: Da ist ein Volk, das offenbar knapp mehrheitlich für den Brexit ist, ein pro-EU-gestimmtes Parlament und ein politischer Apparat, der absolut nicht auf dieses Votum vorbereitet war (weder die Regierung, noch die "Leave campaign"). Die Tories sind zerstritten und ohne Führung: Cameron ist weg, die Remain-Tories lecken ihre Wunden, die Leave-Tories um Johnson und Grove sind vor ihrer eigenen Courage und ihrem Erfolg erschrocken und haben zwar den Ball bei sich im Spielfeld, tun bisher aber noch nichts. Labour ist zerstritten und haben gerade ihr halbes Schattenkabinett durch Rücktritt verloren, die LibDems spielen keine Rolle. Die einzige Politikerin, die derzeit den Eindruck macht, als habe sie einen klaren Plan und wüsste, was sie tut, ist Nicola Sturgeon...

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 26. Jun 2016, 21:56
 
Luzertof
Beitrag 26. Jun 2016, 23:26 | Beitrag #76
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Hier wird, denke ich, zu oft vergessen, dass viele Brexit-Wähler nicht tatsächlich gegen die EU sind, sondern mit ihrer Stimme
- gegen die EU protestieren wollten
- generell gegen die UK-Regierung protestieren wollten
- einfach gegen alles sind.

Mit einem Erfolg des Brexit-Votings hat wohl von denen kaum jemand gerechnet und noch weniger dürften diesen Erfolg tatsächlich mit ganzem Herzen tragen. Auch deshalb, weil Farage und der Rest der Bande noch während der Auszählungen ihre Versprechen und Aussagen zurückgezogen haben.
 
xena
Beitrag 27. Jun 2016, 01:34 | Beitrag #77
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Zumindest haben sie jetzt gelernt wohin solche Protestwahlen führen.


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400plus
Beitrag 27. Jun 2016, 08:32 | Beitrag #78
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ZITAT(Luzertof @ 26. Jun 2016, 23:26) *
Mit einem Erfolg des Brexit-Votings hat wohl von denen kaum jemand gerechnet und noch weniger dürften diesen Erfolg tatsächlich mit ganzem Herzen tragen. Auch deshalb, weil Farage und der Rest der Bande noch während der Auszählungen ihre Versprechen und Aussagen zurückgezogen haben.


Das stimmt, in der BBC und anderorten kamen einige Wähler zu Wort, deren Grundtenor etwa der war: "Ich habe leave gewählt, aber das wollte ich nicht... ich hätte nicht gedacht, dass leave gewinnt". Gut, wie repräsentativ das ist, ist unklar, aber den Gedankengang scheint's auf jeden Fall zu geben.
 
Glorfindel
Beitrag 27. Jun 2016, 08:47 | Beitrag #79
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Das Stimmbürger Entscheide gegen die EU fällen, ist ja nicht so selten. Das war unter anderem beim Europäischen Verfassungsvertrag in Frankreich und den Niederlanden der Fall. Beim Vertrag von Nizza verzichtete man dann wohlweislich auf Abstimmungen in diesen und allen anderen Ländern mit Ausnahme von Irland. Die Iren stimmten in einem ersten Referendum gegen den Vertrag von Lissabon und stimmten dem Vertrag erste bei der Wiederholung der Abstimmung ein Jahr später zu.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
SeaTiger
Beitrag 27. Jun 2016, 10:17 | Beitrag #80
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Anderes Thema:

Was haltet ihr von dieser 50,x%-Mehrheit bei solch einschneidenen und weitreichenden Bürgerbeteiligungen?
Bedeutet doch dies im Gegenzug auch, dass der Entscheidt von 49,y% nicht getragen wird - womit man, wenn's um die Frage einer neuen Ortsumgehung oder um die neue Raumestaltung des Marktplatzes gehen würde, leben könnte.
Aber wäre eine 2/3-Mehrheit bei solchen tiefgreifenden Wahlen nicht sinnvoller gewesen? Egal wie man zu der Frage steht - ist ein 52/48-Ergebniss nicht zu knapp für eine solche Entscheidung?


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ede144
Beitrag 27. Jun 2016, 10:37 | Beitrag #81
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ZITAT(SeaTiger @ 27. Jun 2016, 11:17) *
Anderes Thema:

Was haltet ihr von dieser 50,x%-Mehrheit bei solch einschneidenen und weitreichenden Bürgerbeteiligungen?
Bedeutet doch dies im Gegenzug auch, dass der Entscheidt von 49,y% nicht getragen wird - womit man, wenn's um die Frage einer neuen Ortsumgehung oder um die neue Raumestaltung des Marktplatzes gehen würde, leben könnte.
Aber wäre eine 2/3-Mehrheit bei solchen tiefgreifenden Wahlen nicht sinnvoller gewesen? Egal wie man zu der Frage steht - ist ein 52/48-Ergebniss nicht zu knapp für eine solche Entscheidung?


Es ist ja noch viel schlimmer, die Wahlbeteiligung war bei 70% und das ist viel. Aber es bedeutet das nur 36% der Wähler für den Austritt gestimmt haben. Schaut man jetzt die Bürgerbeteiligungen und ihre Abstimmungen an, kann es sehr wohl dazu kommen, dass kleine Grüppchen Entscheidungen diktieren.
 
schießmuskel
Beitrag 27. Jun 2016, 11:04 | Beitrag #82
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Stellt euch vor es ist Brexit und keiner führt in durch. lol.gif

Es ist trotzdem schön zu sehen, wie den Demagogen ala Farrange und Karrieristen ala Johnson jetzt ihre eigene Hetze auf die Füße fällt.
Diese Leute haben Europa geschadet und vor allem GB selbst.

Wenn sie den Brexit tatsächlich durchführen, dann verursachen sie einen gewaltigen Arbeits und Verwaltungsaufwand an dessen Ende GB alles was in der Eu selbstverständlich war umständlich und hart neu verhandeln muss und an dessen Ende sogar die Abspaltung von Schottland steht. Alles zum Nachteil GBs

Wenn sie den Brexit nicht durchführen, sind sie völlig unglaubwürdig und politisch erledigt, Auch sind dann die ständigen englischen Extrawürste und Forderungen passe die sie sich immer in der EU rausgenommen haben. Wenn GB bleibt, dann müssen sie fressen was auf auf den Tisch kommt und können in Europa nur noch kleine Brötchen backen. Alles zum nachteil GBs.

Diese Typen haben drauf gewettet, dass das Referendum für die Eu ausfällt mit einer guten Portion von Wählern die für Leave gestimmt haben. So hatte es sich Johnson vorgestellt. Cameron damit schwächen und bei der nächsten Wahl ablösen und sich slebst als PM küren lassen. Da kann er dann weiter den Antieuropäer spielen und sich die Stimmen der UKIPs und sonstigen Idioten sichern aber parallel in der EU bleiben, denn er weiß ja, dass es zumindest in der nächsten Zeit, kein weiteres Refferendum geben wird.

Tja falsch gewettet und damit nicht nur seine Karriere auf Spiel gesetzt sondern die Zukunft seines Landes.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 27. Jun 2016, 11:15


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goschi
Beitrag 27. Jun 2016, 11:36 | Beitrag #83
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ZITAT(ede144 @ 27. Jun 2016, 11:37) *
ZITAT(SeaTiger @ 27. Jun 2016, 11:17) *
Anderes Thema:

Was haltet ihr von dieser 50,x%-Mehrheit bei solch einschneidenen und weitreichenden Bürgerbeteiligungen?
Bedeutet doch dies im Gegenzug auch, dass der Entscheidt von 49,y% nicht getragen wird - womit man, wenn's um die Frage einer neuen Ortsumgehung oder um die neue Raumestaltung des Marktplatzes gehen würde, leben könnte.
Aber wäre eine 2/3-Mehrheit bei solchen tiefgreifenden Wahlen nicht sinnvoller gewesen? Egal wie man zu der Frage steht - ist ein 52/48-Ergebniss nicht zu knapp für eine solche Entscheidung?


Es ist ja noch viel schlimmer, die Wahlbeteiligung war bei 70% und das ist viel. Aber es bedeutet das nur 36% der Wähler für den Austritt gestimmt haben. Schaut man jetzt die Bürgerbeteiligungen und ihre Abstimmungen an, kann es sehr wohl dazu kommen, dass kleine Grüppchen Entscheidungen diktieren.

Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass auch nur ~35 für einen Verbleib gestimmt haben.
Diese Milchmädchenrechnungen mit Wahlresultat auf den Wähleranteil umschlagen sind immer grundlegend falsch, wer sicht wählen geht, hat sein Recht vertan, die Nicht-Wähler zu berücksichtigen ist ergo unnötig.
Abgesehen davon dürfte bei derartigen Wahlanteilen das Resultat sehr repräsentativ sein und selbst bei 100% Wahlbeteiligung ähnlich bis gleich ausfallen, es gab ja keinerlei Boykott das das Resultat hätte verfälschen können


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
SailorGN
Beitrag 27. Jun 2016, 12:15 | Beitrag #84
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Bei solchen "großen" Abstimmungen ist das durchaus der Fall, die sehe ich auch als ziemlich repräsentativ an. Problematisch wird die ganze "Basisdemokratiekiste" in Ländern wie D, wenn über jeden nationalen und EU-Kleinkram abgestimmt werden sollte. Das Schweizer Modell halte ich da für einzigartig und eben entgegen aller rechtspopulistischen Argumente für D und andere Länder nicht praktikabel. Die Frage ist dann nur, was es bringt, wenn diese Abstimmungen erst ab 50% Beteiligung "gültig" sind... werden sie bei geringeren Werten solange wiederholt, bis die Zahlen stimmen? Vor allem zeigt der Brexit, wie leicht es ist, solche Abstimmungen zu emotionalisieren und die Leute zu einer Wahl zu drängen, die sie hinterher bereuen... Ich weiss, mündige Bürger und so, aber ein Blick in so manche Kommentarspalte zeigt, wie wenig eigentlich Sachargumente wert sind...

Im Grunde haben in GB von UKIP über die Tories bis hin zur Labourspitze alle gepokert und mehr noch als Brüssel auf ein knappes Remain gehofft... alle wollten den britischen Sonderstatus durch das Referendum "legitimieren" lassen. Jetzt liegen sie da, keiner will eigentlich die Verhandlungen zum Austritt führen. Brüssel dagegen muss hart bleiben, weil sonst alle ankommen und mit der Austrittsdrohung versuchen werden, Sonderwege zu gehen. Das bringt mich zum nächsten Punkt, der sogenannten EU-Reform. Immer wieder gern genannt hier, nur was soll sie beinhalten? Die Leute gehen schon jetzt kaum zur EU-Parlamentswahl, es sei denn um solche Gestalten wie die Storch da rein zu schicken. Mehr Legitimation bedeutet auch mehr individuelle Verantwortung und den Willen zur Mitbestimmung, wie soll das aussehen? Wie im ersten Absatz hier, wollen wirklich alle Bundesbürger über Gesetzentwürfe der EU abstimmen? Sowas tolles wie neue Vorschriften zur Verhinderung von Tierseuchen oder Vorschriften zum Güterstand internationaler Paare oder Fischfangquoten... alles Themen, mit denen der Ottonormalbürger, insbesondere der FB-affine und ansonsten presseaverse besonders viel Fachkompetenz angehäuft hat... Einfach mal beim EU-Parlament auf die Seite schaun, was die an Tagesordnungspunkten innerhalb eines Monats so haben^^


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Beitrag 27. Jun 2016, 12:39 | Beitrag #85
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In Bezug auf GB hat Nicola Sturgeon die Situation in einem Tweet gut zusammengefasst:

"PM and Chancellor who proposed ‪#‎EUref‬ are in hiding, those who campaigned for Leave have no plan and the opposition is imploding."
 
goschi
Beitrag 27. Jun 2016, 12:55 | Beitrag #86
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Du verwechselst direkte Demokratie mit einer Basisdemokratie.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Madner Kami
Beitrag 27. Jun 2016, 12:58 | Beitrag #87
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ZITAT(Luzertof @ 27. Jun 2016, 00:26) *
Hier wird, denke ich, zu oft vergessen, dass viele Brexit-Wähler nicht tatsächlich gegen die EU sind, sondern mit ihrer Stimme
- gegen die EU protestieren wollten
- generell gegen die UK-Regierung protestieren wollten
- einfach gegen alles sind.

Mit einem Erfolg des Brexit-Votings hat wohl von denen kaum jemand gerechnet und noch weniger dürften diesen Erfolg tatsächlich mit ganzem Herzen tragen. Auch deshalb, weil Farage und der Rest der Bande noch während der Auszählungen ihre Versprechen und Aussagen zurückgezogen haben.


Wer Protestwählt, dem gehört die Stimme entzogen, denn warum im Einzelnen so gestimmt wurde, ist für das Endergebnis völlig egal. Sehr salopp ausgedrückt: Wer in seine Wohnung scheißt, stolz darauf ist und sich dann über den Geruch beschwert, gehört mit der Nase in den Haufen gedrückt.

ZITAT(SeaTiger @ 27. Jun 2016, 11:17) *
Anderes Thema:

Was haltet ihr von dieser 50,x%-Mehrheit bei solch einschneidenen und weitreichenden Bürgerbeteiligungen?


Garnichts. Bei Grundsatzentscheidungen, die auch für die Zukunft dramatische und teilweise unvorhersehbare Auswirkungen haben werden, reicht eine einfache Mehrheit einfach nicht aus. Todesstrafe für Pädophile und Mörder bekommt man mit einer einfachen Mehrheit zum Beispiel sicherlich auch durchgedrückt. Oder, mal ganz krass ausgedrückt, in unser immer älter werdenden Gesellschaft findet sich sicherlich auch eine einfache Mehrheit, die die Rente auf 5.000€ im Monat setzen möchte und würde.

ZITAT(SailorGN @ 27. Jun 2016, 13:15) *
Bei solchen "großen" Abstimmungen ist das durchaus der Fall, die sehe ich auch als ziemlich repräsentativ an. Problematisch wird die ganze "Basisdemokratiekiste" in Ländern wie D, wenn über jeden nationalen und EU-Kleinkram abgestimmt werden sollte. Das Schweizer Modell halte ich da für einzigartig und eben entgegen aller rechtspopulistischen Argumente für D und andere Länder nicht praktikabel. Die Frage ist dann nur, was es bringt, wenn diese Abstimmungen erst ab 50% Beteiligung "gültig" sind... werden sie bei geringeren Werten solange wiederholt, bis die Zahlen stimmen? Vor allem zeigt der Brexit, wie leicht es ist, solche Abstimmungen zu emotionalisieren und die Leute zu einer Wahl zu drängen, die sie hinterher bereuen... Ich weiss, mündige Bürger und so, aber ein Blick in so manche Kommentarspalte zeigt, wie wenig eigentlich Sachargumente wert sind...


Die selbstgemachte Entmündigung der Bürger kommt aber auch durch das politische System zustande, dass es dem Wähler einfach macht jedwede Verantwortung weit vno sich zu weisen. Das Kanzleramt und Bundesparlament ist ist doch für viele genauso weit weg wie der nächste Stern.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 27. Jun 2016, 13:07


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Glorfindel
Beitrag 27. Jun 2016, 13:04 | Beitrag #88
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ZITAT(SailorGN @ 27. Jun 2016, 12:15) *
(...) Problematisch wird die ganze "Basisdemokratiekiste" in Ländern wie D, wenn über jeden nationalen und EU-Kleinkram abgestimmt werden sollte. Das Schweizer Modell halte ich da für einzigartig und eben entgegen aller rechtspopulistischen Argumente für D und andere Länder nicht praktikabel.

Das Problem ist nicht, dass die Halbdirekte Demokratie, so wie sie in der Schweiz gelebt wird, nicht in Deutschland grundsätzlich praktikabel wäre. Sie wäre allerdings systemfremd und es gibt keine Tradition dazu. Das deutsche Regierungssystem ist genauso eingespielt wie das schweizerische, die Systeme sind aber völlig unterschiedlich. Deutschland hat ein sog. parlamentarisches Regierungssystem mit Ministerpräsident am der Spitze der Regierung, die Schweiz hat ein Regierungssystem eigener Prägung mit direktdemokratischen Elementen und einem Direktorium als Regierung. Man kann nun nicht beliebig Elemente des einen System beim anderen einführen, ohne dass das Regierungssystem aus dem Gleichgewicht gebracht wird.

ZITAT
Die Frage ist dann nur, was es bringt, wenn diese Abstimmungen erst ab 50% Beteiligung "gültig" sind...

Davon ist nichts zu halten. Das führt dann meistens dazu, dass eine Gruppe die Abstimmung mehrheitlich boykottiert wird. Das sieht man in Italien. Es tut der Demokratie keinen Gefallen.

ZITAT
Im Grunde haben in GB von UKIP über die Tories bis hin zur Labourspitze alle gepokert und mehr noch als Brüssel auf ein knappes Remain gehofft... alle wollten den britischen Sonderstatus durch das Referendum "legitimieren" lassen. Jetzt liegen sie da, keiner will eigentlich die Verhandlungen zum Austritt führen. (...)

Es ist nicht nur, so dass sie keine Verhandlungen zum Austritt führen möchten, sondern dass Cameron eigentlich gegenüber der EU erklären müsste, dass das Grossbritannien den Vertrag kündigt. Diese Verantwortung möchte Cameron aber nicht übernehmen, obwohl er zuvor eigentlich angekündigt hatte, er würde den Austritt aus der EU erklären, wenn die Mehrheit der Bürger dies wünschte.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Madner Kami
Beitrag 27. Jun 2016, 13:10 | Beitrag #89
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ZITAT(Glorfindel @ 27. Jun 2016, 14:04) *
ZITAT
Im Grunde haben in GB von UKIP über die Tories bis hin zur Labourspitze alle gepokert und mehr noch als Brüssel auf ein knappes Remain gehofft... alle wollten den britischen Sonderstatus durch das Referendum "legitimieren" lassen. Jetzt liegen sie da, keiner will eigentlich die Verhandlungen zum Austritt führen. (...)

Es ist nicht nur, so dass sie keine Verhandlungen zum Austritt führen möchten, sondern dass Cameron eigentlich gegenüber der EU erklären müsste, dass das Grossbritannien den Vertrag kündigt. Diese Verantwortung möchte Cameron aber nicht übernehmen, obwohl er zuvor eigentlich angekündigt hatte, er würde den Austritt aus der EU erklären, wenn die Mehrheit der Bürger dies wünschte.


Wenn Cameron nicht bald Farbe bekennt, egal ob Leave mit Volkes Wille oder Remain trotz Volkes Wille, kann die EU auch ein Ausschlussverfahren beginnen und ich bin mir sehr sicher, dass dies als Druckmittel benutzt werden wird nud vielleicht sogar hinter den Kulissen schon wird. Man trifft sich ja heute und bespricht die Lage der Union und spätestens morgen werden wir wissen wie es ausgeht.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 27. Jun 2016, 13:12


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Beitrag 27. Jun 2016, 14:14 | Beitrag #90
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ZITAT(Glorfindel @ 27. Jun 2016, 13:04) *
ZITAT(SailorGN @ 27. Jun 2016, 12:15) *
(...) Problematisch wird die ganze "Basisdemokratiekiste" in Ländern wie D, wenn über jeden nationalen und EU-Kleinkram abgestimmt werden sollte. Das Schweizer Modell halte ich da für einzigartig und eben entgegen aller rechtspopulistischen Argumente für D und andere Länder nicht praktikabel.

Das Problem ist nicht, dass die Halbdirekte Demokratie, so wie sie in der Schweiz gelebt wird, nicht in Deutschland grundsätzlich praktikabel wäre. Sie wäre allerdings systemfremd und es gibt keine Tradition dazu. Das deutsche Regierungssystem ist genauso eingespielt wie das schweizerische, die Systeme sind aber völlig unterschiedlich. Deutschland hat ein sog. parlamentarisches Regierungssystem mit Ministerpräsident am der Spitze der Regierung, die Schweiz hat ein Regierungssystem eigener Prägung mit direktdemokratischen Elementen und einem Direktorium als Regierung. Man kann nun nicht beliebig Elemente des einen System beim anderen einführen, ohne dass das Regierungssystem aus dem Gleichgewicht gebracht wird.


xyxthumbs.gif Zumal mit der Tradition der Volksrechte in der Schweiz auch eine Tradition der "Volksverantwortung" einher geht. Wuerde man das jetzt Knall auf Fall anderswo einfuehren, bestuende die Gefahr, dass das Volks die neuen Rechte erst mal nuetzt, um "denen da oben" eins auszuwischen- und dann erwartete, dass die Politik, so wie man es gewoehnt ist, die Suppe ausloeffelt...
 
 
 

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