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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Bachmut - die Schlacht, die nicht enden will
Geschrieben von: Glorfindel 26. Mar 2023, 00:04
Die Schlacht um Bachmut tobt seit dem 1. August 2022. Bei den bisherigen Kämpfen wurden mehrere zehntausend Soldaten eingesetzt, tausende sind auf beiden Seiten gefallen und die Stadt ist völlig zerstört. Mittlerweile ist es den Russen gelungen, mit der Unterstützung der Gruppe Wagner, Teile von Bachmut zu erobern. Ob Bachmut von strategischer Bedeutung ist oder nur noch ein Symbol, ist umstritten. Im Moment halten sich die Ukrainer, trotz langsamen, aber stetigen Fortschritten der Russen noch in Bachmut. Möglicherweise hat der russische Vorstoss auf Bachmut mittlerweile seinen Kulminationspunkt erreicht. Vielleicht ist das Drama bald zu Ende, vielleicht schaffen die Ukrainer aber auch eine Wende. Vielleicht ist es Wert, der Schlacht um Bachmut einen eigenen Thread zu widmen, vielleicht kann dieser Thread aber auch schon in paar Tagen wieder gelöscht werden.
Geschrieben von: NeWToN 26. Mar 2023, 11:45
Klugscheißermodus an: Ist die längste Schlacht nicht die Schlacht um Avdiivka? 
Edit: Kurze Lektüre später: Marinka ist bereits seit 2015 umkämpft 
https://twitter.com/sentdefender/status/1639926878726135808?s=61&t=ICBqAzy7s9G1mmOga6xPow - Russische Staatsmedien veröffentlichen Videoaufnahmen aus der AZOM Fabrik im nördlichen Teil von Bachmut.
Lautkommentaren ungefähr eine Woche alt.
Geschrieben von: Glorfindel 27. Mar 2023, 10:06
Ukraine Battle Map meint, dass die Ukrainer noch rund 40% von Bakhmut kontrollieren würden (gemeint ist selbstverständlich das überbaute Stadtgebiet).
On March 14, Ukrainian Forces controlled roughly 50% of the city
https://twitter.com/ukraine_map/status/1640105469657202689
Prorussische Twitterer sehen die Lage ähnlich, meist sogar noch etwas günstiger für die Russen. Dann haben wir noch Girkin. Girkin sieht Bakhmut als eine Art "kleines Stalingrad" mit umgekehrten Vorzeichen. Es sei damals klar gewesen, dass eine Offensive der Verteidiger erfolgen würde, trotzdem hätten Hitler und das OKW nicht die nötigen Vorbereitungen getroffen. Man müsse nun abwarten, ob die unglaublichen russischen militärischen und politischen Führer den Fehler der Deutschen wiederholen würden. Er selber glaube, die russische Führung beabsichtigte, die deutschen Vorgänger sogar dabei noch zu überträfen.
RUSSIAN OFFENSIVE CAMPAIGN ASSESSMENT, MARCH 25, 2023, Institute for the Study of War
Putin claimed that the West cannot sustain weapons provisions to Ukraine and exaggerated Russia’s potential to mobilize its own defense industrial base (DIB) to create the false impression that further Ukrainian resistance and Western support to Ukraine is futile (...)
Putin’s comments are an information operation designed to revive the aura of Soviet-era military industry and massed forces. They do not reflect current Russian realities or the balance of economic power or military industrial capacity between Russia and the collective West.
Putin advanced another information operation by announcing that Russia will deploy tactical nuclear weapons to Belarus by July 1 and renewed tired information operations about the potential for nuclear escalation. (...)
The announcement of the deployment of tactical nuclear weapons to Belarus is irrelevant to the risk of escalation to nuclear war, which remains extremely low. (...)
Putin likely chose to push these narratives now in hopes of diminishing Ukrainian morale and Western aid to diminish the effectiveness of a rumored pending Ukrainian counteroffensive. Many prominent Russian milbloggers and officials warned that Ukrainian forces will likely attempt a major counteroffensive soon. (...)
Ukrainian and Western officials offered various views of the state of the Russian offensive in Bakhmut on March 25, but all are consistent with the assessment that the Russian effort around Bakhmut is likely culminating. The United Kingdom Ministry of Defense (MoD) assessed on March 25 that the Russian offensive against Bakhmut is stalling and that Russian forces may shift their focus to the Avdiivka and Svatove-Kreminna areas. (...) Ukrainian Armed Forces Commander in Chief General Valery Zaluzhny stated that the Bakhmut situation is stabilizing. These statements are not mutually exclusive, however, and the Russian effort against Bakhmut is likely culminating. Russian forces may continue to attack Bakhmut frequently and aggressively even if the offensive has culminated with little to no success (...) as culmination does not mean the absence of fighting. Russian attacks in and around Bakhmut may resume at high levels without generating significant new gains if conventional Russian forces do, in fact, enter the fray. The commitment of conventional reserves could even prevent the attack from culminating and generate operationally significant advances or persuade Ukrainian forces to withdraw, although ISW regards those eventualities as unlikely at this time.
Russian forces do not have the degree of fire control over Ukrainian ground lines of communication (GLOCs) to Bakhmut, Avdiivka, and likely other areas of the front that Russian milbloggers claim, further undermining the Russian effort to take Bakhmut. Recent footage shows that Ukrainian forces remain able to drive on the Bakhmut-Chasiv Yar and Bakhmut-Khromove roads despite Russian artillery targeting the Ukrainian vehicles.[26] Russian milbloggers likely based their fire control claims on Russian artillery system ranges, but even Russian ground advances close to these GLOCs have failed to prevent Ukrainian vehicles from using them at least on a small scale. Geolocated footage posted on March 25 shows that Wagner Group forces have crossed the T0504 but remain unable to establish sustained positions that would cut the GLOC.
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-march-25-2023
Zusammenfassend:
- Putin pushed the false narrative that the West cannot sustain weapons provision to Ukraine due to limited Western production and hyperbolized Russia’s potential to mobilize its own defense industrial base (DIB).
- Putin advanced another information operation by announcing that Russia will deploy tactical nuclear weapons to Belarus by July 1 and renewed tired information operations about the potential for nuclear escalation.
- Russian forces do not have the degree of fire control over Ukrainian ground lines of communication (GLOCs) to Bakhmut, Avdiivka, and likely other areas of the front that Russian milbloggers claim.
- Russian forces continued to conduct ground attacks in and around Bakhmut and gained limited ground in the city.
Geschrieben von: 400plus 29. Mar 2023, 12:21
Die Ukrainer berichten in den letzten Tagen mehrmals, die Russen bei Bachmut zurückgedrängt zu haben, insbesondere um die Nachschublinien herum, z.B. https://kyivindependent.com/uk-defense-ministry-ukraine-pushes-wagner-troops-back-from-bakhmut-supply-line/
Geschrieben von: Glorfindel 29. Mar 2023, 21:21
General Milley zur Lage in Bachmut:
Die Russen haben Probleme mit der Führung, der Logistik, der Versorgung, taktischem Verhalten, Training. Die russischen Truppen sind schlecht ausgebildet, würden Frontalangriffe ausführen und würden abgeschlachtwt werden. Die Ukrainer hätten eine sehr effektive Raumverteidigung aufgezogen, welche den Russen grosse Verluste zufügen würde. Seit zirka 20 Tagen würden die Russen keine Fortschritte in und um Bakhmut mehr erzielen.
https://youtu.be/VJ8E4GwQ84I
Geschrieben von: SLAP 31. Mar 2023, 18:52
https://twitter.com/DefMon3/status/1641859865252356098
Wagner hat wohl heute ein Flagge auf diesem Gebäude platziert.
Geschrieben von: ramke 1. Apr 2023, 10:47
Interessant, wenn man der Quelle glauben mag, wird Bachmut über Tunnel ausgehend von Chasiv Yar versorgt
https://www.youtube.com/watch?v=9EF4JU2-sNY
Geschrieben von: hanuta 2. Apr 2023, 07:10
Ich höre da eher raus, dass dem wahrscheinlich nicht so ist. Verstörend ist auch die eingebaute Werbung für VPN am Ende des Videos...
Geschrieben von: ramke 2. Apr 2023, 07:53
War das erste mal dass der son werrbehinweis mit dem vpn macht. Der hatte bisher immer recht gute Zusammenfassungen erstellt.
Man findet darüber auch null Berichte im internet, das ist korrekt. Keine Ahnung was genau seine Quelle ist, aber irgendwoher muss das ja kommen.
Geschrieben von: Glorfindel 2. Apr 2023, 08:03
Die Geschichte mit dem Tunnel sah ich v.a. bei prorussischen Kommentatoren.
In Bakhmut wird es sicher Tunnels haben, die Frage ist, ob das erwähnte Versorgungstunnel existiert oder ob da verschiedene Dinge zu einer Legende vermischt werden.
Geschrieben von: Delta 2. Apr 2023, 09:20
Reporting from Ukraine (täglich ca. 5min), Denys Davidov (täglich 15-20min), Perun (wöchentlich ca. 1h), je ca. 300k subscribers und 300-500k Clicks pro Video machen mittlerweile alle sponsored content. Und AtlasVPN und GroundNews scheinen da irgendwie ganz vorn dabei zu sein. Keine Ahnung aber, wie da die Marktmechanismen funktionieren.
Geschrieben von: Sparta 2. Apr 2023, 20:04
Bei Bachmut hat es die letzten Tagen ziemlich viel geschneit, die Gräben sind voller Schnee. Wenn das schmilzt, gibt es Wochenlang matsch.
Geschrieben von: 400plus 4. Apr 2023, 09:27
Bachmut ist Thema des neuen https://www.youtube.com/watch?v=M-TrHdtaQow:
- 10% der russischen Gesamtverluste entfallen auf Bachmut
- Die Verteidigung Bachmuts profitiert von alten Salzstollensystemen
- Russen sind von "Material" zu "Personal" gewechselt. Im 4. Quartal 2022 waren die russischen Verluste etwa 100 Mann/Tag, im 1. Quartal 2023 bis zu 500/Tag
- Russische Stoßtrupps gehen ohne Deckungsgruppen vor, was zu den hohen Verlusten beiträgt
- Aufgrund der Mobilisierung und der Umstellung auf Kriegswirtschaft sind die Russen nun allerdings durchhaltefähiger
- bis Ende April Tauwetterphase, die die Bewegungen einschränkt
- eher unwahrscheinlich, dass Russland neue Offensiven an anderen Frontabschnitten startet
OT: Auffallend an Feldottos Uniform ist der amerikanische Combat Infantryman Badge.
Geschrieben von: 400plus 5. Apr 2023, 09:09
https://twitter.com/KofmanMichael/status/1643232934449618947 über die Situation in Bachmut:
The reason why RU changed approach is unclear: inability to sever the supply route, force exhaustion, concern over exposed flanks, infighting between Wagner and GenStaff, or concerns about committing reserves and getting fixed at Bakhmut as Ukraine’s spring offensive looms. 18/
In Bakhmut UA sought to attrition Russian forces and fix them long enough to launch the spring offensive. But, the evidence is scant that UA still enjoys a significantly favorable attrition ratio, or that it is fixing a substantial Russian force. 19/
Whether holding Bakhmut makes military sense is best judged later. This is an incomplete picture at best, and UA has no easy options: hold, withdraw, counter attack, move up spring offensive timing. But over the past month Wagner forces have advanced further into the city. 20/
The reason Bakhmut matters is not because it will directly impede UA offensive prospects, but because force quality is difficult to regenerate (and ammo finite). What UA spends now it may miss later this year when the offensive is over, and may struggle to sustain momentum. 21/
Geschrieben von: Glorfindel 25. Apr 2023, 10:23
Institute of the Study of War zur https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-april-24-2023:
https://www.understandingwar.org/sites/default/files/Bakhmut%20Battle%20Map%20Draft%20April%2024%2C2023.png
Geschrieben von: Sensei 26. Apr 2023, 23:49
Das war wohl wieder einmal das Kräftesammeln vor der nächsten Welle:
Stärkere russische Angriffe nehmen im Süden von Bachmut wohl die Kreuzung der T0504 ein.
Und auch im Zentrum und Norden der Front gehen jeweils 2-4 Querstraßen verloren.
Die Einnahme von Bachmut dürfte jetzt möglich eine Frage von Tagen sein.
Das Ziel, die Stadt bis zum Beginn der Offensive zu halten, wird wohl nicht erreicht werden.
Geschrieben von: Wraith187 28. Apr 2023, 12:14
Stärkere russische Angriffe nehmen im Süden von Bachmut wohl die Kreuzung der T0504 ein.
Und auch im Zentrum und Norden der Front gehen jeweils 2-4 Querstraßen verloren.
Die Einnahme von Bachmut dürfte jetzt möglich eine Frage von Tagen sein.
Das Ziel, die Stadt bis zum Beginn der Offensive zu halten, wird wohl nicht erreicht werden.
Geschrieben von: Sensei 28. Apr 2023, 12:54
1. Die gegnerischen Truppen binden
2. Die Truppen des Gegners erschöpfen. Die Quote von 'eigenen Verlusten zu gegnerischen Verlusten' möglichst hochhalten. Zuletzt sollen diese wieder eher bei ~1:5 gelegen haben.
3. Den rückwärtigen Raum(Slowjansk, Kramatorsk etc) möglichst lange schützen.
"Natürlich" könnte die Ukraine alle Reserven nach Bachmut werfen - und die Russen massiv zurückdrängen.
Aber ... das primäre Ziel ist ja eben die Reserven für die Frühjahres-Offensive zu sammeln.
Geschrieben von: 400plus 1. May 2023, 13:50
Interessante ukrainische Perspektive:
[...]
Wenn Russland das Ende des Krieges vor der Offensive der Streitkräfte der Ukraine verkündet, besteht die Gefahr, dass die Führer der Welt uns dazu überreden, Verhandlungen anstelle einer Militäroperation aufzunehmen. Darüber hinaus gibt es nicht weniger Politiker, die auf Kosten der Interessen der Ukraine für Frieden eintreten.
[...]
Aus diesem Grund besteht die Aufgabe der Ukraine darin, Bachmut zu verteidigen und Moskau zumindest bis zum Beginn unserer Offensive nicht zumindest eine Art "Sieg" zu bescheren.
https://www-rbc-ua.translate.goog/ukr/news/tri-stsenariyi-viyni-chomu-nastup-ukrayini-1682800637.html?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp
Geschrieben von: Merowinger 1. May 2023, 14:00
Passt zu erhöhten Frequenz des Wortes "Waffenruhe" in den russischen Medien, siehe Bericht des BR im Faden Strang "Russia Today".
Geschrieben von: Holzkopp 1. May 2023, 14:19
Ja das ist nicht ganz abwegig.
In Moskau scheint jetzt die "Operation Beute sichern" in Vorbereitung zu sein.
Da werden sie jetzt aus den Löchern kommen, die Prechts, Schwarzers und Konsorten: "Dank dem großen Putin! Er bereitet dem Krieg ein Ende! Er bietet Frieden an! So nehmt doch die ausgestreckte Hand und dankt dem Mann für seine Bereitschaft zum Frieden!"
Aus Moskauer Sicht ist das nicht ungeschickt. Da wird sich die Erkenntnis verfestigen, dass mehr Raumgewinn nicht möglich ist und man sich die minimalen strategisch-operativen Zielerreichungen sichert: Donbass, Landbrücke zur Krim, Raum nördlich der Krim.
Das werden die Ukrainer nicht mittragen. Und ich hoffe deren Unterstützer auch nicht. Denn damit gäbe es für die Ukraine keine Verhandlungsmasse. Man wird die Russen, will man diesen Status nicht dauerhaft zementieren (und auf den nächsten Versuch der Russen in fünf bis zehn Jahren warten) weiter militärisch unter Druck setzen müssen. Die hören nicht von alleine auf. Da bin ich pessimistisch.
Geschrieben von: Merowinger 1. May 2023, 14:37
Geschrieben von: General Gauder 1. May 2023, 19:16
Ich glaube kaum, dass irgendein Datum irgendeinen Unterschied machen wird.
Letztes Jahr wurde auch immer wieder gesagt an dem und dem Tag muss die Russische-Armee das und das eingenommen haben oder sie haben Propagandistisch ein Problem, passiert ist nichts.
Ich glaube auch kaum, dass Putin wirklich an einem Einfrieren interessiert ist, er hat jetzt den Krieg und wie viele Russen in ihm sterben ist ihm total egal er baut darauf das den Ukrainern vor ihm die Mittel ausgehen werden. Der russischen Gesellschaft sind die Verluste auch weitgehend egal so lange diese nicht in Moskau und St. Petersburg zu spüren sind, ob da irgendwelche Landstriche in Sibirien entvölkert werden, juckt die doch nicht.
Aus dem Grund kann die einzige Lösung eigentlich nur sein jetzt endlich die Waffenproduktion anzukurbeln und die Ukraine voll auszustatten, nicht mehr nur mit dem alten Ramsch den man über hat, sondern moderne Waffen in großen Mengen.
Geschrieben von: Sensei 1. May 2023, 20:27
Laut dem Sprecher des Operationskommandos Ost der UA Streitkräfte setzen die Russen in Bachmut derzeit folgende Truppen ein:
25k Soldaten
65 MBT
450 Schützenpanzern
154 Artilleriesystemen
56 Mehrfachraketenwerfern
---
Wenn man einen Ziel-Zeitpunkt nicht einhalten kann, wird man natürlich erklären, dass der egal war.
Aber wenn man kurz vor einem solchen Jahrestag einen Erfolg vermelden kann, dann wird man das tun.
8 Tage für die Einnahme von Bachmut dürfte aber inzwischen sehr knapp sein.
Man ist jetzt ja am Ende der Kämpfe, aber gerade der große Plattenbaukomplex wird mit etwas Widerstandswillen und Flankensicherung noch vlt 2-3 Wochen zu halten sein.
Andererseits, wenn die Russen doch noch einmal ordentlich Truppen für einen letzten großen Angriff zusammenziehen können, und eine der Flanke dieses Komplexes überwinden, müssten sich die UA Truppen auch sehr schnell zurückziehen oder würden gekesselt werden.
Geschrieben von: Glorfindel 2. May 2023, 08:55
Der Kommunikationschef des United States National Securty Council, Admiral John Kirby, sagte, dass nach US-Schätzungen Russland seit Dezember in Bakhmut der Ukraine 100 000 Mann verloren hat, davon 20 000 Gefallene.
A further 80,000 have been wounded, National Security Council spokesman John Kirby said, citing newly declassified intelligence.
https://www.bbc.com/news/world-europe-65451487
Geschrieben von: Scipio32 2. May 2023, 09:07
Das ist je schon eine Armee für sich (rein von der Mannstärke her) die dort verbrannt wurde.
Geschrieben von: Glorfindel 2. May 2023, 09:26
Die Zahl der russischen Verluste soll im Monat April zurückgegangen sein, nachdem die russische Winteroffensive ihre Ziele nicht erreichen konnte und die Russen sich nun darauf konzentrieren, sich auf die vermutete ukrainische Offensive vorzubereiten. Im Moment wird allerding in Bakhmut wieder gekämpft.
Figures released by the Ukrainian General Staff suggest a reduction from a daily average of 776 Russian casualties in March, to an average of 568 so far in April. Defence Intelligence cannot verify Ukraine’s exact methodology, but the general trend is likely accurate.
Russia’s losses have highly likely reduced as their attempted winter offensive has failed to achieve its objectives, and Russian forces are now focused on preparing for anticipated Ukrainian offensive operations.
https://twitter.com/DefenceHQ/status/1650739501927395331
Geschrieben von: Sensei 2. May 2023, 09:41
A further 80,000 have been wounded, National Security Council spokesman John Kirby said, citing newly declassified intelligence.
https://www.bbc.com/news/world-europe-65451487
Unsinn.
Das wurde heute nach schon direkt korrigiert.
Die min. 100k Verluste, 20k KIA sind GESAMMTWERTE für Russland in der gesammten Ukraine.
NICHT nur in Bachmut.
PS: Das haben aber auch schon die deutschen ÖR falsch gemeldet..
---
EDIT sagt:
https://www.washingtonpost.com/world/2023/05/02/russia-ukraine-war-news/
Geschrieben von: Sensei 2. May 2023, 09:54
Selbst wenn alle Wagner-Soldaten in (und um) Bachmut gefallen wären, würden das "nur" 10k KIA ausmachen.
Da die Quote von Verlusten zu Toten in Bachmut deutlich schlechter ist, ist davon auszugehen, dass etwas weniger die Hälfte der Verlauste der Russen rund um Bachmut angefallen sind.
Das wären dann aber geschätzt immer noch 30-40k Verluste rund um diese eine Stadt....
Geschrieben von: Glorfindel 2. May 2023, 10:37
Das wurde heute nach schon direkt korrigiert.
Die min. 100k Verluste, 20k KIA sind GESAMMTWERTE für Russland in der gesammten Ukraine.
NICHT nur in Bachmut.
(...()
Ich habe es korrigiert. Segr viele russische Verluste gab es bekannterweise auch in Wuhledar.
Geschrieben von: Delta 2. May 2023, 19:43
In der Twittersphere herrscht Unruhe:
DeadDistrict meldet vor einer Stunde, basiert auf russischer Telegramquelle, dass die UKR in Avdiivka ca. 1,5km gut gemacht habe.
https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1653451639477370890
Ein Twitter-Account, den ich bisher noch nicht gesehen habe, meldete vor ca. 20h, dass die UKR in Bachmut ca. 10 Blocks auf breiter Front genommen habe. Soweit ich sehe, unbestätigt.
https://twitter.com/WarFrontline/status/1653148669816852482
Dazu kommen der immer noch heiße Washup des Angriffs auf das Tanklager in Sewastopol, weitere Angriffe auf RUS logistische und führungswichtige Einrichtungen, sowie einige unfreiwillige Eisenbahnentgleisungen im Raum Brjansk in den letzten 3 Tagen und man könnte fast meinen, dass sich die UKR in Bewegung setzt.
Geschrieben von: NeWToN 2. May 2023, 20:07
Das mit Bachmut halte ich für eine Fehlinformation. Der Account ist mur ein Zweitverwerter. Auch würde es mich sehr wundern wen die ukrainischen Streitkräfte Kräfte für einen begrenzten Gegenstoß in Bachmut einsetzen wo der russische Widerstand am stärksten ist.
Geschrieben von: SLAP 2. May 2023, 20:16
DeadDistrict meldet vor einer Stunde, basiert auf russischer Telegramquelle, dass die UKR in Avdiivka ca. 1,5km gut gemacht habe.
https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1653451639477370890
Ein Twitter-Account, den ich bisher noch nicht gesehen habe, meldete vor ca. 20h, dass die UKR in Bachmut ca. 10 Blocks auf breiter Front genommen habe. Soweit ich sehe, unbestätigt.
https://twitter.com/WarFrontline/status/1653148669816852482
Dazu kommen der immer noch heiße Washup des Angriffs auf das Tanklager in Sewastopol, weitere Angriffe auf RUS logistische und führungswichtige Einrichtungen, sowie einige unfreiwillige Eisenbahnentgleisungen im Raum Brjansk in den letzten 3 Tagen und man könnte fast meinen, dass sich die UKR in Bewegung setzt.
- Ukrainische Geländegewinne bei Avdiivka werden von russischen Bloggern (@romanov_92) bestätigt.
- Bei Bachmut scheint Wagner weiterhin in der Offensive zu sein. [Der Twitter-Account @WarFrontline ist mir gänzlich unbekannt]
- Am Dnipro im Bereich Kizomys machen die Ukrainer scheinbar immer wieder Lärm (@RYBAR).
Geschrieben von: Glorfindel 2. May 2023, 22:52
Die Situation ist schwierig und schwierig zuerfassen. Ich bin deshalb vorsichtig mit Voraussagen. General Oberst Aleksandr Syrskyi, der Kommandant des ukrainischen Heeres, hat gestern die Front besucht und erläutert, dass die Schlacht um Bakhmut wichtig sei und dass die Ukrainer noch immer immer in der Lage seien auch Gegenangriffecin Bakhnut durchzuführen.
General Oleksandr Syrskyi, commander of ground forces, underlined the importance Kyiv attaches to holding Bakhmut as preparations continue for a counterattack which it hopes will change the dynamic of the war. (...)
Ukrainian deputy defense minister Hanna Malyar said control of some parts of Bakhmut was changing hands.
"There are positions lost, and positions we are driving the enemy out of. Fierce fighting continues - as of now, the city is controlled by our armed forces," she told the WeUkraine television channel.
https://m.jpost.com/international/article-741908
Geschrieben von: Sensei 3. May 2023, 05:10
Ein Video der Fahrt auf der T0504 bei Ivanivske Richtung bachmut.
Zeitliche einordnung nicht gut möglich.
Es ist mindestens ein rauchender T-64, ein kaputter YPR 765, ein zerstörter APC und zwei zerstörte Fahrzeuge zu sehen.
Dafür, dass die Russen hier schon einmal an der Straße standen, halt dich das IMO aber noch sehr in Grenzen.
Die Straße siehe auch noch weitgehend intakt aus.
https://twitter.com/IntelCrab/status/1653183866243350533?t=BX4aUSAq5TlUWAjklhLL6A&s=19
Geschrieben von: Slavomir 3. May 2023, 08:10
Die Meldung kursiert durch verschiedene Tweets und Telegram Kanäle. Scheint doch was dran zu sein, auch wenn ich am frühen Morgen vor der Arbeit mir keine Mühe machte es zu verifizieren.
Geschrieben von: Sensei 3. May 2023, 08:35
Direkt östlich der Plattenbausiedlung wurden ein paar Meter im Gegenangriff zurückgewonnen und der Industrieblock bei " 48.5831469544, 37.97201437138 " ist auch (zum Teil) zurückerobert.
In der Meldung geht es ja um die lockere EFH Bebauung im NW von Bachmut.
Hier sind die Russen zuletzt erst einzelne Straßen vorgerückt. Es ist nicht anzunehmen, dass sie an der neuen Frontlinie schon starke Verteidigungen aufgebaut haben.
Ein Zurückschieben der Front um 1-2 Seitenstraßen ist für die Ukrainer durchaus möglich - und strategisch wirklich keine große Sache.
(Selbst der Einbruch von '1,5km' bei Avdiivka geht wohl zwischen zwei Dörfern/Verteidigungsstellungen der Russen übers freie Feld. Auch das muss keine Bedeutung haben. Für mich sind das eher noch Shaping Attacks oder kleinere Gegenangriffe zur Verzögerung des Gegners...)
Geschrieben von: Panzerchris 3. May 2023, 14:08
Dennoch ist es erstaunlich, das die UA in kurzer Zeit die Russen deutlicher zurückdrängen konnte. Man muß nur bedenken, wie lange die russische Armee gebraucht hat, um ein paar Meter zu gewinnen. Wenn man dies vergleicht, macht mir die bevorstehende/beginnende Offensive der UA Hoffnung auf einen erfolgreichen Durchbruch.
Geschrieben von: ramke 5. May 2023, 09:26
Man darf gespannt sein: Prigoschin möchte Wagner am 10.5. aus Bachmut abziehen
https://twitter.com/Liveuamap/status/1654398776264540160
https://twitter.com/brennpunktua/status/1654400727295434752?s=46&t=YaYU1zEPWIqWvXMlD6gSDQ
Heut nacht hat Prigoschin schon getobt und das makaber vor den Gefallenen auf einem Feld - es waren wirklich unzählbar viele. Er sagt, die seien allein an dem Tag gefallen.
Geschrieben von: Sensei 5. May 2023, 09:58
Kein Problem.
Zum 9.5. soll diese Stadt ja eh genommen sein. 
---
Erinnert sich noch jemand leicht an diese Stadt an der Don Wolga erinnert. Die bis auf ein paar unbedeutende Reste "befreit" war - und dann (nach Ausbluten und Binden des Gegners im Häuserkampf) im großen Gegenangriff von den Verteidigern selbst gekesselt wurde?
Geschrieben von: Glorfindel 5. May 2023, 10:06
Es soll eine offizielle schriftliche Erklärung von Wagner dazu geben, in welcher die Leistungen der Gruppe Wagner hervorgehoben werden, in welcher aber auch behauptet wird (das könnte stimmen), dass Wagner befohlen wurde, bis am 9. Mai 2023, dem Tag des Sieges, Bakhmut zu erobern, dass die offensiven Fähigkeiten von Wagner sich im April 2023 erschöpft hätten, dass die Verluste aufgrund von Munitionsmangel exponentiell zugenommen hätten und Wagner sich von der Armee und Verteidigungsministerium im Stich gelassen fühle. Man erkläre gegenüber dem Generalstabschef, dem Verteidigungsminister, dem Oberbefehlshaber (wohl Putin) und dem russischen Volk, dass Wagner sich gezwungen sehe, die Stellungen den Einheiten des Verteidigungsministeriums zu übergeben und dass Wagner sich zurück ziehen. Wer immer das auch zu kritisieren habe, solle mit einer Waffe nach Bakhmut kommen und die Position eines gefallenen Wagner-Kameraden einnehmen. Zum Schluss wird darauf hingewiesen, dass man bis auf 2.5km2 von 45km2 ganz Bachmut erobert hätte und dass die Verweigerung Wagner Granaten (es geht wohl um Artilleriemunition) zu liefern, nicht Wagner um den Sieg in Bachmut gebracht hätte, sondern das russische Volk.
https://twitter.com/Tendar/status/1654406072428384257
Geschrieben von: ramke 5. May 2023, 10:19
2,5% sehen für mich etwas anders aus, aber gut. Das russische Volk wirds schon glauben.
https://twitter.com/War_Mapper/status/1654280949704564738?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1654280949704564738%7Ctwgr%5E9749a307498b18df6921e57e808e1c3ecc11c1ea%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.redditmedia.com%2Fmediaembed%2Fliveupdate%2F18hnzysb1elcs%2FLiveUpdate_bae1e5ae-eadb-11ed-9aa5-2222254b3403%2F0
Geschrieben von: wARLOCK 5. May 2023, 10:43
Hat Prigoschin überhaupt die Macht diese Entscheidung eigenständig zu treffen? Auch wenn er öffentlich als Chef und Financier in Erscheinung tritt halte ich ihn ehr für einen Grußonkel. Zumal Wagner mittlerweile Dimensionen angenommen, die auch die finanziellen Mittel eines Milliardärs relativ schnell erschöpfen dürften.
Geschrieben von: Glorfindel 5. May 2023, 10:50
Es ist wohl mehr wie 2.5km2. Einmal abwarten, aber wenn Wagner dort fort ist, dürfte es schwierig werden, Bakhmut noch ganz zu erobern.
Hier noch eine andere Karte:
https://militaryland.net/wp-content/gallery/invasion_2022_bakhmutcity/day_406_Bakhmut-City.jpg
Geschrieben von: Glorfindel 5. May 2023, 11:02
Ich würde jetzt schon behaupten, dass Prigoschin die Macht über seine eigenen Truppen hat.
Geschrieben von: 400plus 5. May 2023, 11:06
https://twitter.com/War_Mapper/status/1654280949704564738?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1654280949704564738%7Ctwgr%5E9749a307498b18df6921e57e808e1c3ecc11c1ea%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.redditmedia.com%2Fmediaembed%2Fliveupdate%2F18hnzysb1elcs%2FLiveUpdate_bae1e5ae-eadb-11ed-9aa5-2222254b3403%2F0
Er sagt 2.5km^2, das wären also rund 6% der Fläche. Aber ja, auch das scheint eher optimistisch angesichts der Karten.
Geschrieben von: Sensei 5. May 2023, 11:16
Für die Argumentation (Wagner hat den Großteil der Stadt eingenommen. Den Rest kann ruhig auch die reguläre Armee erledigen) sind die restlichen Prozentwerte auch ziemlich egal.
Geschrieben von: Salzgraf 5. May 2023, 11:41
https://twitter.com/Tendar/status/1654406072428384257
die wesentlichen Aussagen hat er ja auch schonin seiem langen Video angesprochen.
--------------------------
in diesem Video spricht er über den Munitonsmangel (shell hunge, also Artilleriemunition)
Das Thema hat er schon länger auf de Agenda. Als er es das erste mal gepusht hat, haben die pro Armee-Blogger kolprotiert, daß nun Wagner nun mit den regulären Streitkräften gleichbehandelt würde. Im Video spricht er für diesen Zeitraum eine Munitionsdeckung von 30% der Solls (allgemeine Kriegsplanung des russischen Militärs?), ergo ein minus von 70%.
Seit 1. Mai soll das Minus bei 90% liegen.
Analyse: Prigoshin hat den Spitznamen "Putins Koch", also sollte er nicht ganz in Ungnade fallen können. Ich schließe daher eine Unterversorgung im Vergleich zu den regulären Streitkräften aus. Auch ein Verhindern der Einnahme Baqchmuts ist mir nicht plausibel.
Demenstsprechend würde die Front generell nur 10% derSoll-Munition bekommen.
warum?
Zurückhaltung für den ukrainischen Großangriff?
fehlender Nachsschub?
Ich tippe auf beides.
Geschrieben von: Phade 5. May 2023, 11:46
So oder so: Die georgische Legion in Diensten der Ukraine hilft gern. 
https://twitter.com/georgian_legion/status/1654416396745334785 (Link Twitter)
Geschrieben von: SLAP 5. May 2023, 11:47
Prigoshin rechtfertigt sein Versagen. Wagner dürfte personell ziemlich am Ende sein.
Geschrieben von: Glorfindel 5. May 2023, 11:48
Prigoschin ist vermutlich einfach zu sehr auf Bachmut konzentriert und sieht daher nicht das grosse Ganze. Die Einnahme von Bachmut nützt nichts, wenn es einer allfälligen ukrainische Offensive an einer anderer Stelle die Front durchbricht und ans azovsche Meer stösst.
Geschrieben von: SLAP 5. May 2023, 11:52
Prigoshin hat den Auftrag bekommen (oder sich selbst zum Ziel gemacht) Bachmut zu nehmen. Er wird daran gemessen, an nichts anderem.
Geschrieben von: Sensei 5. May 2023, 12:24
Das Thema hat er schon länger auf de Agenda. Als er es das erste mal gepusht hat, haben die pro Armee-Blogger kolprotiert, daß nun Wagner nun mit den regulären Streitkräften gleichbehandelt würde. Im Video spricht er für diesen Zeitraum eine Munitionsdeckung von 30% der Solls (allgemeine Kriegsplanung des russischen Militärs?), ergo ein minus von 70%.
Seit 1. Mai soll das Minus bei 90% liegen.
Analyse: Prigoshin hat den Spitznamen "Putins Koch", also sollte er nicht ganz in Ungnade fallen können. Ich schließe daher eine Unterversorgung im Vergleich zu den regulären Streitkräften aus. Auch ein Verhindern der Einnahme Baqchmuts ist mir nicht plausibel.
Demenstsprechend würde die Front generell nur 10% derSoll-Munition bekommen.
warum?
Zurückhaltung für den ukrainischen Großangriff?
fehlender Nachsschub?
Ich tippe auf beides.
Huch? Nein - wieso?
EDIT:
1.Doch auch das Vollständige in Ungnade fallen einer vorher sehr in Gnade stehenden Person ist möglich. Selbst für einen Koch.
2. Es kann auch Unterhab der Präsidentenebene gegeneinander gestichelt werden. Dafür gibt es auch konkret viele Beispiele.
Putin segnet auch nicht jede Munitionslieferung ab. Gerade an Nachschublieferungen kann in den Rängen des regulären Militärs noch gut gedreht werden.
Doch ist es. Das gab es auch gerade unter Autokraten häufiger, dass ein Teil des Militärs gegen einen anderen arbeitet - und beide kaum noch auf ein gemeinsames Ziel streben.
Zuletzt hat sich der Art-Einsatz aber wieder gesteigert.
UND es kommt in diesem Krieg regelmäßig vor, dass die Front ungleichmäßig mit Munition versorgt wird und/oder unterschiedlich Munition eingesetzt wird.
Letzteres ergibt sich aus dem ganz natürlichen, zeitlichen Auf- und Ab der Russische Angriffe. Gerade in Bachmut hat man immer wieder gesehen, wie die die Truppen zwischendurch luft geholt haben, und Munition gespart haben, um Kräfte für den nächsten Angriff aufzubauen.
Geschrieben von: Merowinger 5. May 2023, 12:28
Weil die russische Armee die Offensive der ukrainische Armee erwartet, und die im Generalstab Wagner lieber früher als später von ihrem turf verduftet haben möchten.
Geschrieben von: muckensen 5. May 2023, 12:50
Geschrieben von: Glorfindel 5. May 2023, 12:53
Ernsthaft erwägen dürfte er dies kaum. Prigoschin nutzt die Öffentlichkeit vielmehr gezielt für seine Machtkämpfe mit dem russischen Verteidigungsministerium. Dort kann er sich allerdings nur behaupten, wenn er Erfolge vorweist. (...)
Dass ein Angreifer stets höhere Verluste verzeichnet und diese bei Wagner ein besonders extremes Ausmass annehmen, ist seit längerem bekannt. Am Montag nannte das Weisse Haus aber die haarsträubende Zahl von 10 000 Wagner-Paramilitärs, die alleine seit Dezember in der Ukraine gefallen sind. (...)
Wenig Klarheit herrscht hingegen über die ukrainischen Verluste in Bachmut. In den ersten Monaten des Jahres konnte Kiew noch mit einiger Glaubwürdigkeit behaupten, der Angreifer zahle einen Blutzoll, der sechsmal höher sei, die Nato meldete ein Verhältnis von 5 zu 1. Durch Russlands radikale Taktik der verbrannten Erde und die Tatsache, dass die ukrainischen Versorgungsrouten unter ständigem Beschuss stehen, dürften sich die Verlustraten stark angenähert haben. Auch Kiew hat für die strategisch unbedeutenden Stadt wohl Tausende von Soldaten geopfert.
https://www.nzz.ch/international/ukraine-krieg-hoelle-von-bachmut-verschlingt-ueber-10000-soldaten-ld.1736157
Geschrieben von: Glorfindel 5. May 2023, 12:57
Niederlagen sind immer auf die Tätigkeit von Verrätern zurückzuführen.
Geschrieben von: Glorfindel 5. May 2023, 13:54
Eine weitere Brücke von Chasiv Yar (W Bachmut) nach Bachmut wurde zerstört. Wenn es die Ukrainer waren, dann bereiten sie sich auf die Verteidigung von Chasiv Yar vor, wenn es die Russen waren, dann geht darum, den Nachschub nach Bachmut zu unterbinden bzw. zu behindern.
https://twitter.com/Roberto05246129/status/1654457175295635456
Geschrieben von: PeterPetersen 5. May 2023, 14:21
https://twitter.com/Liveuamap/status/1654398776264540160
https://twitter.com/brennpunktua/status/1654400727295434752?s=46&t=YaYU1zEPWIqWvXMlD6gSDQ
Heut nacht hat Prigoschin schon getobt und das makaber vor den Gefallenen auf einem Feld - es waren wirklich unzählbar viele. Er sagt, die seien allein an dem Tag gefallen.
Möchte Prigozhyn aus dem Fenster fallern, oder was ist da los?
Geschrieben von: Panzerchris 5. May 2023, 14:50
https://twitter.com/Roberto05246129/status/1654457175295635456
Auf der Karte ist ersichtlich, daß zwischen der Brücke und der Frontlinie noch mehrere Km liegen. Als Verteidiger würde es aus meiner Sicht keinen Sinn machen diese Brücke zum jetzigen Zeitpunkt zu sprengen. Daher glaube ich eher an einen russischen Angriff.
Geschrieben von: Glorfindel 5. May 2023, 16:31
Auf CNN ziet Brigadegeneral a D Steve Andersen über Prigoschin und die russische Armee her: "It’s a really bad army". Die Ankündigung von Prigoschin sei ein grosser Rückschlag für die Russen. Im Weiteren wird diskutiert, ob es den Russen gelungen sei, HIMARS zu jammen. Andersen meint, dass HIMARS ein entscheidendes System sei, weil es operatives Feuer liefern kann, seine Bedenken sind jedoch mehr, dass die Ukranier nicht in der Lage seien HIMARS zu warten.
https://www.youtube.com/watch?v=uDWeKKB0c3o
Geschrieben von: Broensen 5. May 2023, 18:18
Da Prigoschin davon spricht, dass Wagner sich zurückziehen wird, bis das russische Volk sie wieder brauchen werde, wirkt das ganze für mich schon sehr wie reine Taktiererei zwischen den führenden Köpfen dieses Kriegsapparats. Er will als großer Retter zurückkehren, das Blatt wenden und Russland zum Sieg führen....
Die Dimension der Wagner-Truppen ist ja immer nur eine Momentaufnahme, bei dem was sie an Verlusten verzeichnen. Und da sie keinen Nachschub aus den Gefängnissen mehr bekommen, wäre ich mir gar nicht so sicher, ob es noch allzu viele Wagner-Kämpfer gibt. Auch das kann ein Grund für den Rückzug sein: Würde er weiter angreifen lassen, könnte sich bald zeigen, dass niemand mehr da ist zum angreifen, weil ihm die reguläre Armee das Rekrutierungspotential entzogen hat.
Geschrieben von: ramke 5. May 2023, 18:29
Ntv berichtet, dass Michail misinzew sich Wagner angeschlossen hat nachdem Putin letzte Woche entlassen hat. So ganz kann ichs nicht glauben, obwohl russische militär Blogger das verbreiten.
https://twitter.com/Gerashchenko_en/status/1654424317977931777?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1654424317977931777%7Ctwgr%5E5f4c397543cfe1aeff5cc334740f36c12f945e1f%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fd-20269963133228168496.ampproject.net%2F2304212144000%2Fframe.html
Geschrieben von: General Gauder 5. May 2023, 18:35
https://twitter.com/Gerashchenko_en/status/1654424317977931777?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1654424317977931777%7Ctwgr%5E5f4c397543cfe1aeff5cc334740f36c12f945e1f%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fd-20269963133228168496.ampproject.net%2F2304212144000%2Fframe.html
Paul Hauser lässt grüßen
Geschrieben von: janapier 5. May 2023, 18:51
Paul Hauser lässt grüßen
Hausser
Geschrieben von: Glorfindel 6. May 2023, 10:04
Die Russen haben in der Nacht in Bakhmut grossflächig Thermitmunition eingesetzt.
His troops are bombarding the Ukraine army with MZ-21 thermite shells fired from Grad multiple rocket launchers. (...)
Russian state media has highlighted the use of the thermite - or magnesium - ammunition at Bakhmut and apparently elsewhere in the Donetsk region.
The weapons were used against Ukrainian firing positions, it was reported.
This sinister light show, typical of thermite shells, came as a report said Putin is reported to have threatened to fire his commanders if they fail to secure Bakhmut by the end of the month.
One sick Russian comment said there would be “a disco at the Nazi positions” in Bakhmut.
https://www.mirror.co.uk/news/world-news/russia-uses-horror-incendiary-thermite-29709543
Geschrieben von: Glorfindel 7. May 2023, 12:19
Das ist eine von vielen Fragen:
- Gehört Progoschin wirklich Wagner und hat er Kommandogewalt? Ich denke ja, aber es gibt auch andere Stimmen die sagen Wagner gehört Putin. Ich glaube das nicht.
- Falls ja, ist Prigoschin wirklich gewillt, Wagner zurückzuziehen?
- Falls ja, wird Wagner am Rückzug von Block Forces gehindert?
- Falls nein, wird Kadyrow, wie von diesem angekündigt, seine Truppen tatsächlich die Stellungen von Wagner übrrnehmen lassen? Oder schontver seine Truppen oder stellt sich auf die Seite der russ. Streitkräfte?
- Geht es Prigoschin darum, den Schwarzen Peter für das Versagen in Bachmut Schoigu und Gerasimow in die Schuhe zu schieben?
- Wird es Säuberungen in der russ. Führung geben?
- Falls ja, muss Prigoschin oder Schoigu/Gerasimow über die Klinge springen?
Geschrieben von: Glorfindel 7. May 2023, 12:24
Gerade erst jetzt gesehen. Das Theater geht weiter. Prigoschin erklärt den Rückzug vom Rückzug:
https://twitter.com/Tendar/status/1655162469269008384
Geschrieben von: Merowinger 9. May 2023, 16:16
[...]
Prigozhin said that the Ukrainian military is “tearing apart its flanks” in the Bakhmut area and regrouping its forces around Zaporizhzhia, and that Ukraine’s counteroffensive will begin soon.
Geschrieben von: Sensei 9. May 2023, 18:58
https://twitter.com/Tendar/status/1655162469269008384
Hat jemand ernsthaft daran gezweifelt?
Geschrieben von: Phade 9. May 2023, 20:56
Natürlich nicht. Die Schlacht um Bakhmut ist in diesen sieben Minuten wie immer sehr anschaulich (wenn auch mit klarem Pro-Ukraine Bias) dargestellt:
https://youtu.be/xvKaH784XJs (Kanal Der Ukraine-Bericht).
Hier wird von massiven Himars-Angriffen in diesem Abschnitt berichtet sowie dazu, dass heute Nacht Gerüchten zufolge (mal wieder) eine Großoffensive der Ukrainer beginnen soll.
Geschrieben von: Sensei 10. May 2023, 02:38
Das ist schlicht die übersetzte Version vom bekannten Kanal "Reporting from Ukraine" und wird wohl immer eine 20h später veröffentlicht.
Hier der Engl. Bericht von heute:
https://youtu.be/NdnQRCiPtVM
Der lokale Gegenstoß ist jetzt auch südlich von Bachmut erfolgt.
Und war trotz Einsatz nur kleinerer (dafür gut organisierte) Kräfte sehr erfolgreich. Einen Einbruch über 2km erreicht die Ukraine nicht jeden Tag.
Trotzdem sieht das eher nach einem Test der neuen mechanisierten Brigaden aus. Der Angriff wurde nicht weiter forciert.
PS: Ua gab es hier die erste Sichtung eines Bradley im Einsatz
Geschrieben von: Glorfindel 10. May 2023, 11:44
Der lokale Gegenstoß ist jetzt auch südlich von Bachmut erfolgt.
Und war trotz Einsatz nur kleinerer (dafür gut organisierte) Kräfte sehr erfolgreich. Einen Einbruch über 2km erreicht die Ukraine nicht jeden Tag.
Trotzdem sieht das eher nach einem Test der neuen mechanisierten Brigaden aus. Der Angriff wurde nicht weiter forciert.
(...)
Ich habe das Gefühl, dass es lohnt, dies weiter zu verfolgen.
Geschrieben von: Glorfindel 10. May 2023, 19:56
(...)
In verschieden Medien (CNN und BBC) wurde heute auch von der längsten und grössten Schlacht des Krieges gesprochen. Ist aber wohl Definitionssache, ob ab welcher Intensität man ein Gefecht als Schlacht bezeichnet.
Geschrieben von: Glorfindel 10. May 2023, 20:11
https://youtu.be/Xe3wH5Ivrh4 von BBC über die Ereignisse in Bachmut und Interview mit LtGen Ben Hodges. Dieser meint, dass Bachmut nur für die Ukraine wichtig sei, weil die Russen sich so darauf fokusieren würden, wehalb sie dort ausgebluet werden könnten. In Bachmut könbten die Russen aufgehalten werden, ohne dass die Ukrainer ihre neuaufgebauten mechanisierte Kräfte eingesetzt werden müssten. Das grösste Problem der Russen sei inkonsistene Führung und Strategie, ansonsten würdecder Kampf um Bachmut nicht geführt werden. Die verschieden russischen Streitkräfte seien zudem nicht in der Lage zusammenzuarbeiten. Wagner sei dort, weil Prigoschin Siege benötigt und glaubte, in Bachmut einen Sieg einfahren zu können. Er wurde allerdings ungenügend unterstützt.
Die Ukrainw wird dann ihre Offensive durchführen, wenn
1. ihre Truppen dafür bereit sind
2. die russische Verteidigung vorgängig genügend geschwächt wurde (Artillerie)
3. der Boden genügend tragfähig für schwere Verbände sei.
Es würde vermutlich noch wenige Wochen gehen, bis diese Voraussetzungen erfüllt sind.
Geschrieben von: Glorfindel 10. May 2023, 20:16
https://youtu.be/HXG2flZX50g im CNN über eine mögliche Wende in Bakhmut. Daneben gibt es auch noch Einblicke in das Zivilleben ein paar Kilometer von der Front weg. Da werden sogar die Bäume in öffentlichen Parks geschnitten, währen Artillerie zu hören ist. Die Leute haben sich daran gewöhnt, dass Krieg ist. Ein Mann witzelt, dass wenn nicht geschossen werde, es langweilig sei.
Geschrieben von: Holzkopp 10. May 2023, 20:26
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-je-spaeter-die-offensive-kommt-desto-besser-a-1935dc27-d73b-4a6d-97d4-43ea26e839ca
Gady führt aus, dass es für die Ukraine günstiger ist, die Offensive erst dann zu starten wenn hinreichend Ausrüstung und Truppen zur Verfügung stehen, da einiges Material noch zuläuft. Die Erfolgsaussichten erhöhten sich dadurch.
Da ist sicher was dran, auch was das Aufstocken von Munition angeht. So eine Offensive muss ja auch nachhaltig vorgetragen werden.
Ansonsten gibt das Interview nicht viel her.
Geschrieben von: Salzgraf 11. May 2023, 00:33
eine russische Milbloggerin (ein Kommentator ordnet sie dem Kadyrow-Lager zu) schreibt, daß die fronteinheiten nicht miteinander kommunizieren:
https://twitter.com/wartranslated/status/1656256203432013824?cxt=HHwWgMDR6byPmvwtAAAA
ein Kommentator erwähnt, daß Wagner nicht (mehr?) in die Stäbe der russ. Armee eingebunden seien.
Geschrieben von: Scipio32 11. May 2023, 06:22
Klingt als wenn die Russischen Streitkräfte (Söldner+Armee) so langsam in ihre einzelnen Fraktionen zerfallen, fehlt bloß noch, dass sie sich gegenseitig bekämpfen.
Geschrieben von: muckensen 11. May 2023, 06:25
Geschrieben von: Glorfindel 11. May 2023, 06:32
Wagner und die 72. Mot. Schützenbrigade sollen überhaupt nicht miteinander kommunizieren. Komnunikationsprobleme sind ein Hsuptproblem der russ. Streitkräfte.
Geschrieben von: SLAP 11. May 2023, 19:11
https://twitter.com/DefMon3/status/1656718402776449024
Geschrieben von: Salzgraf 11. May 2023, 23:02
auch bei Soledar werden von russischen milbloggern ukrainische Fortschritte gemeldet.
Geschrieben von: Glorfindel 12. May 2023, 10:37
Die https://www.nzz.ch/international/ukraine-wie-bachmut-zum-schauplatz-der-groessten-schlacht-wurde-ld.1735738 zur Bedeutung zum Kampf um Bakhmut und wie die Stadt im Donbass zum Schauplatz der erbittertsten Schlacht im Ukraine-Krieg wurde
Wer als Sieger und wer als Verlierer aus dieser Schlacht hervorgeht, ist (...) nicht eindeutig. Russland hat lediglich die Kontrolle über ein Trümmerfeld errungen. Vor allem aber musste es in dem mehr als neunmonatigen Zermürbungskampf unverhältnismässig hohe Verluste an Truppen und Kriegsmaterial hinnehmen. Moskau hat damit vermutlich die Fähigkeit zu baldigen weiteren Grossoffensiven verloren.
Die Ukrainer haben weiter westlich, auf höher gelegenem Terrain bei Tschasiw Jar, neue Verteidigungslinien gebaut. Ein russischer Durchmarsch gilt damit als höchst unwahrscheinlich.
Vom deklarierten Ziel, den gesamten Donbass einzunehmen, ist der Kreml noch immer weit entfernt. (...)
Geschrieben von: Sensei 12. May 2023, 10:54
Die NZZ schreibt hier über die Vergangenheit.
Das selbe hätte sie schon vor Monaten schreiben können.
Akut ist Bachmut eher von einem Gegenkessel/aufrollen der Flanken der Stadt bedroht.
Geschrieben von: Scipio32 12. May 2023, 11:09
Also, wenn es der Ukraine hier gelingt Bachmut wieder weitgehend unter Kontrolle zu bringen, dann hat die RA hier erheblich Kräfte und Mittel für nichts und wieder nichts verschwendet.
Geschrieben von: Almeran 12. May 2023, 11:35
Auf Reddit wird spekuliert, dass man jetzt versucht, mit kleinen Attacken in und um Bachmut Truppen aus dem Süden zu ziehen. Entweder die Russen lassen Bachmut fallen und stecken eine fette Propaganda-Niederlage ein oder sie verstärken Bachmut und schwächen dafür andere Orte, an denen die Offensive durchstoßen kann.
Geschrieben von: Glorfindel 12. May 2023, 11:54
Akut ist Bachmut eher von einem Gegenkessel/aufrollen der Flanken der Stadt bedroht.
So akkut ist das noch nicht und die Russen haben es bis jetzt immer geschafft, sich rechtzeitig vor der Einkesselung zurückzuziehen.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Ukrainer auf Letzteres hoffen.
Geschrieben von: Glorfindel 12. May 2023, 13:24
Es gibt zumindest Indizien dafür, dass die russ. Offensive in Bachmut den Kulminationspunkt überschritten hat und die Russen die Initiative verloren haben.
Geschrieben von: Glorfindel 12. May 2023, 15:48
Wenn auch noch mit beschränkten Kräften werden ukrainische Offensivoperationen südlich von Bachmut und nördlich der Linie Bachmut-Soledar durchgeführt werden, handelt es sich insgesamt um eine Front von Dutzenden von Kilometern. Ganz klein ist die Sache nicht mehr.
Es gibt die Vermutung, dass die Ukrainer ihre Leute aus Bachmut rausholen wollen. Nachdem die Ukrainer auch in Bachmut selber etwas vorgerückt sind, glaube ich eher nicht daran.
Geschrieben von: Madner Kami 12. May 2023, 15:59
Du meinst Leute, oder? Wilde Theorie: Die Ukraine räumt oder vielmehr "räumt" Bakhmut und greift zeitgleich die Flanken an. Die Russen merken es dank fehlender Kommunikation nicht und rücken in Bakhmut vor. Es ergibt sich die Bakhmut-Salient und daraufhin Cannae 2.0 *träumt*
Geschrieben von: Glorfindel 12. May 2023, 16:23
Nein. Die Vermutung, dass die Ukrainer ihre Leute sicher aus Bachmut holen wollen und deshalb ein Entlastungsangriff gestartet wurde. Ich glaube das nicht. Die Infanterie in Bachmut dürfte eher der Amboss sein, welcher den russischen Angriff aufhält und die (mechanisierten) Truppen, welche nördlich und südlich angreifen, der Hammer, welcher sich bereit macht, die Russen zu zerschlagen. Das können die verteidigenden Truppen in Bachmut nämlich nicht.
Die Russen stehen - wie von Almeran erwähnt - irgendwann tatsächlich vor dem Dileamma, in Bachmut zu bleiben und eine Einschliessung zu riskieren oder aber, Bachmut zu räumen, was bedingen wird, dass sie Front erheblich zurücknehmen müssen.
Geschrieben von: Delta 12. May 2023, 17:38
Seit das gestern/vorgestern losgegangen ist, finde ich das krass... die russischen Kräfte auf den Flanken scheinen keine PzAbw(Ha)Waffen (mehr) zu haben (schrieb u.a. Girkin), die Minen scheinen sie auch nur auf Haufen neben ihren Stellungen geschmissen haben. Das sind ja recht überschaubare Angriffe/Gegenstösse, die da gerade gefahren werden, von Kräften in Kp-Btl-Stärke, mehr Aufklärung durch Kampf statt/ernsthafter Angriff. Aber das reicht offenbar schon und viele nehmen die Beine in die Hand. Sieht aus, wie in den 80ern beim TüV, wenn der prüfer mal mit dem Schraubenzieher gegen den frisch überpinselten Schweller gedrückt hat und sich das in Brösel aufgelöst hat.
Wenn das gerade die Qualität der RUS Kräfte ist, dann wird das ein heiterer Sommer. Einiges spricht dafür: Führung und Koordination war jetzt in diesem Krieg nicht so besonders die Stärke der Russen, ebensowenig Koordination mit Nachbarn. Ausbildungsstand, Moral und Ausstattung/Logistik sind schlecht bis erbärmlich. Das geht so lange gut, so lange man vorwärts geht und Soldaten mit Artillerieunterstützung immer weiter voran schiebt. Aber wenn da nicht ausreichend Kräfte nachgeschoben werden und der Druck versiegt, dann geht das in die Defensive über.
Gegen einen zumindest teilweise mechanisierten Gegner, der ganz passabel ausgebildet und ausgestattet und mit hoher Kampfmoral ausgestattet ist und vor allem auch miteinander spricht. Verteidigung in so einem Fall ist gar nicht ohne. Hab selbst schon auf Übungen gesehen, wie schnell so eine Verteidigung ins Rutschen geraten kann, wenn die nicht agil, umsichtig und beweglich geführt wird. Alles keine Primärattribute der russischen Kräfte. Und die besten Kräfte, die sowas noch zum Teil konnten, wie die VDV (siehe Kherson), sind oft bereits abgenutzt/zerschlagen/vernichtet. Artillerie in der Verteidigung ist auch nicht so einfach wie eine Walze vor die eigenen Spitzen im Angriff, weil man den beweglichen Angreifer schwerer aufklärt, zeitig als Ziel zuweisen muss und dann auch noch treffen. Da muss man Feuer, Sperren und Kräfte (mechanisierte Reserven) gut koordinieren, oder sich teilweise auch überrollen lassen und zum Jagdkampf übergehen. Zum Jagdkampf tief im Feindesland fehlt es wieder an Führung und Logistik, für ne vernünftige Verteidgung s.o. Und wenn dann noch ganze Einheiten stiften gehen, der Nachbar nichts weiß, außer dass gerade "alles den Bach runtergeht"... dann hoffe ich noch auf viele schöne Bilder.
Geschrieben von: Sparta 12. May 2023, 18:54
Heute Morgen hies es, eine ukrainische Abteilung hätte bei Bachmut einen Schützengraben genommen. Sich ans Funkgerät gesetzt und der Ru-Artillerie befohlen, die Ru-Nachbarstellung umzugraben, weil da seine jetzt Ukrainer drin.
Geschrieben von: Fitsch 13. May 2023, 05:46
Bitte das Thema auslagern…..
Geschrieben von: Sensei 13. May 2023, 06:36
Und was anderes einlagern:
Weitere Eindrücke, und Flucht russischer Truppen, nördlich von Bachmut.
https://youtu.be/En1vsgk8nSI
Dafür scheint die Front südlich davon wieder zu stehen.
Geschrieben von: 400plus 13. May 2023, 08:03
Erich von Manstein gefällt das.
Geschrieben von: Almeran 13. May 2023, 08:06
Alles rund um Funk und Störung bitte hier: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=31146&st=0&#entry1494474
- Almeran (Mod)
Geschrieben von: Salzgraf 13. May 2023, 17:15
Ein weiterer Ort bei bachmut würde befreit:
https://twitter.com/wartranslated/status/1657414995167133698/photo/1
Außerdem werden Todesfälle bei dpr- Kommandanten der 4. Motschützen Regiments vermeldet.
Geschrieben von: Sensei 13. May 2023, 17:28
Klischiivka wird bisher noch >5km hinter der Front verortet.
Hier müssen wir warteten, ob diese Meldung stimmt.
Geschrieben von: Glorfindel 13. May 2023, 18:01
Ein auf Twitter veröffentlichter https://twitter.com/ItsArtoir/status/1657427870451417088?t=pPeLSKiF8RdEf2i9PLBpcA&s=19 von Videos von Kämpfen vermutlich südlich von Bachmut. Zum ersten Mal sieht man Stacheldraht, zum X-ten Mal sehe ich, dass Handgranaten zurückgeworfen werden (was mich erstaunt und ich habe relativ viel Erfahrung mit Handgranaten in der Ausbildung).
Geschrieben von: Wraith187 13. May 2023, 18:18
Hast du dazu einen Zeitstempel? Ich habs irgendwie nicht gesehen. Nur dass sich ukrainischge Soldaten gesicherte Handgranaten zuwerfen. Dann Schnitt und dann Granatenwurf Richtung Feind.
Geschrieben von: Glorfindel 13. May 2023, 18:34
Die 3. ukrainische Sturmbrigade steht südlich von Bachmut der 72. Mot. Schützenbrigade gegenüber.
Die 3. Sturmbrigade ging ais Azov-Einheiten der Territorialverteidigung hervor, welche selber bei Kriegsausbruch aus Veteranen des Azov-Regimentes der Nationalgarde geschaffen wurden. Diese Einheiten kämpften im Grosseaum Kiev zu Beginndes Krieges. Die 3. Sturmbrigade im November 2022. wurde als rasche verfügbare, gut ausgerüstete und ausgebildete vollausgestattete Brigade geschaffen. Es handelt sich damit was Ausbildung und Ausrüstung betrifft um einen Eliteverband der ukrainischen Streitkräfte.
Die 72. Mot. Schützenbrigade gehört zum 3. Armeecorps, welches im Sommer 2022 aufgestellt wurde und das im Herbst bei der Kharkivoffensive der Ukrainer geschlagen wurde. Es ist berüchtigt wegen mangelnder Ausbildung, geringer Disziplin und Trunkenheit sowie mangelhafter Ausrüstung.
Geschrieben von: Glorfindel 13. May 2023, 18:36
Dann wird es das gewesen sein. Aber anderorts!
Geschrieben von: Glorfindel 13. May 2023, 20:22
Ich würde jetzt einmal behaupten, dass es kein Zufall ist, dass eine ukrainische Elitebrigade gegen eine russische Brigade mit zweifelhaftem Ruf kämpft.
Als Kommandant gibt man den schwierigsten Auftrag i.d.R. dem besten Verband.
Geschrieben von: Sensei 13. May 2023, 20:55
Ähhhm... Eine zweifelhafte Einheit der Gegner auf der Flanke zu übertölpeln ist ein besonders schwieriger Auftrag?
Vielleicht setzt man seine besten Truppen an der schwächsten Stelle des Gegners an, um einen möglichst guten Erfolg zu erreichen?
--
Bild-Reporter Röpcke ist Mal wieder kräftig am übertreiben.
(Die Russen haben wohl ein Ua-treibstoffdepot im Hinterland getroffen)
https://twitter.com/JulianRoepcke/status/1657439925048844288?t=kVHd6ATBpKSj5wRdscaRGg&s=19
Geschrieben von: Glorfindel 13. May 2023, 20:58
(...)
Es geht um einen offensiven Auftrag und dieser ist garantiert schwieriger als Flankenschutz zu leisten und zudem auch operationsentscheidend.
Geschrieben von: SLAP 13. May 2023, 22:11
Geschrieben von: Sensei 13. May 2023, 22:48
Darum für beide Satellitenbilder?
Die kleinen Hause sind wohl durch die Artillerie schlicht planiert.
Es hat schon einen Grund, warum sich die UA auf die Zitadelle zurückgezogen hat.
PS: auf den sat Bildern dürfte der Schaden etwas übertreiben rüberkommen.
Geschrieben von: Wacher 14. May 2023, 00:11
Die 3. Sturmbrigade ging ais Azov-Einheiten der Territorialverteidigung hervor, welche selber bei Kriegsausbruch aus Veteranen des Azov-Regimentes der Nationalgarde geschaffen wurden. Diese Einheiten kämpften im Grosseaum Kiev zu Beginndes Krieges. Die 3. Sturmbrigade im November 2022. wurde als rasche verfügbare, gut ausgerüstete und ausgebildete vollausgestattete Brigade geschaffen. Es handelt sich damit was Ausbildung und Ausrüstung betrifft um einen Eliteverband der ukrainischen Streitkräfte.
Die 72. Mot. Schützenbrigade gehört zum 3. Armeecorps, welches im Sommer 2022 aufgestellt wurde und das im Herbst bei der Kharkivoffensive der Ukrainer geschlagen wurde. Es ist berüchtigt wegen mangelnder Ausbildung, geringer Disziplin und Trunkenheit sowie mangelhafter Ausrüstung.
Klingt ja vielversprechend.
Geschrieben von: Sensei 14. May 2023, 07:03
Eindrückliche Luftbilder aus Bachmut:
(Telegramm-Channel von TheDeadDistrict)
https://t.me/TheDeadDistrict/687?single
Geschrieben von: 400plus 14. May 2023, 13:22
Laut einem russischen Freiwilligen haben die Ukrainer bei Bachmut die Luft- und Artilleriehoheit. Die von Wagner vorbereiteten Stellungen sind wohl Mist ("der tiefste Graben ist etwa knietief"). Die Ukrainer können den Russen dort derzeit wohl auch dank EW den Einsatz von Drohnen unterbinden.
https://twitter.com/wartranslated/status/1657675029813796866/photo/1
Geschrieben von: Glorfindel 15. May 2023, 18:56
Während die Ukrainer an den Flanken vorrücken, insbesondere im Süden, südlich von Ivanivske (wo ich davon ausgehe, dass die Ukrainer in Bälde ein paar Ortschaften zurückerobern werden) sowie im Norden im Bereich des Berkhovka reservoirs, stössst im Zentrum von Bachmut Wagner zum Teil immer noch vor. Ob und wie sinnvoll das ist, wird die Zukunft zeigen.
Geschrieben von: ramke 15. May 2023, 21:14
Was bringts den Wagner Truppen - das ist die Frage die auch immer noch aktuell ist. Bakhmut ist so gesehen von der Landkarte genommen worden, es fehlt an Soldaten und Equipment um überhaupt weiter als Bakhmut zu kommen. Sie haben sich dort selbst in eine Situation gebracht, indem sie jetzt Flanken geschaffen haben, die sie nicht halten können. Was für ein Paradebeispiel für zukünftige Strategiebeispiele an jeglichen westlichen Militärunis.
Geschrieben von: Glorfindel 15. May 2023, 21:45
Wenn darauf hinausläuft, dass die Ukrainer Bakhmut einschliessen, dann wird man tatsächlich sagen, dass es eine Niederlage mit Ankündigung war. Mal sehen.
Geschrieben von: Sensei 15. May 2023, 21:56
Es scheint tatsächlichen einen Einbruch mit einer Tiefe von etwa 4 Plattenbauten in der Zitadelle zu geben.
Die Ukrainer stehen hier langsam wirklich nur dem Rücken zur Wand(zum freien Feld).
Es wäre wichtig die russischen Truppen trotzdem noch so lange zu binden, bis die 'richtige' UA Offensive beginnt.
Wie viele UA Truppen in bachmut verblieben sind ist unklar.
In den verbliebenen, völlig zerbombten Häusern dürfte sich kaum mehr als ein Battalion halten - eher deutlich weniger.
Auch die Plattenbauten der Zitadelle hat es zum Teil zu 100% zerlegt.
Q: u.a. https://twitter.com/AndrewPerpetua/status/1658038683453227008?t=czwS3yAiYjyQ_vMNL9KLcQ&s=19
Geschrieben von: Sensei 15. May 2023, 22:06
Nachtrag:
Art-Schlag auf eine russische MG Stellung.
Diese befand sich fast am westlichen Ende der Zitadelle.
Von dort aus sind es knapp 150m bis zur westlichen Stadtgrenze von Bachmut...
https://twitter.com/JulianRoepcke/status/1658193946227494912?t=T9ZRm99HZMwqQL0TGXM_OQ&s=19
Geschrieben von: ABC-Stuffz 17. May 2023, 09:47
Das wird nicht mehr lange dauern...
Geschrieben von: Sensei 17. May 2023, 22:28
Tja, das war es dann wohl bald mit Bachmut.
RU Artillerie schießt sich auf die letzte Häuserreihe der 'Zitadelle' ein. Video soll von gestern sein:
https://twitter.com/RALee85/status/1658931439788867587
---
Hochauflösendes Satellitenbild, 10 km x 10 km, Bachmut und Umgebung.
Hier kann man auch in den Feldern westlich der Stadt zum Kraterzählen übergehen.
https://pbs.twimg.com/media/FwWLBjkWAAIWh9o?format=jpg&name=4096x4096
https://twitter.com/ChristopherJM/status/1658890117061255172
Geschrieben von: Delta 17. May 2023, 23:52
Und was machen die Russen, wenn sie im Westen aus der Stadt gucken können?
Weiter Richtung Kramatorsk rennen?
Die Hügel beiderseits nehmen, die die UKR gerade wieder zurück erobern?
Einfach nur nach Westen aus der Stadt gucken?
Die Stadt wieder aufbauen?
Was macht Wagner, wenn Prigoshin nach Westen aus der Stadt gucken kann? Siegreich abziehen? Oder bleiben, aber wozu?
Sind ernsthafte Fragen, die die nächsten Tage beantwortet werden. Ungeachtet, dass ich mal wieder nichts über die Kräfteverhältnisse und Munitionsreserven vor Ort weiß...als russischer Planer wär ich jetzt nur verhalten euphorisch und würde mich lange fragen, was ich mit diesem taktischen Sieg, der nen halbes Jahr meine operativen Reserven weggefressen hat, denn weiter anfangen soll.
Geschrieben von: Glorfindel 18. May 2023, 07:53
Du stellst zu Recht die Frage, ob die Schlacht um Bachnut mit der Eroberung der letzten Ruine vorbei ist oder ob sie an den Flanken von Bachmut weiter geht.
Ich glaube nicht, dass die Russen heute noch glauben, sie könnten von Bachmut aus weiter nach Westen stossen. Die Russen in Bachmut dürften erschöpft sein.
Sie haben nun sogar begonnen, die von Westen nach Bachmut führend Brücken anzugreifen.
Geschrieben von: HerrRossi 18. May 2023, 08:28
Ich glaube nicht, dass die Russen heute noch glauben, sie könnten von Bachmut aus weiter nach Westen stossen. Die Russen in Bachmut dürften erschöpft sein.
Sie haben nun sogar begonnen, die von Westen nach Bachmut führend Brücken anzugreifen.
Wenn man davon ausgeht, dass die RU-Armee in Bachmut ihre benötigte Deckung selbst zerbombt hat, und die UA daran auch maßgeblich beteiligt war/ist, bleibt nicht mehr viel übrig hinter dem man sich Schützen kann.
Selbst wenn die RA Verstärkung heran führt, so verteidigen sie nur ein Trümmerfeld, und ein vorrücken über unbebautes Gebiet ist dann auch ein Himmelfahrtskommando. Insbesondere fehlt die Verstärkung an anderen Stellen.
Bachmut ist derzeit wie ein Pickel, den man von den Seiten tief mit den Fingern langsam ausdrückt. Vorausgesetzt die UA kann Bachmut einkreisen.
Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 18. May 2023, 10:13
Die 'notwendigen' Höhen im Westen mit Blick 'in die Stadt' haben die AFU bereits besetzt.
Geschrieben von: Reitlehrer 18. May 2023, 11:19
Phyrrussieg dürfte es wohl treffend beschreiben.
Geschrieben von: Madner Kami 18. May 2023, 13:04
Da sagt die Erfahrung mehrerer Kriege aber etwas anderes aus. Dichte Ruinenfelder ergeben in der Regel ein absolut unübersichtliches Wirrwarr an Wegen, das einem Verteidiger eine Vielzahl an flexiblen Stellungswechseln erlaubt, mehr noch als eine intakte Stadt ohnehin schon.
Geschrieben von: 400plus 18. May 2023, 13:06
Jop, Deckung dürfte für die Russen in Bachmut das kleinere Problem sein.
Geschrieben von: HerrRossi 18. May 2023, 13:41
Da sagt die Erfahrung mehrerer Kriege aber etwas anderes aus. Dichte Ruinenfelder ergeben in der Regel ein absolut unübersichtliches Wirrwarr an Wegen, das einem Verteidiger eine Vielzahl an flexiblen Stellungswechseln erlaubt, mehr noch als eine intakte Stadt ohnehin schon.
Wenn man die Stadt wieder zurück erobern möchte, gebe ich dir da recht. Aber so wie es aussieht, hat die UA sich bewusst langsam aus Bachmut zurück gezogen. Und da kann die RA/Wagner, Stellungswechsel machen wie sie will. Nur blöd wenn kein eindringen der UA in die Stadt erfolgt. Mit wem sollte man dann in der Stadt kämpfen?
Geschrieben von: Madner Kami 18. May 2023, 14:41
Da sagt die Erfahrung mehrerer Kriege aber etwas anderes aus. Dichte Ruinenfelder ergeben in der Regel ein absolut unübersichtliches Wirrwarr an Wegen, das einem Verteidiger eine Vielzahl an flexiblen Stellungswechseln erlaubt, mehr noch als eine intakte Stadt ohnehin schon.
Wenn man die Stadt wieder zurück erobern möchte, gebe ich dir da recht. Aber so wie es aussieht, hat die UA sich bewusst langsam aus Bachmut zurück gezogen. Und da kann die RA/Wagner, Stellungswechsel machen wie sie will. Nur blöd wenn kein eindringen der UA in die Stadt erfolgt. Mit wem sollte man dann in der Stadt kämpfen?
Du hast doch gerade selber die "fehlende Deckung" kritisiert? Das vermeintliche Fehlen eben dieser ist doch nur bei einem Angriff auf die Stadt relevant und "Angriff" heißt nicht notwendigerweise Eroberungsversuch, sondern durchaus auch das bloße Bombardieren und auch da ist eine Ruinenwüste gutes Terrain für den Verteidiger. Kanalisation, jede Menge Keller (sofern vorhanden U-Bahntunnel), jede Menge durch Trümmer verursachte Unterstände usw. usf. Eine Trümmerwüste ist eine unübersichtliche Masse an Unterständen, Bunkern und Zugangswegen.
Geschrieben von: Sensei 18. May 2023, 15:00
Jain.
Im Plattenbau hast du deutlich besseren Schutz nach oben - sowohl was Sichtschutz als auch Schutz gegen Beschuss anbelangt.
---
Mal davon ab ist eh nicht komplett Bachmut zerlegt.
Primär ist der West-Abschnitt betroffen. Und selbst da gibt es noch 'Rest-Gebäude', die Schutz bieten können.
In der Zitadelle sind noch über die Hälfte der Plattenbauten ... da.
Geschrieben von: ramke 18. May 2023, 15:08
Müsste man sich als General nicht jetzt die frage stellen, wie man diesen Ort als zuvor angreifender verteidigt?
Generell stelle ich mit folgende fragen:
Was als nächstes?
Wie die bisherige Position halten?
Was kann die Logistik und was davon ist für Wagner?
Wie geht es mit Wagner weiter?
Auf ukrainischen Seite:
Welchen Wert hat es für die ukraine, um ihn zurück zu erobern?
Ist es überhaupt sinnvoll ihn direk zurück zu erobern?
Wohin als nächstes ausweichen, um den Gegner maximal sich selbst zu zerlegen?
Geschrieben von: HerrRossi 18. May 2023, 16:51
Du hast doch gerade selber die "fehlende Deckung" kritisiert? Das vermeintliche Fehlen eben dieser ist doch nur bei einem Angriff auf die Stadt relevant und "Angriff" heißt nicht notwendigerweise Eroberungsversuch, sondern durchaus auch das bloße Bombardieren und auch da ist eine Ruinenwüste gutes Terrain für den Verteidiger. Kanalisation, jede Menge Keller (sofern vorhanden U-Bahntunnel), jede Menge durch Trümmer verursachte Unterstände usw. usf. Eine Trümmerwüste ist eine unübersichtliche Masse an Unterständen, Bunkern und Zugangswegen.
Nein, ich habe nichts "kritisiert", sondern nur für mich festgestellt. Gibt ja genug Videos, in denen die Zerstörung der Stadt gut dokumentiert ist.
Und nochmals. Solange man Bachmut nicht um jeden Preis zurückerobern möchte, können Wagner und Co da verstecken spielen wie sie wollen. Die UA wird mit Arti auch nur auf Ziele wirken (können), bei denen sie einigermaßen sicher sind, dass sie beim Gegner genug Schaden verursachen. Irgendwann muss der Gegner ja dann auch mal aus der Stadt raus, um weiter vorrücken zu können...
Geschrieben von: Sensei 18. May 2023, 17:38
Eben.
Und warum sollte man diese Stadt einnehmen wollen? Sie selbst hat gerade für die Ukrainer keinen Wert - außer dem Symbolischen, als Hindernis zu anderen Zielen oder um bei Gelegenheit gegnerische Truppen zu kesseln.
Geschrieben von: Schwabo Elite 19. May 2023, 09:29
Und warum sollte man diese Stadt einnehmen wollen? Sie selbst hat gerade für die Ukrainer keinen Wert - außer dem Symbolischen, als Hindernis zu anderen Zielen oder um bei Gelegenheit gegnerische Truppen zu kesseln.
Man stellt die Russen vor eine Wahl die dortigen, noch immer substantiellen Truppenverbände, zu entsetzen, zu opfern oder - potentiell unkoordiniert - rennen zu lassen. Da die Ukrainer entlang der gesamten Front aus der Innenkurve verteidigen, also immer kürzere und bessere Wege zur Heranführung von Material und Truppen haben, können sie sich den Ort ihrer Gegenoffensiven auch noch recht kurzfristig aussuchen.
Es ist schon länger klar, dass es nicht "die eine" Gegenoffensive geben wird sondern mehrere Stöße. Einer davon kann durchaus auch bei Bachmut oder Wulhedar erfolgen, wenn die Russen den Donbas dort so entblößen wollen. Wenn die Russen Bachmut verstärken, nehmen sie dafür notwendigerweise Truppen aus der Südukraine, womit dort Schwächen entstehen. Die Ukraine kann dann in Richtung Schwarzes Meer durch den Oblast saporischschja vorstoßen und/oder in Richtung Krim durch den Oblast Kherson. Einer dieser Vorstöße reicht, um die Krim vom russischen Oblast Rostow auf dem Landweg abzuschneiden. Das ist das erklärte Hauptziel. Damit bleibt auch weiterhin ein Arm für einen (wie auch immer gearteten) Vorstoß in den Donbas, z. B. um Sjewjerodonezk zurückzuerobern oder zu bedrohen. Das wäre für die russische Erzählung es gehe im Krieg um den Donbas ein herber Schlag, weil die Eroberung von Sjewjerodonezk zentral war für die russische Propaganda letztes Jahr. Zudem würde so das Tor nach Luhansk aufgestoßen. Alternativ stößt man über Awdijiwka auf Donezk vor. In jedem Fall bedroht man eine der "Hauptstädte" der sogenannten Separatistenrepubliken, deren Verteidigung als Kriegsgrund ausgegeben wurde und deren Verlust propagandistisch bedeutsam sein dürfte.
Geschrieben von: Adler1986 19. May 2023, 11:56
Da sagt die Erfahrung mehrerer Kriege aber etwas anderes aus. Dichte Ruinenfelder ergeben in der Regel ein absolut unübersichtliches Wirrwarr an Wegen, das einem Verteidiger eine Vielzahl an flexiblen Stellungswechseln erlaubt, mehr noch als eine intakte Stadt ohnehin schon.
Wenn man die Stadt wieder zurück erobern möchte, gebe ich dir da recht. Aber so wie es aussieht, hat die UA sich bewusst langsam aus Bachmut zurück gezogen. Und da kann die RA/Wagner, Stellungswechsel machen wie sie will. Nur blöd wenn kein eindringen der UA in die Stadt erfolgt. Mit wem sollte man dann in der Stadt kämpfen?
Du hast doch gerade selber die "fehlende Deckung" kritisiert? Das vermeintliche Fehlen eben dieser ist doch nur bei einem Angriff auf die Stadt relevant und "Angriff" heißt nicht notwendigerweise Eroberungsversuch, sondern durchaus auch das bloße Bombardieren und auch da ist eine Ruinenwüste gutes Terrain für den Verteidiger. Kanalisation, jede Menge Keller (sofern vorhanden U-Bahntunnel), jede Menge durch Trümmer verursachte Unterstände usw. usf. Eine Trümmerwüste ist eine unübersichtliche Masse an Unterständen, Bunkern und Zugangswegen.
Ich würde nun vermuten, dass im Falle, dass die Ukrainer in diesem Abschnitt die nötigen Ressourcen aufbringen sollten, sie vermutlich tatsächlich eher die Stadt umgehen dürften. Russland wird in seiner Vernarrtheit auf die symbolische Bedeutung vermutlich die Stadt nicht aufgeben, gut möglich dass sie wahrscheinlich sogar eine Einkesslung in Kauf nehmen würden, bevor sie sich aus der Stadt zurück ziehen.
Sollte eine Einkesselung gelingen, dürfte in Anbetracht der mäßigen Moral der Russen der Widerstand irgendwann möglicherweise sogar ohne allzu große Angriffsbemühungen im Stadtgebiet zusammenfallen.
So würde ich es jedenfalls vermuten oder spricht etwas gegen diese These (ausser natürlich dass derzeit nicht klar ersichtlich ist, ob die Kräfte und Schwerpunkte der Ukrainer dies möglich machen).
Geschrieben von: Broensen 19. May 2023, 12:17
Sollte eine Einkesselung gelingen, dürfte in Anbetracht der mäßigen Moral der Russen der Widerstand irgendwann möglicherweise sogar ohne allzu große Angriffsbemühungen im Stadtgebiet zusammenfallen.
So würde ich es jedenfalls vermuten oder spricht etwas gegen diese These
Es gibt noch den Faktor Prigoschin. Gut möglich, dass er seine Kräfte einer drohenden Einkesselung entziehen wird. Schließlich kann er es sich nach seinen Äußerungen in letzter Zeit wohl kaum erlauben, seine Privatarmee und damit Lebensversicherung dort zu riskieren.
Geschrieben von: Wraith187 19. May 2023, 12:25
Das Ganze wirkt für mich mit jedem Tag immer stärker wie Stalingrad 2.0. Fehlt nur noch ein propagandistisches Scharfschützenduell.
Geschrieben von: Madner Kami 19. May 2023, 15:54
Der Vergleich ist ziemlich passend. Man beißt sich verzweifelt an einem nicht kriegsentscheidendem Punkt fest, um einen reinen Propagandasieg zu erreichen und blutet dafür eine ohnehin schon stark geschwächte Armee weiter aus. Bakhmut ist bereits der Ort, an dem Wagner starb. Es bleibt abzuwarten was die Ukraine dort noch ernten kann.
Geschrieben von: Wraith187 19. May 2023, 18:30
Der Vergleich ist ziemlich passend. Man beißt sich verzweifelt an einem nicht kriegsentscheidendem Punkt fest, um einen reinen Propagandasieg zu erreichen und blutet dafür eine ohnehin schon stark geschwächte Armee weiter aus. Bakhmut ist bereits der Ort, an dem Wagner starb. Es bleibt abzuwarten was die Ukraine dort noch ernten kann.
Also ich warte eigentlich darauf, dass die Ukrainer die russischen Einheiten an den Flanken überrennen, Bachmut einkesseln, Die Russen tönen sie könnten die Stadt aus der Luft versorgen, die Russen die Stadt zur Festung erklären, der russische Kommandant von Bachmut per Funk befördert wird etc.
Für die russischen Soldaten kann man nur hoffen, dass die russische Führung nicht derart verbohrt ist, sondern im Falle des Falles die Front zurücknimmt und die Stadt wieder aufgibt.
Geschrieben von: Panzerchris 20. May 2023, 06:48
Den ukrainischen Kräften ist es S und SÖ von Bachmuth gelungen Durchbrüche der russischen Verteidigungslinien zu erzielen.
https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100178290/gegenoffensive-der-ukraine-truppen-haben-russische-front-durchbrochen-.html
Geschrieben von: Sensei 20. May 2023, 08:31
ähhhm, liest du hier mit?
Die Linien werden seit 10 Tagen durchbrochen. Um den Gegenangriff der UA geht es hier seit mehreren Seiten:
Und war trotz Einsatz nur kleinerer (dafür gut organisierte) Kräfte sehr erfolgreich. Einen Einbruch über 2km erreicht die Ukraine nicht jeden Tag.
Selbst sein verlinkter Artikel bezieht sich auf Berichte von Donnerstag...
Geschrieben von: SLAP 20. May 2023, 08:55
Joa, T-Online braucht man hier nicht zu posten. Die Informationen sind eigentlich immer veraltet.
Geschrieben von: SLAP 20. May 2023, 11:14
Angeblich haben die letzten ukrainischen Soldaten die Stadt verlassen. @NLwartracker ist ein einigermaßen zuverlässiger Twitter-Account.
https://twitter.com/NLwartracker/status/1659863843135275008
Geschrieben von: SailorGN 20. May 2023, 12:23
Hmm, vieleicht war das Halten von Bachmut am Ende nicht genau das: Ein Punkt die russen zu binden, nach vorn zu ziehen, dann flankieren und kesseln... oder zumindest abschnüren und zum übereilten Rückzug zwingen. Letzteres ist in der Regel mit massiven Materialverlusten verbunden, da die Soldaten eher rennen und alles wegwerfen, was sie daran hindert.
Wobei die derzeitige Lage allerdings nicht danach aussieht, dazu wären meiner Meinung nach Einbrüche bei Horlivka im Süden und Soledar im Norden notwendig.
Geschrieben von: SLAP 20. May 2023, 12:38
In Anbetracht dessen, zu welchen Aussagen sich Prigozhin hat hinreißen lassen über die Situation in Bachmut, hat sich das möglicherweise gesamtstrategisch schon gelohnt. Die Flanken von Bachmut sind durch die Russen nur schwach geschützt. Und die Russen verlegen Truppen aus dem Oblast Saporischschja nach Bachmut. Mal sehen wie das Medionecho im Laufe des Nachmittags bzw. Morgen sein wird.
Geschrieben von: KSK 20. May 2023, 13:54
https://twitter.com/NLwartracker/status/1659863843135275008
Geschrieben von: Madner Kami 20. May 2023, 14:44
In B4: Russen ziehen sich aus Bakhmut zurück, weil sie die Flanken nicht sichern können. Ukraine sickert wieder nach Bakhmut ein und übernimmt die Stadt wenige Tage später. Russland versucht Bakhmut wieder zu erobern.
Geschrieben von: Panzerchris 20. May 2023, 15:54
Die Linien werden seit 10 Tagen durchbrochen. Um den Gegenangriff der UA geht es hier seit mehreren Seiten:
Und war trotz Einsatz nur kleinerer (dafür gut organisierte) Kräfte sehr erfolgreich. Einen Einbruch über 2km erreicht die Ukraine nicht jeden Tag.
Selbst sein verlinkter Artikel bezieht sich auf Berichte von Donnerstag...
Ich lese hier die ganze Zeit mit! Wenn T-offline so langsam ist, kann ich auch nix dafür. Es hätte ja sein können, daß inzwischen ein so großer Einbruch in die russischen Linien erfolgt sei, daß eine Einkesselung des Angreifers nun wahrscheinlicher geworden wäre. Scheinbar ist dies nicht erfolgt. Schade.
Geschrieben von: Broensen 20. May 2023, 16:46
Wären die Ukrainer bereits bis südöstlich von Bachmuth vorgedrungen, wäre es auch eine andere Situation. Im verlinkten Beitrag ist aber von "südwestlich der Ortschaft Iwaniwske" die Rede.
Geschrieben von: 400plus 21. May 2023, 16:25
Die Ukrainer geben an, weiter Gebiete im Südwesten von Bachmut zu halten.
Geschrieben von: Wraith187 21. May 2023, 16:35
Im Stadtgebiet selber oder südwestlich des Stadtgebiets?
Geschrieben von: Sensei 21. May 2023, 17:51
Im Stadtgebiet selber. Ein paar Häuser noch, westlich der ehemaligen Flugzeugstatue.
Aber selbst das soll wohl eher Rückendeckung für den Anzug sein.
Geschrieben von: Adler1986 22. May 2023, 10:01
Im Fronabschnitt bei Bachmut soll angeblich die 3. Sturmbrigade der ukranischen Streitkräfte im Einsatz sein. ( https://www.merkur.de/politik/ticker-ukraine-aktuell-krieg-russland-militaer-bachmut-verluste-zahlen-news-zr-92291536.html )
Frage: Ist diese Einheit eine der 8 für die Offensive bereitgestellten Sturmbrigaden? Nach meiner kurzen Recherche könnte das die (neue?) Asow-Brigade sein, und eine der 8 Sturmbrigaden soll angeblich ja diesen Namen auch tragen. Ist die das? Und falls ja, haben die schon neues Gerät wie Leos, Bradleys, Marder etc. im Einsatz?
Weiss da einer Genaueres?
Geschrieben von: 400plus 22. May 2023, 10:04
Nein, die neuen Brigaden gibt es http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=31087&st=30&p=1493010&#entry1493010 in der Übersicht. Die 3. Sturm-Brigade gibt es schon seit Ende 2022:
https://en.wikipedia.org/wiki/3rd_Assault_Brigade_(Ukraine)
Geschrieben von: Glorfindel 22. May 2023, 10:25
Die 3. Sturmbrigade ging ais Azov-Einheiten der Territorialverteidigung hervor, welche selber bei Kriegsausbruch aus Veteranen des Azov-Regimentes der Nationalgarde geschaffen wurden. Diese Einheiten kämpften im Grosseaum Kiev zu Beginndes Krieges. Die 3. Sturmbrigade im November 2022. wurde als rasche verfügbare, gut ausgerüstete und ausgebildete vollausgestattete Brigade geschaffen. Es handelt sich damit was Ausbildung und Ausrüstung betrifft um einen Eliteverband der ukrainischen Streitkräfte.
(...)
Geschrieben von: Glorfindel 23. May 2023, 16:33
auch bachmut ist keine Ausnahme.
Mithilfe von zehntausenden Soldaten (und potentiell auch zehntausenden Toten) hat man es geschafft über rund 6 Monate hinweg die Ukraine um gerademal ~2km zurückzudrängen (komplett aus der Stadt heraus)
das ist das Sinnbild eines begrenzten Erfolges, für den Kreg an sich hat das keinerlei Vorteile, die Stellungen der Ukraine sind eiterhin stabil, die nächsten 2-3 Layer Verteidigung stehen längst und auch logistisch hat Bachmut keine echten Vorteile für Russland. Ausser dass sich die russische Armee blamiert und ausgeblutet hat, sowie es interne Konflikte bildete (Wagner vs. Armee, FSB vs Prigoschin, usw) und die ukrainische Moral eher gewonnen hat durch den Beweis dass man auch einem Hauptstoss lange standhalten kann hat das nichts geändert.
Eben ein Pyrhussieg, die Schlacht irgendwie "gewonnen" aber dadurch den krieg eher noch wahrscheinlicher Verloren.
ich schrieb früh, dass bachmut mich komplett an Verdun erinnert und wurde dafür zT kritisiert
Ich bleibe dabei, es ist das eigentlich sinnlose Verbrennen ganzer Frontabschnitte für einen irrelevanten Sieg, der nachhaltig die eigenen Kräfte schwächt und nur dem Status wegen einen Nutzen hat (die Forts Vaux und Doaumont warwn nach der Eroberung strategisch völlig nutzlos, ausser dass sie halt da standen und waren dann auch nicht haltbar bei der Gegenoffensive)
Russland hat an bachmut eine ganze generation Soldaten verbrannt, entweder direkt getötet oder verwundet und traumatisiert und hat mit den dort verbluteten und verbrannten Mitteln potentiell endgültig die Fähigkeit zur grossen Offensive aufgegeben.
Eben ein Pyrhussieg, die Schlacht irgendwie "gewonnen" aber dadurch den krieg eher noch wahrscheinlicher Verloren.
Wenn überhaupt das als Sieg bezeichnet werden kann. Sollte die ukrainische Offensive erfolgreich sein, so würde ich Bachmut sogar strategisch als Niederlage bezeichnen.
Ja, in einzelnen Bereichen passt Verdun, sollte es den Ukrainer gelingen, Bachmut einzukesseln, wären wir dann aber tatsächlich wieder auch beim Stalingrad-Vergleich.
Dazu noch https://www.nytimes.com/2023/05/21/world/europe/russia-bakhmut-battle-ukraine.html?smid=tw-share:
Now that Russia has seemingly taken the city, it must hold it.
Ukraine, however, plans to make that proposition difficult by raining artillery on Russian forces occupying Bakhmut, according to Ukrainian officials. Military analysts say that if Moscow continues to send reinforcements to defend the city, that could weaken Russian forces’ ability to hold off a broader counteroffensive that Ukraine says it is about to begin.
A British defense intelligence assessment on Saturday said Moscow had redeployed “up to several battalions to reinforce” its forces in Bakhmut, calling the deployment “a notable commitment” for Russia’s heavily stretched combat forces in Ukraine. (...)
But even as Kyiv’s forces stepped back from the block-by-block fighting, they brought in reinforcements to shore up rear positions, securing roads and supply lines west of Bakhmut. And they focused on attacking Russian positions to the north and south of the city. (...)
Gemäss der NY Times pumpen die Russen immer noch Truppen nach Bachmut rein. Natürlich, ich sehe die Analogien zu Verdun auch, wo die Deutschen versuchten die Franzosen auszubluten.
Aber für das "Reinpumpen" von Truppen in eine Ortschaft gibt es auch historische Analogien. Als berühmtes Beispiel fällt mir da die 2https://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Schlacht_bei_H%C3%B6chst%C3%A4dt (Blenheim) 1704 ein, wo die Franzosen immer mehr Truppen in die kleine Ortschaft Blindheim "pumpten" und dadurch ihr Zentrum massiv schwächten, welches schliesslich durch die alliierten Truppen unter John Churchill (Marlborough) und Prinz Eugen durchbrochen wurden.
Geschrieben von: Glorfindel 5. Jun 2023, 17:01
Offenbar gibt es auch weiter Bewegung rund um Bachmut:
He says this is designed to take the high ground to the south of Bakhmut, which could set up an advance towards the Vuhlehirska Power Station and threaten movement to Holmivskyi and Horlivka. He also claims Ukraine tried to advance in Vodyane and Opytne SW of Avdiivka.
He says the attacks in the Avdiivka and Vuhledar areas were mostly company size (up to battalion size in Vuhledar counting two directions), indicating that Ukraine has not committed its main effort.
https://twitter.com/RALee85/status/1665736495045693440
https://twitter.com/wartranslated/status/1665683699768107010
https://twitter.com/front_ukrainian/status/1665650558697369600
Zusammenfassend: Die Ukrainer versuchen nördlich und südlich von Bachmut voranzukommen und beschiessen derweilen die in den Ruinen von Bachmut festgesetzten Russen. Dies könnte auf den Versuch hinauslaufen, die in Bachmut sich befindlichen russischen Truppen einzukesseln.
Geschrieben von: Panzerchris 5. Jun 2023, 19:34
Schon erstaunlich, mit welcher relativen "Leichtigkeit" die ukrainischen Truppen das Gelände den Russen entreißen. Da spürt man sofort die Entschlossenheit der UA. Am Ende wird wohl nicht zu einer Einschließung kommen, da die Russen vermutlich diese Ruinenstadt aufgeben werden. Prigoshin wird vor Wut im Erdboden versinken wie Rumpelstilzchen.
Geschrieben von: Glorfindel 5. Jun 2023, 19:48
Da bin ich mir nicht einmal so sicher, auch wenn es den Russen bisher immer gelungen ist Umfassungen zu vermeiden. Mal abwarten.
Geschrieben von: Salzgraf 5. Jun 2023, 23:52
aber sein Teufelchen wird sagen "Alle Welt sieht, daß Wagner was schafft, was die russische Armee nicht halten kann: Punkt für Progoshin."
Geschrieben von: Salzgraf 6. Jul 2023, 16:59
Drohnenaufnahmen von der Stadt:
https://mstdn.social/@noelreports/110667394061748546
Die Ruinenlandschaft a la Berlin 1945 ist auch im Sommerlicht trostlos.
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Sehe gerade ein Video auf dem gleichen Kanal, wo russische Motschützen ausbooten (die BMT/BMP wegfahren) und dann die Soldaten mittels Mörser/Art. aus dem Waldstreifen getrieben werden, und dann zwei Schläge ca. 5 m neben Kleingruppen niedergehen. Furchterregend beeindruckend, wie genau die insgesamt 10 Art./Mörserschläge gesetzt werden.
Aus naheliegenden Gründen keine Verlinkung.
Geschrieben von: Glorfindel 8. Jul 2023, 11:56
Ich glaube, dass sich in Bachmut die Situation umkehrt. Die Ukrainer erobern die Höhenzüge rund um Bachmut nach und nach zurück. In der Stadt unten dürften tausende russische Soldaten sitzen in einer Ruinenlandschaft ohne funktionierende Infrastruktur. Es gibt die Vermutung, dass die Ukrainer versuchen, die in grösserer Zahl vorhandenen Einheiten der WDW zu zerstören. Die Schlacht um Bachmut geht weiter, allerdings mit umgekehrten Vorzeichen: Die Russen sitzen in der Stadt und die Ukrainer rücken langsam vor (wenn auch nicht in der Stadt, sondern an den Stadträndern).
Geschrieben von: Fitsch 8. Jul 2023, 12:29
Ich denke / hoffe dass sie nich die gleichen Fehler machen wie die Russen bei der Eroberung oder Paulus anno 42.
Die Ukraine ist auf die (verlustreiche) Eroberung nicht angewiesen.
Sie müssen nur den Sack zumachen und die Ausfallstraßen absichern, der Rest regelt die Zeit…..
Geschrieben von: Madner Kami 8. Jul 2023, 12:33
Wollen wir dann doch lieber wieder Bachmut mit Stalingrad vergleichen, statt Verdun? Oder warten wir lieber noch die Einschließung ab? 😋
Geschrieben von: Stefan Kotsch 8. Jul 2023, 13:43
Russland zieht offenbar auch Kräfte aus Belarus ab und gruppiert um. Sicher auch in der Richtung Bakhmut.
Da ist noch nichts wirklich entschieden.
Geschrieben von: Glorfindel 11. Jul 2023, 06:00
Das https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-july-10-2023 über die Lage in Bakhmut:
Das ISW war zuvor zurückhaltend, wenn es um Behauptungen russischer Feuerkontrolle und allgemeine Unterbrechung der ukrainischen Kommunikationslinien in und um Bakhmut ging, während russische Kräfte allmählich die Kontrolle über die Siedlung übernahmen. Ukrainische Behauptungen über die Errichtung der Feuerkontrolle könnten jedoch glaubwürdiger sein. Sowohl ukrainische als auch russische Quellen haben in den letzten Tagen darauf hingewiesen, dass die Ukraine im Bakhmut-Gebiet und an seinen südwestlichen Flanken an Boden gewinnt, einschliesslich wichtiger Geländeteile, die den ukrainischen Streitkräften einen Feuervorteil geben können. Die Angst vor ukrainischer Feuerkontrolle und unmittelbaren Bedrohungen für Bakhmut dringt auch in den russischen Informationsraum ein, und russische Milblogger haben wiederholt Angst vor der Einkesselung russischer Kräfte in Bakhmut geäussert. Russische Quellen behaupteten seit mindestens Februar, dass russische Streitkräfte die Feuerkontrolle über kritische ukrainische GLOCs rund um Bakhmut aufrechterhalten, während ukrainische Regierungskreise und Quellen keine Besorgnis über diese russischen Behauptungen äußerten, sondern sich geordnet angesichts der teuren frontalen Angriffe der Wagner-Gruppe zurückzogen. Das wiederholten Behauptungen ukrainischer Regierungskreise über die ukrainische operationelle Absicht in Bakhmut sowie die deutliche Sorge der Milblogger darüber, was diese Absicht sein könnte, legen nahe, dass die ukrainischen Gegenangriffe in diese Richtung die russische Kontrolle über Bakhmut glaubwürdig bedrohen könnten, auch wenn es noch zu früh ist, die Befreiung der Stadt vorherzusagen.
Gestern:
Geschrieben von: Glorfindel 11. Jul 2023, 06:15
Es ist sicher nicht so, dass die Russen nicht mehr aus Bachmut rauskönnen, aber die Ukrainer können bach Bachmut reinschuessen und sie rücken an den Flanken vor. Die Stadt ist aber noch weit davon entfernt, eingeschlossen zu sein.
Geschrieben von: Salzgraf 11. Jul 2023, 09:19
Die letzten Karten, die ich gesehen haben, haben ca. 170° der Umgebung von Bachmut in ukrainischer Hand gezeigt. Die M03/T0513 (N) könnte in Mörserreichweite der Ukrainer liegen. Die M06/T0504 (Osten) sollte noch für die Russen frei befahrbar sein.
Ich habe zuletzt eine Meldung gelesen, die ich so verstanden habe, daß Ukrainer wieder einzelne Häuser in der Stadt besetzt haben. Es klang dabei nicht nach kämpfend erobert eher nach von Russen verlassen.
Geschrieben von: Glorfindel 26. Jul 2023, 16:59
Die ukrainischen Streitkräfte scheinen um Bachmut herum voranzukommen, wenn auch langsam. Das https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-july-25-2023geht davon aus, dass es den ukrainischen Streitkräften weniger um raschen Landgewinn gehen, sondern um Abnutzung der russischen Truppen und deren Ausrüstung unter möglichster Schonung der eigenen Kräfte.
Geschrieben von: Glorfindel 6. Aug 2023, 10:39
Bakhmut soll nach wie vor erhebliche russische Kräfte binden, wie das ISW berichtet.
Die Geschwindigkeit der ukrainischen Vorstösse in der Bakhmut-Region hat in den letzten Wochen abgenommen. Die ukrainischen Operationen um Bakhmut führten aber zur Verlegung zusätzliche russische Verbände, die nun dort gebunden sind. Das war wahrscheinlich eines der Hauptziele der Ukrainer gewesen.
Die russische Streitkräfte setzen Elite-Verbände zur Verteidigung von Bakhmut ein, darunter Elemente der 98. Garde-Luftlande-Division, der 11. Luftlande-Brigade, der 106. Luftlande-Division und der 364. Spetsnaz-Brigade. Es gibt zudem Vermutungen, dass Elemente der 31. Luftlande-Brigade jetzt die südliche Flanke von Bakhmut verteidigen, und Aufnahmen, die nahelegen, dass Elemente der 150. motorisierten Schützendivision (8. Garde-Panzergrenzarmee, Südmilitärbezirk) kürzlich im Bereich von Bakhmut angekommen sind. Die Ankunft dieser Verbände in der Bakhmut-Region zeigt den Einsatz einer erheblicher Kräfte, die die russische Streitkräfte nun nicht zur Unterstützung von Offensiveinsätzen in den Oblasten Luhansk und Charkiw oder zur Verstärkung russischer Verteidigungsoperationen in der südlichen Ukraine einsetzen können.
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-august-5-2023
Geschrieben von: Freestyler 11. Aug 2023, 22:29
Bei https://warontherocks.com/2023/08/zooming-out-on-ukraines-offensive/ ist Michael Kofman am 08.08.2023 im Rahmen einer Einordnung der Sommeroffensive auf die Bedeutung der Schlacht um Bakhmut eingegangen:
- Die ukrainischen Streitkräfte haben in der Schlacht um Bakhmut ihre besten Truppenteile eingesetzt. Diese konnten daher nicht nur nicht aufgefrischt und mit westlichem Gerät neu ausgerüstet werden, dessen Fähigkeiten sie wahrscheinlich besser als die neu aufgestellten, unerfahrenen Brigaden hätten ausnutzen können, sondern sie erlitten in der Schlacht um Bakhmut erhebliche Verluste.
- Kofman geht von einem Verlustverhältnis von drei zu eins zugunsten der ukrainischen Verteidiger aus - aber selbst wenn das Verlustverhältnis noch höher zugunsten der ukrainischen Verteidiger ist, ist es trotzdem schlecht - denn die ukrainischen Gefallenen waren erfahrene und gut ausgebildete Soldaten, während die russischen Gefallenen mehrheitlich Gefangene mit minimaler Ausbildung waren, deren Verlust verschmerzbar war.
- Die Schlacht um Bakhmut erkaufte den russischen Streitkräften die notwendige Zeit, um die Mobiks auszubilden und auszurüsten und um die Surovikin-Linie zu errichten bzw. weiter zu verstärken, und band gleichzeitig die besten ukrainischen Truppen und nutzte diese ab.
- Pfadabhängigkeit und politische Symbolik trugen auf ukrainischer Seite dazu bei, an der Verteidigung von Bakhmut festzuhalten statt die Stadt aufzugeben, die westlich (?) liegenden Höhenzüge mit Truppenteilen geringerer Qualität zur verteidigen und die erfahrenen Truppenteile aufzufrischen.
Kofman geht davon aus, dass sich die politische und die militärische Führung nach dem Krieg für die Entscheidung, Bakhmut zu verteidigen, verantworten werden müssen, wobei unklar sei, wer die Entscheidung getroffen habe, an Bakhmut festzuhalten.
Geschrieben von: Madner Kami 11. Aug 2023, 22:38
Ich denke fast, dass das so ein Ding ist, was sich verselbstständigt hat. Man hat wiederholt gegen die Russen gewonnen. Sie von Kyiv verscheucht, aus Charkiv gejagt, aus Kherson rausgekämpft. Man wollte keinen Schritt zurück akzeptieren, niemand eine (selbst begrenzt lokale und völlig unbedeutende) Niederlage verantworten. Man ist dem eigenen Mythos auf den Leim gegangen...
Geschrieben von: goschi 12. Aug 2023, 02:45
- Die ukrainischen Streitkräfte haben in der Schlacht um Bakhmut ihre besten Truppenteile eingesetzt. Diese konnten daher nicht nur nicht aufgefrischt und mit westlichem Gerät neu ausgerüstet werden, dessen Fähigkeiten sie wahrscheinlich besser als die neu aufgestellten, unerfahrenen Brigaden hätten ausnutzen können, sondern sie erlitten in der Schlacht um Bakhmut erhebliche Verluste.
- Kofman geht von einem Verlustverhältnis von drei zu eins zugunsten der ukrainischen Verteidiger aus - aber selbst wenn das Verlustverhältnis noch höher zugunsten der ukrainischen Verteidiger ist, ist es trotzdem schlecht - denn die ukrainischen Gefallenen waren erfahrene und gut ausgebildete Soldaten, während die russischen Gefallenen mehrheitlich Gefangene mit minimaler Ausbildung waren, deren Verlust verschmerzbar war.
- Die Schlacht um Bakhmut erkaufte den russischen Streitkräften die notwendige Zeit, um die Mobiks auszubilden und auszurüsten und um die Surovikin-Linie zu errichten bzw. weiter zu verstärken, und band gleichzeitig die besten ukrainischen Truppen und nutzte diese ab.
- Pfadabhängigkeit und politische Symbolik trugen auf ukrainischer Seite dazu bei, an der Verteidigung von Bakhmut festzuhalten statt die Stadt aufzugeben, die westlich (?) liegenden Höhenzüge mit Truppenteilen geringerer Qualität zur verteidigen und die erfahrenen Truppenteile aufzufrischen.
Kofman geht davon aus, dass sich die politische und die militärische Führung nach dem Krieg für die Entscheidung, Bakhmut zu verteidigen, verantworten werden müssen, wobei unklar sei, wer die Entscheidung getroffen habe, an Bakhmut festzuhalten.
Halte ich alles auch für vereinfacht.
- Die Wagner-Gefangenen waren nur ein kleiner Teil der eingesetzten russischen Truppen, da gab es durchaus viele gut ausgebildete Einheiten, die da nachweislich ausgeblutet wurden.
- Man weiss, dass die Masse der verteidigenden ukrainischen Truppen durchaus auch eher frisch ausgehobene Truppen waren, was einigen protest gab
- die Verteidigung von Bachmut hätte eben nicht einfach nur am nächsten Hügel abgefangen werden können, denn das hätte das ganze nur verschoben und eben immer mehr ukrainischen Boden preisgegeben
- wieso sollte man die Hügel (das sind wirklich nur Erhöhungen, nicht besonders stark zu verteidigen) die verteidigungslage so massiv verbessern gegenüber einer durchaus gut zu verteidigenden Stadt und wieso sollte dies plötzlich mit anderen Truppen gehen?
- die Symbolik von Bachmut war beiderseits und das jetzt als grossen masterplan der Russen darzustellen halte ich auch für vereinfacht, denn das nicht einnehmen der Stadt war genauso symbolkräftig
- die Ukrainer hätten in der Teit gar keine Truppen gehabt für einen Angriff im Süden, woher sollte man die nehmen?
Kofman fällt öfters mit geradezu hysterischer Art der Schlussfolgerung auf, bei der eine Seite brillierte und die andere versagte, zudem trifft er hier mMn unzulässige Schlüsse in einer Absolutheit.
Der jetzt vielerorts plötzlich erzählte Mythos, Bachm,ut sei 4D Schach der Russen gewesen um die Ukrainer vom Angriff auf den Süden abzuhalten ist doch schlicht Bullshit.
die Russen haben dort ebenso extreme kräfte forcieren müssen, wesentlich grössere als es die ukrainer mussten und erlitten auch materiell extreme verluste, die ihnen eben auch die offensivfähigkeit raubte.
Hätte man Zeit gewinnen wollen, hätte man breite Offensiven geführt, die viele Truppen banden, nicht nur an zwei Städten.
Dazu eben, die Ausrüstung für eine Offensive bekam die ukraine erst im Frühling 2023, vorher hatte sie das moderne Gerät gar nicht
Die Russen haben die Zeit natürlich genutzt, aber das als grosse Täuschungsaktion darzustellen ist einfach lächerlich.
Geschrieben von: Glorfindel 12. Aug 2023, 06:40
ich teile Deine Ansicht völlig, goschi.
Btw: Ich habe nur darauf gewartet, dass jemand wieder mit Kofman kommt. Kofman ist einer der bekannteren (und auch wichtigeren) Ukrainekriegsanalysten, sonst wären da z.B noch Rob Lee oder Henry Schlotman und ein paar andere. Meines Erachtens merkt man bei ihm relativ gut, dass er keinen militärischen Hintergrund hat. Er hat zwar sicher grosse Kenntnise, kennt auch die Verhältnisse vor Ort, war vor Ort und hat mit Leuten gesprochen, seine Analysen - gerade was das militärstrategische vetrifft - sind teilweise nicht sehr überzeugend und er ist zu stark von sich überzeugt. Deshalb ist es wichtig, die Argumente gegeneinander abzuwägen, verschiedene Stimmen zu hören und zu diskutieren.
Ich sehe keine Alternative zur Verteidigung von Bachmut und halte die Entscheidung, Bachmut zu verteidigen für richtig. Die Argumente von Kofman überzeugen mich ebefalls nicht und ich halte sie teilweise auch für falsch. Tatsächlich schaut es für mich eher so aus, als hätten sich die russischen Truppen bei Bachmut so erschöpft, dass sie in die defensive übergehen mussten. Durch Bachmut wurde die Krise innerhalb der russischen Streitkräfte auch verschärft in deren Folge es zum Aufstand von Wagner kam.
Geschrieben von: Freestyler 12. Aug 2023, 20:36
Rob Lee ist so ziemlich auf einer Linie mit Michael Kofman - die beiden verfassen regelmäßig Artikel, diskutieren ihre Erkenntnisse in Podcasts und reisen zusammen mit Konrad Muzyka und Franz-Stefan Gady zusammen in die Ukraine. Ich meine mich zu erinnern, dass Kofman in diesem Podcast sogar erwähnt, dass Rob Lee und er beide dieser Meinung sind Aber ja, man sollte sich alle Argumente usw. anhören - das sollte selbstverständlich sein.
- Die Wagner-Gefangenen waren nur ein kleiner Teil der eingesetzten russischen Truppen, da gab es durchaus viele gut ausgebildete Einheiten, die da nachweislich ausgeblutet wurden. Allen Berichten nach, an die ich mich erinnern kann, hat Wagner in Bakhmut selbst die Hauptlast der Kämpfe getragen - dass an den Flanken insbesondere VDV-Truppenteile gekämpft und die Wagner-Truppen mit Steilfeuer unterstützten, widerspricht dem ja nicht.
- Man weiss, dass die Masse der verteidigenden ukrainischen Truppen durchaus auch eher frisch ausgehobene Truppen waren, was einigen protest gab Ja, es gab Protest, aber den gab und gibt es regelmäßig (vermutlich auch zurecht, wenn man sich die Berichte bedenkt, dass neue Rekruten nur ein paar Tage ausgebildet wurden). Aber die Mehrheit der ukrainischen Brigaden bestanden schon lange vor der zweiten Invasion Russlands (s.u.).
- die Verteidigung von Bachmut hätte eben nicht einfach nur am nächsten Hügel abgefangen werden können, denn das hätte das ganze nur verschoben und eben immer mehr ukrainischen Boden preisgegeben
- wieso sollte man die Hügel (das sind wirklich nur Erhöhungen, nicht besonders stark zu verteidigen) die verteidigungslage so massiv verbessern gegenüber einer durchaus gut zu verteidigenden Stadt und wieso sollte dies plötzlich mit anderen Truppen gehen?
- die Symbolik von Bachmut war beiderseits und das jetzt als grossen masterplan der Russen darzustellen halte ich auch für vereinfacht, denn das nicht einnehmen der Stadt war genauso symbolkräftig
- die Ukrainer hätten in der Teit gar keine Truppen gehabt für einen Angriff im Süden, woher sollte man die nehmen?
Kofman fällt öfters mit geradezu hysterischer Art der Schlussfolgerung auf, bei der eine Seite brillierte und die andere versagte, zudem trifft er hier mMn unzulässige Schlüsse in einer Absolutheit.
Der jetzt vielerorts plötzlich erzählte Mythos, Bachmut sei 4D Schach der Russen gewesen um die Ukrainer vom Angriff auf den Süden abzuhalten ist doch schlicht Bullshit.
die Russen haben dort ebenso extreme kräfte forcieren müssen, wesentlich grössere als es die ukrainer mussten und erlitten auch materiell extreme verluste, die ihnen eben auch die offensivfähigkeit raubte.
Hätte man Zeit gewinnen wollen, hätte man breite Offensiven geführt, die viele Truppen banden, nicht nur an zwei Städten.
Dazu eben, die Ausrüstung für eine Offensive bekam die ukraine erst im Frühling 2023, vorher hatte sie das moderne Gerät gar nicht
Die Russen haben die Zeit natürlich genutzt, aber das als grosse Täuschungsaktion darzustellen ist einfach lächerlich.
Du liest wieder Aussagen, die weder Kofman noch ich, der seine Aussagen zusammenfasst, so getroffen haben. Niemand hat unterstellt, dass es von Anfang an Russlands Absicht war, dort die erfahrenen ukrainischen Truppenteile zu binden und abzunutzen - aber im Ergebnis hat Bakhmut vergleichsweise viele gut ausgebildete und erfahrene ukrainische Brigaden gebunden, während aus russischer Seite insbesondere Gefangene die Hauptlast der Kämpfe trugen.
Ich sehe aber auch keine hysterischen Schlussfolgerungen seitens Kofmans - dafür aber ziemlich absolute und unbelegte Aussagen von dir
Du musst mich auch nicht angreifen, weil ich Kofman (und Rob Lee) zitiere...Bei https://militaryland.net/maps/russian-invasion/bakhmut-city/ kann jede publizierte Karte der Schlacht um Bakhmut in der zeitlichen Abfolge anschauen. Ich hab mal die eingesetzten ukrainischen Brigaden - ohne selbstständige Bataillone u.ä. - abgeglichen: Von insgesamt 21 eingesetzten Brigaden wurden 13 (~ 60%) vor 2022 aufgestellt, teilweise sogar vor 2014, und 8 nach der russischen Invasion 2022 (~ 40%). Dabei ist noch nicht eingerechnet, dass einige der neu aufgestellten Brigaden sich aus sehr erfahrenen Soldaten zusammensetzen, z.B. die 3. Sturmbrigade. Wie hoch die Belastung der ukrainischen Brigaden war, zeigt sich auch an der häufigen Rotation / Veränderung sowie an der Zahl der gleichzeitig eingesetzten ukrainischen Brigaden: Das Stadtgebiet von Bakhmut hat eine Nord-Süd-Ausdehnung von weniger als 7km, die Stadtgrenze umfasst von Norden über Osten nach Süden ca. 10km. Man geht davon aus, dass eine Brigade eine Front von 6km verteidigt (ukrainische Bataillone haben weniger Kompanien, ukrainische Brigaden aber mehr Bataillone, was sich letztendlich ausgleicht). In diesem Stadtgebiet waren laut Militaryland zeitweise bis zu fünf Brigaden gleichzeitig eingesetzt - was entweder bedeutet, dass diese nur teilweise eingesetzt waren oder aber massive Verluste erlitten hatten.
16.12.2022 - erster verfügbarer Zeitpunkt: 46. Luftlandebrigade (aufgestellt 2016), 57. motorisierte Brigade (aufgestellt 2014), 71. Jägerbrigade (aufgestellt 2022) - im rückwärtigen Raum: 241. Brigade der Territorialverteidigung (aufgestellt 2022), 58. motorisierte Brigade (aufgestellt 2017)
30.12.2022 - zwei Wochen später: 46. Luftlandebrigade, 57. motorisierte Brigade, 71. Jägerbrigade - im rückwärtigen Raum: 127. Brigade der Territorialverteidigung (aufgestellt 2022) - südlich von Bakhmut: 53. mechanisierte Brigade (aufgestellt 2014)
13.01.2023 - zwei Wochen später: 46. Luftlandebrigade und 71. Jägerbrigade - im rückwärtigen Raum: 127. Brigade der Territorialverteidigung (aufgestellt 2022) - südlich von Bakhmut: 53. mechanisierte Brigade (aufgestellt 2014), daran anschließend die 60. mechanisierte Brigade (aufgestellt 2015)
27.01.2023 - zwei Wochen später: 3. Sturmbrigade (aufgestellt 2022), 24. mechanisierte Brigade (aufgestellt 1992), 57. motorisierte Brigade, 71. Jägerbrigade - im rückwärtigen Raum: 127. Brigade der Territorialverteidigung (aufgestellt 2022) - südlich von Bakhmut: 3. Brigade der Nationalgarde (aufgestellt 2014), daran anschließend die 60. mechanisierte Brigade (aufgestellt 2015)
11.02.2023 - zwei Wochen später: 1. (aufgestellt 2014) und 3. Brigade der Nationalgarde, 3. Sturmbrigade, 127. und 241. Brigaden der Territorialverteidigung, südich anschließend 63. mechanisierte Brigade (aufgestellt 2017), nördlich anschließend die 92. mechanisierte Brigade (aufgestellt 1999)
24.02.2023 - zwei Wochen später: 3. Sturmbrigade, 93. mechanisierte Brigade (aufgestellt 1992), 1. und 3. Brigaden der Nationalgarde, 241. Brigade der Territorialverteidigung - im rückwärtigen Raum: 14. mechanisierte Brigade (aufgestellt 2014), 57. motorisierte Brigade - südlich: 127. Brigade der Territorialverteidigung - nördlich: 119. Brigade der Territorialverteidigung
10.03.2023 - zwei Wochen später, die russischen Streitkräfte haben Bakhmut nördlich, östlich und südlich eingeschlossen: 93. mechanisierte Brigade, 1. und 3. Brigaden der Nationalgarde, 241. Brigade der Territorialverteidigung - nördlich: 56. motorisierte Brigade (aufgestellt 2015) - westlich / im rückwärtigen Raum: 67. mechanisierte Brigade und 77. Luftlandebrigade (beide aufgestellt 2022) - südlich: 127. Brigade der Territorialverteidigung
24.03.2023 - zwei Wochen später: 93. mechanisierte Brigade, 3. Brigade der Nationalgarde, 241. Brigade der Territorialverteidigung, 77. Luftlandebrigade - nördlich: 67. mechanisierte Brigade - westlich/südlich: 5. Sturmbrigade (aufgestellt 2022), 127. Brigade der Territorialverteidigung
03.04.2023 - zwei Wochen später: unverändert
17.04.2023 - zwei Wochen später: wie oben, die 3. und 5. Sturmbrigade haben die 3. Brigade der Nationalgarde ersetzt
01.05.2023 - zwei Wochen später, die ukrainischen Streitkräfte kontrollieren nur noch den westlichen Teil Bakhmuts: wie oben, die 127. Brigade der Territorialverteidigung hat die 3. Sturmbrigade ersetzt
15.05.2023 - zwei Wochen später: unverändert
23.05.2023 - die ukrainischen Streitkräfte haben die Stadt geräumt: 5. Sturmbrigade und 93. mechanisierte Brigade unmittelbar westlich von Bakhmut - 67. mechanisierte Brigade nördlich
Geschrieben von: goschi 12. Aug 2023, 22:00
Letzteres ist halt unbelegt und unzutreffend, weil das nicht stimmen kann aufgrund der eingesetzten truppen und auch nicht anhand der selbst von Wagner kommunizierten Verluste ihrer selbst (ca 1:2 Söldner zu Ex-Häftlinge) und Wagner trug nur partiell die Hauptlast, nicht über die gesamte Offensive und auch nicht über die gesamte Fläche.
Und nochmal: der Schluss der von mir kritisiert ist war, dass die verteidigung schädlich war, man hätte stattdessen die Süd-offensive führen müssen, nur nochmal: dazu war die Ukraine materiell nicht imstande.
aber schön gehst du nicht darauf ein, sondern greifst di nur etwas raus
Du musst mich auch nicht angreifen, weil ich Kofman (und Rob Lee) zitiere...Doch, alleine der letzte Satz, dass jemand dafür die Verantwortung zu tragen habe, ist implizit, zusammen damit dass die Verteidigung sinnlos gewesen sei, eine hysterische Schlussfolgerung.
Also entweder Senf oder ketchup, entweder Tag oder Nacht, man weiss es nicht, aber man kann natürlich trotzdem sehr harte Schlüsse ziehen, wie du es in denem vorherigen Posting tatest?
Geschrieben von: Glorfindel 12. Aug 2023, 22:52
Das glaube ich nicht. Wieso sollte sie? Insbesondere wenn der Krieg durch die Ukraine gewonnen wird, wird sich niemand gerantworten müssen. Dann werden alle Helden sein: die Gefalleben und die Soldaten, die überlebt haben.
Geschrieben von: Delta 12. Aug 2023, 22:57
Ich hab den Podcast gehört (und auch vorher schon Kofamns Analysen gelesen, die ich grundsätzlich schätze, wenn ich sie auch nicht immer teile).
Ich kann mich noch gut erinnern, wie man sich im ersten Halbjahr in der Analystenszene darüber gestritten hat, ob das sinnvoll ist, Bachmut zu vetreidigen oder ob man es nicht besser aufgibt und wo anders eine günstigere Verteidigungslinie bezieht.
Der zwischenzeitliche Ausgang der Schlacht von Bachmut im Mai und was seither passiert ist, spricht zumindest nicht dafür, dass man deswegen auf Seiten der UKR ein Verfahren eröffnen braucht:
Die Stadt wurde zwar erobert, es hat die Russen aber nicht in eine günstige Lage für Folgeoperationen gebracht. Im Gegenteil. Bachmut beibt für die RuAF ein Fass ohne Boden, UKR konnte sich auf den Höhenzügen in den Flanken behaupten, dort Gelände gut machen und nutzt dort unverändert RuAF massiv ab, ohne dort jetzt schwerpunktmäßig Energie rein zu stecken.
Wagner ist aktuell erstmal ganz vom Spielfeld genommen.
Die Verluste bei den seitens UKR eingesetzten Verbänden waren hoch, aber es ist gelungen, den Raum zu behaupten und es sind keine Truppenteile eingekesselt und vernichtet worden. Bachmut konnte immer irgendwie noch versorgt werden. UKR hat - nach dem was man empirisch so beobachten konnte - massiv seine Truppen rotiert. Von den eingesetzten Brigaden standen selten mehr als ein paar Kompanien jeweils direkt in der Stadt.
Den Raum zu behaupten war wichtig, weil die Infrastruktur einer Stadt viel bessere Möglichkeiten für eine lang andauernde Verteidigung bietet, als ein Höhenzug o.ä. Bei Aufgabe hätte man sich warscheinlich erst in der nächsten Stadt wieder festbeißen können. Und alles verlorene Gelände hätte man blutig wieder erobern müssen, inklusive der Zerstörung von weiteren UKR Ortschaften und Städten. Auch wenn die RuAF wahrscheinlich auch bei einer schnelleren Einnahme von Bachmut nicht in der Lage gewesen wären, einen operativ bedeutenden Durchbruch mit Wiederaufnahme von Bewegungskrieg zu erzielen, so wären sie doch stets weiter vorwärts geströmt.
Beide Seiten hatten im Winter Munitionsmangel. Insbesondere die UKR hat Munition für die Offensive zurück gelegt. Ich weiß nicht, ob man aus den dort einbegsetzten Truppenteilen innerhalb einiger Monate bessere Verbände machen hätte können, als man sie jetzt teilweise im Südabschnitt sieht, aber die Wahrscheinlichkeit wäre auch hoch gewesen, dass man die Voraussetzungen für eine Offensive dieses Jahr verpielt hätte, hätte man völlig unerfahrene Einheiten nach Bachmut gebracht. Da wäre ggf. die UKR irgendwann vor der Entscheidung gestanden, ob man die weiterhin sterben lässt wie die Fliegen und einen RUS Durchbruch mit Frontauflösung riskiert, oder nicht doch die Reserven frühzeitig in die Verteidigung wirft.
Das ist alles hochgradig spekulativ, aber was man im Mai sehen konnte war, dass UKR Bachmut City zwar verloren hatte, aber auch das RUS Offensivpotenzial deutlich abgenutzt war, Wagner kurz darauf vom Feld genommen wurde, die materiellen Vorassetzungen für eine großangelegte UKR geschaffen wurden und man wenig Raum (zeitich begrenzt) aufgeben musste.
Das Rauslösen und Ausrüsten der in Bachmut eingesetzten Verbände mit Westmaterial für den Sommer, das Zurücknehmen der Front, das Halten mit "grünen" Truppen... selbst wenn man das gemacht hätte, wäre es nicht ausgemacht, dass die Offensive jetzt schneller und besser liefe, aber das Risiko für die UKR, im Raum Bachmut ins Rutschen zu kommen wäre deutlich erhöht gewesen.
Daher sehe ich Kofmans Analyse und Folgerungen eher als ein Gedankenspiel (das die UKR Führung sicher auch gespielt hat), denn als eine harte Schlussfolgerung, die man zum Fakt aufbauen kann.
Geschrieben von: Madner Kami 12. Aug 2023, 23:19
Unterm Strich bleibt eigentlich immer nur eines: Die Ukrainer haben die Soldaten und den Willen zum Sieg. Was ihnen fehlt ist Material um den Kampf zu führen. Bakhmut und das langsame Vorankommen in der Sommeroffensive ist letztendlich ein Versagen der Unterstützer. Zu wenig, zu langsam, zu spät.
Geschrieben von: Scipio32 13. Aug 2023, 09:38
Das und Probleme bei der Führung großer Verbände.
Geschrieben von: Freestyler 13. Aug 2023, 10:18
Das ist ein bisschen zu einfach und zu einseitig, denn die Truppenteile, die modernes Material erhalten haben und daran ausgebildet wurden, konnten dessen überlegene Fähigkeiten gar nicht ausnutzen. Von den Problemen bei der Planung und Führung ganz abgesehen. Wenn du Material auf Munition beziehst, hast du definitiv recht.
Aber ja, die freie Welt sollte viel mehr Material und Munition liefern und vor allem ausbilden (Individual- und Verbandsausbildung sowie Führungsprozess).
Geschrieben von: Madner Kami 13. Aug 2023, 12:31
Das ist ein bisschen zu einfach und zu einseitig, denn die Truppenteile, die modernes Material erhalten haben und daran ausgebildet wurden, konnten dessen überlegene Fähigkeiten gar nicht ausnutzen. Von den Problemen bei der Planung und Führung ganz abgesehen. Wenn du Material auf Munition beziehst, hast du definitiv recht.
Aber ja, die freie Welt sollte viel mehr Material und Munition liefern und vor allem ausbilden (Individual- und Verbandsausbildung sowie Führungsprozess).
Natürlich fehlt den Ukrainern auch Führungspersonal und Führungsfähigkeiten, aber das wächst nunmal leider nicht auf Bäumen, sondern nur langsam im Studierzimmer oder im Feld. Daran kann man meiner Meinung nach, nur begrenzt was drehen. Woran man aber drehen kann ist die Produktion von Munition, Fahrzeugen, der Lieferung von Unterstützungsmaterial. Symptomatisch: Jetzt entschließt man sich endlich Leopard 1 von der Halde zu holen und zu schicken, nachdem das bereits Anfang 2022 ein Thema war. Anderthalb Jahre after the fact. Hätte man die Ukrainer Anfang 2023 bereits mit allem beliefert, was sie jetzt haben, hätten die Russen nicht so viel Zeit für das Verminen ganzer Oblaste gehabt. Mir ist klar, dass man ungern Material liefern möchte, was man selber teuer ersetzen muss und hofft, dass die Ukraine auch mit wenig viel drehen kann. Aber damit wird einer der entscheidensten militärischen Grundsätze halt völlig ausgehebelt: Klotzen, nicht kleckern. Den Preis dafür bezahlen tausende Menschen mit ihrem Leib und Leben. Einen gelieferten Panzer zu viel, hätte man nach dem Krieg auch wieder zurück holen können...
Geschrieben von: Glorfindel 18. Aug 2023, 11:05
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-kampf-um-bachmut-die-schlacht-die-nicht-endet-a-98259fcc-bfde-4eac-b541-0589ca46570fauf SpOn über die Lage in Bachmut, gewohnt mit der Verknüpfung von Einzelschicksalen:
- Es wird erwähnt, dass die Russen die 2S19-Haubitze bereits drei Mal mit einer Lancet getroffen hätte, dass es aber jedes Mal gelungen sei, dass Feuer zu lösen.
- Es wird auf die Social Media Strategie der 3. Sturmbrigade hingewiesen. Hier im Forum wurden auch schon mehrere Videos dieses Verbandes gepostet.
- Es wird erwähnt, dass es in Bachmut alleine darum gehe, den russischen Verbänden Verluste zuzufügen, welches sich hauptsächlich dort befänden, wegen des symbolischen Wert und nicht um den strategischen Wert.
- Die Russen hätten in Bachmut nicht die Zeit gehabt Verteidigungsstellungen zu bauen, weshalb Minen kein grosses Problem sei und die Ukrainer auch mit Verbänden mit älterer Ausrüstung, zwar langsam, aber trotzdem vorankämen.
- Der Batteriekommandant der Ukrainer war vorher Chef einer Sicherheitsfirma in Kiev, seine Soldaten waren vorher seine angestellten.
- Es wird erwähnt, dass es einen Mangel an 152mm Munition gebe und dass man auf mehr Munition hoffe, wenn die 155mm Geschütze angekommen seien. Ein Teil der Artilleristen würde im Moment gerade im Westen an diesen Geschützen ausgebildet.
- Zwei Infanteristen bestätigen die Vorgehensweise, welche wir bereits aus den Videos der 3. Sturmbrigade kennen: Vorgängig würde mit Drohnen Aufklärung betrieben und Anhand von Geländemodellen würde die Einnahme der russischen Stellungen geplant. Dann hiesse es "sturmreif schießen, anrücken, entern", wobei die Soldaten mit einem M113 gruppenweise an die feindlichen Stellungen ranfahren, unter dem Schutz des Bord-MG's würden sie dann ausboten und sich daran machen, die feindlichen Gräben einzunehmen.
- die ukrainischen Soldaten berichten, darüber, dass der russischen Führung das Leben der eigenen Soldaten egal sei, russische Soldaten, die sich zum Beispiel zurück zögen, seien erschossen worden.
Wij, dessen Kampfname Dämon bedeutet, gehört zur legendären 3. Sturmbrigade. Die 3. Sturmbrigade (...) wurde vergangenes Jahr von Veteranen des Asow-Regiments gegründet (...) Wer sich ihrer Brigade anschließen will, weiß um die besondere Herausforderung.
Der Ruhm der Einheit rührt auch von einer ausgeklügelten Social-Media-Strategie her. Ihre Mitglieder laden ständig neue Videos von erfolgreichen Missionen auf Instagram, Telegram und TikTok hoch: Stürme auf feindliche Positionen, Grabenkämpfe, Gefangenennahmen, lächelnde Kämpfer. (...) Ihr Slogan: »Sei beim Endkampf dabei!« (...)
In Bachmut dagegen geht es darum, möglichst viele feindliche Truppen zu binden. »Die Stadt ist in erster Linie ein opportunistisches Ziel«, sagt Gustav Gressel (...)
Ende Mai hatten sich die Ukrainer nach fast zehn Monaten Abwehrkampf aus dem inzwischen völlig zerstörten Ort zurückgezogen. Allein die Wagner-Armee des Söldnerführers Jewgenij Prigoschin hatte bei der Eroberung nach eigenen Angaben über 60.000 Kämpfer verloren, 22.000 von ihnen sollen getötet worden sein. Es war der einzig nennenswerte militärische Erfolg der Russen seit vergangenem Sommer. Bachmut nun wieder zu verlieren, wäre für Putin »ein enormer Prestigeverlust«, sagt Gressel: »Deshalb können die Ukrainer hier russische Truppen von der Front im Süden wegziehen.« (...)
Er (Wij) komme aus Kiew, sagt er, habe vor dem Krieg mehrere Sicherheitsfirmen mit insgesamt über tausend Mitarbeitern geführt. (...) Die Männer seiner Batterie seien allesamt bei ihm angestellt gewesen (...) Bachmut, sagt er, sei ihm persönlich egal: »Wir wollen hier bloß möglichst viele Russen töten.« (...)
Nach der Einnahme Bachmuts hatten die Russen nicht monatelang Zeit, ihre Abwehrstellungen zu befestigen und Minengürtel zu legen. So konnten die Ukrainer nördlich und südlich des entvölkerten Orts in den vergangenen Monaten (...) einige Kilometer vordringen. Mittlerweile stehen sie auf Höhenzügen, von denen sie die Besatzer unter Feuer nehmen können.
Bachmut (...) ist eine Geisterstadt, deren Trümmer kaum mehr Schutz bieten. Die 3. Sturmbrigade ist hier bereits seit Januar im Einsatz. Die Männer kennen das Terrain. (...)
»Wenn wir mehr Munition hätten, würden wir besser vorankommen«, sagt ein bärtiger Soldat namens Mykola (...) Sie hätten wesentlich mehr Ziele als Granaten. (...) Andere Soldaten der Brigade seien nun aber gerade auf einem Lehrgang im Westen Europas. In einem Monat schon, so hofft Wij, werde ihr sowjetisches 152-Millimeter-Geschütz aus dem Wald durch eine 155-Millimeter-Haubitze aus Nato-Beständen ersetzt, dann gebe es wohl wieder ausreichend Munition. Der Presseoffizier der Brigade, (...) schüttelt den Kopf: Wij sei zu optimistisch. (...)
Was Putins Armee an Masse und überlegener Technik aufbieten kann, versuchen die Ukrainer durch bessere Taktik zu kontern – und durch ihre Moral. (...) Auch wenn es hier nur mühsam vorangehe, sei die Situation in den vergangenen Wochen besser als zuvor: »Immerhin sind wir jetzt wieder in der Offensive.« (...)
Am Abend eines langen Sommertags sitzen die Soldaten »AGS« und »Judo« auf einer in ukrainischen Landesfarben bemalten Bank im Park einer Donbass-Stadt. (...)
Im Winter, sagt AGS, hätten sie die heftigsten Schlachten in Bachmut miterlebt. Block für Block seien sie zurückgewichen, während sie möglichst viele Russen in den Häuserkampf gelockt hätten. (...) Für einen Toten von sich hätten sie zehn von denen getötet. Die Orks (...) seien in Wellen auf ihre Positionen zugestürmt, bis zu fünfmal am Tag. Von abgehörten Funksprüchen und Gefangenen wüssten sie, was ihre Feinde antreibt: »Wenn sie zurückweichen, werden sie von ihren eigenen Leuten erschossen.«
Seit einigen Wochen setzen sie die Angriffe der 3. Sturmbrigade im Umland der zerstören Stadt um. Die würden anhand von Modellen der einzunehmenden russischen Positionen geplant, erzählt AGS. Ihre Drohnenaufklärer versuchten im Vorfeld, mit Wärmebildkameras auszumachen, wo Minen gelegt wurden. Alle drei Tage gingen sie »an die Arbeit«, immer nach dem gleichen Muster: sturmreif schießen, anrücken, entern. Mit zehn bis zwölf Mann in einem US-Truppentransporter des Typs M113 (Spitzname »Battle Taxi«) würden sie losfahren, so erzählen sie. Dann stürmten sie gedeckt vom Bord-Maschinengewehr in die Gräben, Bunker, Unterstände. Lieferten sich Feuergefechte auf wenigen Metern Distanz.
(...) Sprengfallen bei Bachmut (seien) kein besonders großes Problem, sagt Judo (...)
Gefährlicher sei die russische Artillerie, die noch auf sie schieße, wenn sie die feindlichen Positionen längst eingenommen hätten und dort mit ihren Gefangenen warteten. Den Russen sei das Leben ihrer Soldaten egal. Die Einnahme einer Position sei daher erst geglückt, wenn der Gegenangriff abgewehrt ist. »Der kommt sofort, so viel ist sicher.«
Geschrieben von: Glorfindel 18. Aug 2023, 11:13
Ich passe bei dieser Gelegenheit den Thread-Titel etwas an.
Geschrieben von: Salzgraf 18. Aug 2023, 14:05
würdet ihr das so interpretieren, daß die Einheit 3 Sturmtruppen hat, die jeweils 1 Tag Kampf + 2 Tage Wachdienst/Pause haben, also rotieren?
Oder eher 2 Tage Aufklärung 1 Tag Kampf?
Geschrieben von: Glorfindel 18. Aug 2023, 14:15
Interpretationen sind immer heikel, ich würde es aber so interpretieren:
- Einsätze auf Gruppenbasis
- Jeder dritte Tag ist für die Gruppe ein Kampftag
- die anderen beiden Tage Vorbereitung, Training, Erholung, Reserve usw..
Es ist klar, dass Grabenkämpfe - wie auch Häuser- und Ortskampf zum anstrengendsten gehört, was es für Soldaten gibt. Nicht nur physisch, sondern auch psychisch. Es ist sicherlich sinnvoll, wenn dies geht, Soldaten nach einem Tag aus dem Gefecht zu nehmen.
Geschrieben von: Glorfindel 18. Aug 2023, 14:23
Die Aufklärung und Planung wird kaum von den Infanteriegrupoen übernommen. Aber es wird insbesondere Drohnenaufklärung, Planentwicklung und Befehlgebung an die Gruppe und Vorbereitung auch geben.
Geschrieben von: Glorfindel 21. Aug 2023, 08:45
Kurzes Video auf https://twitter.com/GloOouD/status/1693346597449372015?s=20, in welchem ein russischer Angriff mit drei Kpz und drei BMP im Artilleriehagel endet. Man beachte auch die vielen Krater im Feld.
Geschrieben von: Madner Kami 21. Aug 2023, 09:11
Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie kleinteilig dieser Krieg wirkt bzw. geworden ist. Da sind 6 Panzerfahrzeuge bereits ein mechanisierter (Sturm-)Angriff. Ich mein, ja, dem Wortlaut nach natürlich, aber irgendwie hat man bei dem Wort "Krieg" und (Sturm-)Angriff ja doch andere Vorstellungen. Geht das nur mir so?
Geschrieben von: ramke 21. Aug 2023, 09:33
Russland brauchte LUNA-25 gar nicht zum Mond schießen. Bachmut hätte gereicht.
Geschrieben von: 400plus 21. Aug 2023, 09:36
Wenn sie auf Bachmut gezielt hätten, hätten sie vielleicht den Mond getroffen...
Geschrieben von: goschi 21. Aug 2023, 09:44
den Mond haben sie ja getroffen, etwas zu stark sogar, das ist ja gerade eben mit ein Problem des Scheiterns
aber zurück zu bachmut, schon bedrückende Bilder.
Geschrieben von: Sensei 21. Aug 2023, 15:44
Gibt es hier eine genaue Standortbestimmung?
Dafür sollte hier eigentlich genug Lanschaft noch sichtbar sein.
Geschrieben von: Glorfindel 21. Aug 2023, 16:06
https://www.google.ch/maps/place/Klischtschijiwka,+Oblast+Donezk,+Ukraine/@48.5427654,37.9533459,993m/data=!3m1!1e3!4m6!3m5!1s0x40dfdd7849c1d5b5:0x53ef76f820b344be!8m2!3d48.529039!4d37.959108!16s%2Fg%2F120vz_xx?hl=de&entry=ttu
Geschrieben von: Freestyler 21. Aug 2023, 20:55
Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie kleinteilig dieser Krieg wirkt bzw. geworden ist. Da sind 6 Panzerfahrzeuge bereits ein mechanisierter (Sturm-)Angriff. Ich mein, ja, dem Wortlaut nach natürlich, aber irgendwie hat man bei dem Wort "Krieg" und (Sturm-)Angriff ja doch andere Vorstellungen. Geht das nur mir so?
Die Kleinteiligkeit finde ich auch bemerkenswert. Mir stellt sich bei diesen Videoclips und Berichten immer die Frage, wo "der Rest" ist. Um einen Angriff mit je drei Kampfpanzern und drei BMP zu führen, braucht man je eine Panzer- und eine mechanisierte Infanteriekompanie - wo sind die? Sind diese sechs Fahrzeuge die wenigen, die nicht zerstört wurden oder aufgrund technischer Probleme ausfielen? Greifen die woanders oder später an?Die gleiche Frage stellt sich mir bei den Berichten, dass eine Brigade mit zwei Bataillonen mit jeweils einer Kompanie angreifen: Die Brigade hat zwölf Kompanien - was machen die übrigen zehn?
Die Titel sollen natürlich Klicks generieren
Geschrieben von: Merowinger 21. Aug 2023, 21:11
Option 2: Es gibt sie nicht weil jemand die Angriffe in diesem großen Krieg geschrumpft hat.
Option 3: Dieser Krieg ist gar nicht groß.
Geschrieben von: Salzgraf 10. Dec 2023, 11:28
ein Frontbericht aus Bachmut (Froschperspektive):
https://t.me/s/diomeddog/1331ff.
Sturm 7 soll nach 6 Trainingstagen zu fünft einen Schützengraben erobern.
Anscheinend hat der Battaillonskommandeur die truppe nach vorn (bis ca. 1 km vor dem Feind) gebracht.
Geschrieben von: Stefan Kotsch 10. Dec 2023, 13:17
...
Vielleicht hat die Kompanie inzwischen 3 Züge zu je einem Fahrzeug? Wundern täts mich nicht.
Geschrieben von: Salzgraf 12. Dec 2023, 18:07
eine Einschätzung der aktuellen Situation durch einen Soldaten (Offizierrs) vor Ort:
Ich wage zu behaupten, dass es unter den gegenwärtigen Bedingungen sinnvoll ist, (...) die Bemühungen in westlicher Richtung von Soledar und Bachmut aus zu konzentrieren, um den Feind auf möglichst breiter Front über den Sewerski-Donez-Donbass-Kanal hinauszudrängen. Dadurch wird der Korridor der Interaktion mit der Sewersk-Gruppe enger. Im Moment kann der Seversky-Vorsprung auf sich warten. Besonders angesichts unseres plötzlichen Vorstoßes in die Kremener Wälder.
Unsere derzeitigen Erfolge westlich von Bachmut geben wirklich Anlass zu der Annahme, dass wir mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit den Feind zumindest im Gebiet Chasov Yar aus dem Kanal verdrängen werden.
Für den Feind stand tatsächlich eine Zeit lang ein sehr gutes Fenster gefährlicher Möglichkeiten offen, über das ich nicht sprechen werde. Hauptsache, diese Option erwies sich als Feind der Verschwendung und das Fenster wurde endlich geschlossen.
(...)
Relativ erfolgreiche Offensivoperationen finden derzeit in den Gebieten Bogdanowka und Iwanowski statt, die nordwestlich bzw. südwestlich von Chromowo liegen.
Südwestlich von Bakhmut wurden die Offensivimpulse des Feindes für das Eisen östlich von Kleshcheevka und Andreevka und südlich in Richtung Kurdyumovka ausgelöscht und somit die Gefahr einer Einhüllung von Bachmut von der Südflanke beseitigt. Über den Preis schweige ich jetzt, da ist alles traurig.
Gleichzeitig haben unsere Gegenangriffsaktionen in diesen Bereichen noch keine nennenswerte Entwicklung erfahren. Der verteidigende Feind ruht ziemlich stabil auf dem dominierenden Hügel, und auf unserer Seite gibt es eine Kräfteverteilung zwischen den Ruinen von Kleshcheevka und den Hängen der Höhen nordwestlich dieser Ruinen.
https://t.me/s/philologist_zov/737
im darauf folgenden Post https://t.me/s/philologist_zov/738 behauptet er, daß die Jubelmedlungen zu Chasy Yar übertrieben sind und ein Angriff dort zu teuer wäre. Text ist episch, daher kein Zitat.
Geschrieben von: Holzkopp 12. Dec 2023, 18:10
Ich nehme an, das ist eine Einschätzung aus russischer Sicht?
Geschrieben von: Slavomir 12. Dec 2023, 18:23
Ich nehme an, das ist eine Einschätzung aus russischer Sicht?
Jup
Geschrieben von: Salzgraf 13. Dec 2023, 14:39
Ich nehme an, das ist eine Einschätzung aus russischer Sicht?
ja.
Geschrieben von: Salzgraf 19. Dec 2023, 09:58
ein russischer Offizier bettet ein Video eines erfolgreichen Ukrainischen Angriffs westlich von Soledar Mitte August ein und lobt die Koordination der verschiedenen Mittel: Artillerie, Drohnen....
Die Russen erobern Tage später die Stellung zurück und unter dem Strich bleiben:
https://t.me/s/philologist_zov/748
Geschrieben von: Scipio32 19. Dec 2023, 10:13
Dann kann der Angriff ja unterm Strich nicht so erfolgreich gewesen sein, würde ich sagen.
Geschrieben von: 400plus 19. Dec 2023, 10:52
Kommt auf die ukrainischen Verluste an.
Geschrieben von: Salzgraf 12. Jan 2024, 10:47
in der Region Bachmut geht es für die Russen sehr mühselig voran.. Der russische Milblogger Philolog hat am 11. januar Jubelmeldungen und Frontberichte anderer Soldaten abgeglichen:
zitiert nach https://t.me/s/philologist_zov/776
Link zum erwähnten Originalbericht https://t.me/beard_tim/14548
zitiert nach https://t.me/s/philologist_zov/776
Link zum erwähnten Originalbericht https://t.me/t3mny/2055
zitiert nach https://t.me/s/philologist_zov/777
Link zum erwähnten Originalbericht https://t.me/t3mny/2061
https://t.me/s/philologist_zov/777
(Links angepasst)
Geschrieben von: Sensei 12. Jan 2024, 12:17
Stimmt der Eindruck, dass man RU Informationen zu 90% nur noch rein aus Telegram bekommt?
Geschrieben von: Merowinger 12. Jan 2024, 13:38
Auf YouTube tut sich nach wie vor sehr viel, der Konsum ist eben zeitraubend aufgrund des Formats, dafür aber auch mit mehr zeitlichem Abstand analytischer und weniger ein Blick auf die Mikroebene.
Geschrieben von: PeterPetersen 12. Jan 2024, 15:04
Woher hättest du sie sonst erwartet? Selbst in Russland sinken die Quoten der offiziellen Propaganda Sendungen bzw. des Staatsfernsehens allgemein. Wenn Konaschenkow jede Woche mal wieder die gesamte UA Armee vernichtet, dann werden nach bald 2 Jahren selbst die überzeugtesten "Patrioten" skeptisch. Und wenn Medvedev und Solovjev zum 10 mal rote Linien malen und mit Nukes drohen, ohne Konsequenzen wenn diese übertreten werden......
Geschrieben von: Sensei 12. Jan 2024, 15:52
Reddit, Twitter, Youtube, Discord, Foren, Blogs ... etwas 'offenere' social media als das eigentlich als Messenger gedachte Telegram.
Gut möglich, dass potenzielle Verfolgungen die Russen in den Messenger gedrängt hat.
Aber eventuell spielt die andere Kultur oder Internet-Nutzungsweise auch ihre Rolle.
Geschrieben von: Salzgraf 12. Jan 2024, 19:01
in die Blase von vk (fb-clone) und discord traue ich mich nicht.
gesprochenes Russisch kann ich nicht verarbeiten, daher fällt rutube, youtube und tiktok weg..
blogs wie livejournal sehe ich gelegentlich, aber selten Infos dabei, die weitergebenswert wären.
Aus ddiesen Gründen verlinke ich vorrangig telegram, wobei die mir bekannte Mischung (Duma-Abgeordnete, die Nationale Front, Wissenschaftlerinnen, Kriegsreporter, (ex-)Militärs) es als ein verbreitetes Medium in Russland erscheinen läßt.
twitter: Ich hab kein Gefühl, ob es tatsächlich nur wenige Accounts gibt, die auf Russen zielen, oder ob ich nur wenige kenne.
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