Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread Einstellungen

[Schwabo Elite]

Wenn ich Sicherung unabhängig von der eigentlichen Haubitze organiseren kann, dann schafft das Flexibiltät und kann so die Zahl der nötigen Kräfte mindestens fallweise reduzieren.

Es heißt aber auch, dass ich für jeden erdenklichen Fall Sicherungsfahrzeuge mit Panzerungsschutz beschaffen muss. Wenn ich nur ein Geschütz irgendwo parken will, brauch ich maximal einen Trupp zur Sicherung, der dann in einem Dingo oder ähnlichem vorfährt. Wenn ich mit einer Batterie unterwegs bin, brauche ich ein bis zwei Gruppen und fahre dann mit vier Dingo (kurz) oder zwei Dingo (lang) oder M113 herum. Ich muss auch bei den avisierten Luftlandungen direkt noch 8-12 Tonnen mehr einplanen je Dingo, was dann den Gewichtsvorteil wieder auffrisst. Ganz zu schweigen vom Preis.

[Jackace]

Was würdet ihr von zwei 105er Varianten halten?
1. Eine "Hubschrauber"- Version auf Basis Wiesel, anstelle des 120mm Mörsers eine 105er Haubitze, mit grösseren Erdspornen.
Die Mörserversion wiegt 4,8to, mit sagen wir mal 1000kg für die Haubitze (beziehe mich auf die Hawkeye) lägen wir bei 5,8 to. Das Gewicht des Mörsers kenne ich nicht und bringe es mal nicht zum Abzug. Das wäre ein System ohne direktes Richten. Man müsste natürlich deutlich Gewicht bei der Konstruktion des Wiesel 3 einsparen durch die Verwendung anderer Materialien wie Aluminium, Kunststoff und vielleicht sogar Titan. Man könnte eventuell sogar ähnlich wie beim M113 ein Alu-Chassis mit ballistischem Kunststoffschutz verwenden, da ein solches Fahrzeug eben nicht für die vorderste Reihe konzipiert wäre.

2. Die Stryker Brigaden verfügen über 120er Mörser und 105er BKs, warum nicht beide Konzepte in Form einer 105er Haubitze zusammen führen? Also z.B. ein Boxer mit einem 105er Haubitzenturm mit schwerem Koax MG. In der Ari- Rolle, wäre es in der Schlagkraft vergleichbar mit einem 120er Mörser mit grösserer Reichweite und deutlich leistungfähiger im direkten Richten. In der BK- Rolle wäre es natürlich der 105er unterlegen, aber es sollte immer noch genügend Feuerkraft für leichte bis mittlere Kräfte mitbringen. Zumal das MGS ja auch nicht für Duellsituationen mit MBTs vorgesehen ist und gegen die modernsten Modelle auch nicht über ausreichend Feuerkraft verfügt.

[SailorGN]

Noch mehr Systeme, dabei in einem Kaliber für das verschiedene moderne Munitionssorten erst entwickelt werden müssen? Dann lieber eine gezogene 120er-GW Variante mit einem Wiesel oder leichtgepanzerten Radfahrzeug als Zugmaschine/Mun-Transporter. Das kann sogar in einen Heli passen (Verzicht auf Schlingenlast), und der GW kann durch 3-4 Mann auch kurze Strecken im Mannschaftszug bewegt werden (Gewicht < 600kg). Beispielhaft sei hier nochmals der MO-120-RT genannt... oder auch der 2S12 Sani. Vorteil wäre, dass man eben kein "overengineered" Trägerfahrzeug braucht, gerade "leichte Infanterie" oder auch lufttransportfähige Truppen sind von der regulären Instandsetzungsinfrastruktur abgeschnitten.

Was Direktfeuer angeht, insbesondere zur Unterstützung von Infanterie: Ein tragbares System, bspw. in Form Carl Gustav oder SMAW oder Bunkerfaust ist für die leichte Inf deutlich vielseitiger... so ein Teil kommt überall hin, wo der Infanterist hinkommt. Es ist deutlich unauffälliger als ein Wiesel oder gar Boxer. Es kann auf Zug- oder sogar auf Gruppenebene verteilt werden.

Die Idee, eine RO L7 durch eine Haubitze zu ersetzen kann nur darauf beruhen, dass man den Zweck des MGS nicht wirklich erkannt hat: Die 105mm L7 kann es durchaus mit der vollen Palette alter und ältester Panzerfahrzeuge aufnehmen, die in vielen Ländern eingesetzt werden, sei es in erster oder zweiter Linie. Eine 105mm Haubitze bräuchte dafür wohl eine neue HEAT-Munition und durch die Flugbahn (geringere Treibladung, längere Flugzeit) steht die Feuerleitung vor Herausforderungen.

[Jackace]

Noch mehr Systeme, dabei in einem Kaliber für das verschiedene moderne Munitionssorten erst entwickelt werden müssen? ..... Eine 105mm Haubitze bräuchte dafür wohl eine neue HEAT-Munition ....

Das ist für mich kein echtes Argument, weil auch für bestehende Systeme fortlaufend neue Munitionssorten entwickelt werden. Dann dürfte man ja auch prinzipiel keine neue Munition mehr für eingeführte Systeme entwickeln. Entwicklungskosten für neue Munitionssorten fallen ständig an sowohl bei eingeführten wie auch bei neuen Artilleriesystemen. Zumal die 105er jetzt kein jungfräuliches Kaliber ist, für das man das Rad neu erfinden müsste. Es gibt schon eine ganze Reihe brauchbarer auch moderner Munitionssorten.
Über was für Kosten reden wir eigentlich? Kostet das ne Milliarde eine neue Heat zu enwickeln? Das Prinzip gabs doch schon grob gesehen im 2. WW, das ist doch kein Hexenwerk.

Die 105mm L7 kann es durchaus mit der vollen Palette alter und ältester Panzerfahrzeuge .... durch die Flugbahn (geringere Treibladung, längere Flugzeit) steht die Feuerleitung vor Herausforderungen.

Mag sein, doch wir reden hier über die Bundeswehr. Glaubt jemand ernsthaft das die "expeditionary forces" wie die USA aufstellt?
Bevor man aber einen Boxer mit 120mm Mörserturm einführt gilt es zu überlegen ob eine 105er mit erweitertem Direktfeuerspektrum und grösserer Reichweite nicht vielleicht doch die bessere Wahl wäre. Darüber hinaus gilt das Argument mit der Flugbahn doch wohl noch viel mehr für direktfeuerfähige Mörsersysteme wie Amos oder Nemo.

[SailorGN]

Du verstehst das falsch, es geht nicht darum, dass dies teuer ist, sondern dass es für 155 bzw 120GW bereits frei verfügbar die entsprechenden Sorten gibt, oftmals sogar mit STANAG-Zulassung. Da ist es deutlich einfacher "off the shelf" zu kaufen als ein neues Produkt zu entwickeln. 105 wurde nur am Rande von einigen Nationen weiter verwendet, oftmals einfach nur WK2-Munition kopiert. Darüber hinaus sind monetäre Kosten nicht alles, eine neue Mun-Sorte zu entwickeln und durch die Prüfinstanzen zu bringen dauert Jahre. Wenn die BW nun Geld bekommt, dann ist es deutlich zielführender jetzt Rüstungsgüter/Verbrauchsmaterial zu beschaffen, was man auch in wenigen Monaten an die Truppe ausgeben kann. 155mm wird ausgebildet (dabei gehts nicht nur um Kanoniere, sondern die ganze Logistikkette inkl. Feuerwerker), 120GW genauso. 105 wird nur beim Wachbat als Salut verwendet und dort sicher einheitsintern ausgebildet.

Nun, im Gegensatz zum Plan Haubitzenturm gibts die Amos/Nemo Lösungen bereits "off the shelf", inklusive den Direktfeueranlagen. Warum also das Rad nur für ne 105 neu erfinden? Darüber hinaus gibt es für 120GW bereits moderne HEAT/AP-Munition. Auch hier, weniger Aufwand, bereits verfügbar.

Was 105 auf Technical angeht: Geht auch mit 120GW - SPEAR Mk2 von Elbit.

[Jackace]

Wenn die BW nun Geld bekommt, dann ist es deutlich zielführender jetzt Rüstungsgüter/Verbrauchsmaterial zu beschaffen

Wir zwei beide reden über ganz andere Zeiträume. Ich beziehe mich auf das White Paper das Praetorian vor einigen Wochen gepostet hat. Danach möchte die BW zusammen mit den Franzosen ihre zukünftige Arikonzeption ausarbeiten, Zeitrahmen bis zu endgültigen Bewertung liegt asfair bei 2025.
Ich rede also über eine Ari die dann irgendwann zwischen 2025 und 2050/60/70? eingesetzt werden würde.

[SailorGN]

Ahja, nur macht das nicht wirklich deutlich, warum man dann auf 105 umschwenken sollte. Sowohl D als auch Fra haben keine 105 mehr im regulären Ari-Bestand, dafür jede Menge 155er Systeme und 120GW. Gerade bei 120GW gab es in den letzten Jahren viel Bewegung, einerseits hinsichtlich Munition, andererseits bezüglich der Gesamtsysteme. Mit AMOS/NEMO gibts bereits Autolader/Direktfeueranlagen, bei 155 brauchen wir darüber gar nicht zu reden. Hier sehe ich auch deutlich mehr Potential, weil man beim Munitionsvolumen einfach mehr Platz für Weiterentwicklung hat. Bei 155 mit der getrennten Munition kann man noch kreativer werden, in den letzten Jahrzehnten sind die Rohrlängen größer geworden, aber warum schaut man sich nicht mal ne 155-Haubitze an? Genug Vorgänger gabs doch (sIG 33, Skoda 150mm Model 18). Da gibts auch Möglichkeiten, unter 3t zu bleiben, moderne/eingeführte Munition zu nutzen und gleichzeitig Steil- und Direktfeuer abzubilden...

[Havoc]

Wenn die BW nun Geld bekommt, dann ist es deutlich zielführender jetzt Rüstungsgüter/Verbrauchsmaterial zu beschaffen

Wir zwei beide reden über ganz andere Zeiträume. Ich beziehe mich auf das White Paper das Praetorian vor einigen Wochen gepostet hat. Danach möchte die BW zusammen mit den Franzosen ihre zukünftige Arikonzeption ausarbeiten, Zeitrahmen bis zu endgültigen Bewertung liegt asfair bei 2025.
Ich rede also über eine Ari die dann irgendwann zwischen 2025 und 2050/60/70? eingesetzt werden würde.

Die Franzosen verfügen auch nicht über eine leichte 105mm Haubitze, obwohl Nexter eine in seiner Produktpalette hat. Mit dem Denel G7 ist sogar ein Turm als Ausgangspunkt für eine 105mm Boxer- Haubitze verfügbar, zumal Rheinmetall mit Denel ein Joint Venture für Munition hat. So wie ich es mitbekommen habe, geht die G7 aber bereits an die Leistungsgrenze.
Aber zur deutsch -französischer Arikonzeption: Frankreich will einen Mörserträger auf Basis 6x6 Griffon einführen. Griffon ist als Véhicule Blindé Multi Role (VBMR) der Nachfolger des VAB. Als Mörsersystem wird man den TDA Armements SAS120 mm 2R2M einrüsten, welcher die gleiche Munition verschießt wie der gezogene TDA Armements SAS 120 mm MO-120-RT, welcher in der französischen Armee im Dienst ist.

[KSK]

Da gibts auch Möglichkeiten, unter 3t zu bleiben

Wieso bringt eine M777 über 4t auf die Waage? Ist da wirklich so viel Gewichtspotenzial?

[kato]

Die einzigen 155mm, die man jemals unter einen NH90 hätte hängen können, waren die Canon de 155 C modèle 1917 Schneider mit L/15.3-Lauf, die Canon de 155 C modèle 1915 Saint-Chamond mit L/17.8-Lauf und der Obusier de 155 mm CTR modèle 1904 mit L/16-Lauf.

Und auch die wogen alle mehr als 3 Tonnen.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 17. Feb 2018, 17:54

[General Gauder]

Die einzigen 155mm, die man jemals unter einen NH90 hätte hängen können, waren die Canon de 155 C modèle 1917 Schneider mit L/15.3-Lauf, die Canon de 155 C modèle 1915 Saint-Chamond mit L/17.8-Lauf und der Obusier de 155 mm CTR modèle 1904 mit L/16-Lauf.

Und auch die wogen alle mehr als 3 Tonnen.

Na dann ist die sache doch klar, wir kaufen einfach 100 Jahre alte Geschütze
Diese hätten auch den Vorteil das sie Kampferprobt sind

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 17. Feb 2018, 18:54

[SailorGN]

@KSK: Die M777 ist keine Haubitze, sondern ne ausgewachsene Kanone mit 32 Kaliberlängen. Eine Haubitze läge unter 20, mit entsprechend geringeren Treibladungen -> weniger Masse für Verstärkung, Dämpfer, Rückholer. Es geht mir auch nicht darum, so ein Teil zu bauen, sondern aufzuzeigen, dass es diese Möglichkeit auch noch gibt und sie angesichst des Kalibers mehr Potential als die 105 hat.

[General Gauder]

@KSK: Die M777 ist keine Haubitze, sondern ne ausgewachsene Kanone mit 32 Kaliberlängen. Eine Haubitze läge unter 20, mit entsprechend geringeren Treibladungen -> weniger Masse für Verstärkung, Dämpfer, Rückholer. Es geht mir auch nicht darum, so ein Teil zu bauen, sondern aufzuzeigen, dass es diese Möglichkeit auch noch gibt und sie angesichst des Kalibers mehr Potential als die 105 hat.

Doch die M777 ist eine Haubitze, die FH155-1 war auch eine Haubitze und hatte sogar 39 Kaliberlängen. Der unterschied zwischen Haubitze und Kanone ist nicht die Kaliberlänge sondern die Einsatzart, eine Kanone kann nur Flachfeuer eine Haubitze kann beides sowohl Steil als auch Flachfeuer, und der dritte im Bunde ist dann der Mörser welcher nur Steilfeuer kann.

Hier mal ein Zitat von Wiki

Als die Befestigungen im 19. Jahrhundert immer mehr verstärkt wurden, war eine wirksame Bekämpfung nur noch durchführbar, wenn der Auftreffwinkel der fallenden Granaten so steil wie möglich gehalten wurde, um Auftreffwucht und Durchdringungsenergie zu maximieren. Die inzwischen mit Beton verstärkten Bunkerdecken konnten mit den üblichen Geschützen und ihren flachen Flugbahnen nicht mehr effektiv bekämpft werden. Hier kamen zunächst Steilfeuergeschütze, die sogenannten Mörser, zum Einsatz. Aus Gründen der Zweckmäßigkeit verwendete man später als Mischung aus dem Flachfeuer- und dem Steilfeuergeschütz die Haubitze (es gab zwar schon seit langem – in Preußen seit 1683 – so genannte Haubitzen, hierbei handelte es sich jedoch nicht um Mehrzweckgeschütze, sondern um reine Steilfeuergeschütze), mit der beide Möglichkeiten abgedeckt werden konnten. Da Haubitzen immer mit getrennter Ladung (Granate und Treibladung) feuern, kann zur Regulierung der Schussweite neben der Rohrerhöhung auch die Treibladung variiert werden (zum Beispiel 1.–6. Ladung): eine größere Treibladung ergibt eine größere Reichweite. Auch bei der Bekämpfung von Hartzielen wie Bunkern im direkten Schuss spielt die Treibladung eine Rolle. Je stärker die Treibladung, desto gestreckter ist die Geschossflugbahn und desto höher die Fluggeschwindigkeit, wodurch sich die Auftreffwucht ebenfalls erhöht.

In der heutigen Artillerie werden, von Restbeständen (z. B. in Drittweltländern) abgesehen, keine Feldkanonen mehr verwendet, sondern nur noch Haubitzen.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 18. Feb 2018, 00:21

[Black Hawk]

Die US Army möchte ebenfalls ihre 105mm und 155mm in den leichten und mittleren Brigaden ersetzen.
http://www.thedrive.com/the-war-zone/18550...-one-new-cannon

[SailorGN]

@GG: Die Definition ist in meinen Augen veraltet, da immer mehr Geschütze beides konnten, ohne dezidiert "Haubitze" genannt zu werden. Ein Richtbereich >45° ist ja nun auch keine Herausforderung, demnach wäre die 88 auch eine Haubitze (wenn man das Merkmal "Granate und Treibladung getrennt" weglässt, was ja auf die 105 auch nicht zutrifft...). Persönlich halte ich eine Definition über die Rohrlänge, welche technische Grenzen im Betrieb setzt, für zielführender als taktische Grundsätze. Letztere lassen sich leichter ändern als technische Begrenzungen.

Im Übrigen gabs ja bereits ein Supportfahrzeug mit ner großkalibrigen Kanone: M551 Sheridan.

[Warhammer]

Und was soll diese Rohrlänge sein? Kurz = Haubitze? So wie bei den etlichen L/52 PzH und FldH dieser Welt...?

[Jackace]

Ahja, nur macht das nicht wirklich deutlich, warum man dann auf 105 umschwenken sollte.

Das habe ich doch schon gesagt, weil die 105er noch wesentlich mehr Entwicklungsspielraum im Bezug auf die Reichweite hat als ein 120er Mörser. In den letzten Jahrzehnten war die 155er das Standard Haubitzenkaliber und es wurde fleissig weiterentwickelt. Die Reichweiten wurden kräftig gesteigert, aber es spricht ja auch nichts dagegen, dass sich die Maßnahmen die hier erfolgreich angewendet wurden nicht auch auf die 105er übertragen liessen. Ich gehe davon aus, dass die 105er in Bezug auf die Reichweite um ca. den Faktor 2 1/2 besser darstehen kann als ein 120er Mörser. Entfernungen um 25km ohne und um 35 mit Basebleed halte ich für machbar, mit Raketenmotoren sind vielleicht 50-75km drin. Es gibt heute schon Designs bei denen der Lethalradius grösser ist als bei alten 155ern, wobei der absolute Gefährdungsradius allerdings geringer ausfällt. Das sehe ich gerade in Zusammenspiel mit den Jägern in "danger close"- Situationen sogar als Vorteil an.

Im Direktfeuer ist Heat übrigens nicht die einzige Option, es wurden sogar schon APFSDS Geschosse mit 1700m/s für 105er Haubitzen getestet. Warum sollte das auch nicht möglich sein, der Challenger hat ja auch ein gezogenes Rohr. Klar ist auch das eine solche Option das Rohr wesentlich stärker verschleisst als Standardmunition, ich möchte noch mal betonen, dass ich aus einer Haubitze keine BK zur MBT- Jagd machen will. Nur im Notfall gäbe es sogar diese Möglichkeit, es sollte aber immer die Ausnahme bleiben und nicht die Regel.
edit: Eine APFSDS für eine Haubitze sehe analog zum Gepard an, der hatte für den Fall der Fälle 60 Schuss davon dabei was aber noch lange nicht hiess, dass er sich aktiv auf die Suche nach Gefechtssituationen machen würde in dem er diese zum Einsatz bringen könnte.

Die einzigen 155mm, die man jemals unter einen NH90

Die BW spricht allerdings von MTHs, deswegen würde ich die Obergrenze beim 5,5to Limit der CH53 festlegen- kommt der Chinook wäre es sogar noch höher.

bei 155 brauchen wir darüber gar nicht zu reden. Hier sehe ich auch deutlich mehr Potential, weil man beim Munitionsvolumen einfach mehr Platz für Weiterentwicklung hat. Bei 155 mit der getrennten Munition kann man noch kreativer werden, in den letzten Jahrzehnten sind die Rohrlängen größer geworden, aber warum schaut man sich nicht mal ne 155-Haubitze an?

Klar kann man auch mit 155er Feldhaubitzen unter der 5,5to Grenze bleiben und deutlich mehr Potential hat sie auch, nur glaube ich nicht das dann auch gleichzeitig eine leistungsfähige Selbstfahrfafette dabei rumkommt. Das bedeutet eigentlich immer, dass "Shoot und scoot"- Taktiken und ein ballistischer bzw. ABC Schutz wegfällt. Bei Einsätzen wie Afganistan sehe ich auch gar nicht so sehr das Problem, kritisch wird das erst bei Peer to Peer Konflikten. Hat der Feind entsprechende Aufklärungsmittel und Ari zur Verfügung sind einfache Feldhaubitzen bzw. deren Bedienmannschaft doch sehr verwundbar. Die BW hat ja nicht umsonst ihre 155er Feldhaubitzen ausgemustert, was damals dazu führte gilt ja auch heute noch.

edit:

wenn man das Merkmal "Granate und Treibladung getrennt" weglässt, was ja auf die 105 auch nicht zutrifft

Wobei das ja auch für 105er möglich wäre, die Granate juckt es nicht ob sie aus einer Hülse oder mit Treibladungsballen verschossen wird.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 18. Feb 2018, 12:25

[400plus]

@GG: Die Definition ist in meinen Augen veraltet, da immer mehr Geschütze beides konnten, ohne dezidiert "Haubitze" genannt zu werden.

Eigentlich wird doch fast alles dezidiert Haubitze genannt, auch mit Kaliberlänge >20 (sFH 18 mit L/29.5, leFH 18 mit L/28, FH 70 mit L/39...). Wikipedia sagt deswegen z.B. auch "In der heutigen Artillerie werden, von Restbeständen (z. B. in Drittweltländern) abgesehen, keine Feldkanonen mehr verwendet, sondern nur noch Haubitzen.". Am ehesten findet man noch die Bezeichnung "gun howitzer" oder "canon obusier", wie weiland die Franzosen.

[SailorGN]

@Jackace: Reichweite ist nicht alles, auch wenn immer wieder über entsprechende Werte gesprochen wird. Was nützen 30km Reichweite, wenn am Ende die lethale Leistung einer 20mm HE rauskommen? Das Volumen ist beschränkt, man kann also entweder Lethalität erhöhen oder Reichweite. Alle reichweitegesteigerten Projektile haben das Problem, dass die Reichweite Wirkung kostet.
Des Weiteren gibt es im Bereich 120mm bereits verschiedene Präzisionsmunitionen oder auch Clustermun (mit mehr Submunition als bei vergl. 105 Mun, M984 vs M916), welche Flächenfeuer tlw. obsolet machen. Dazu ermöglicht die Bauart von GWs, dass man durchaus auch dort "Zusatzantriebe" verbauen kann... und das eventuell sogar ohne Verluste beim Nutzvolumen.
Und drittens: Welche taktische Ebene kann mit 30 km wirklich was anfangen?Für ein Batallion ist es deutlich zu viel, für eine Brigade zu wenig. Allenfalls für eine Regimentsebene (vgl. D-30 in 122mm) wäre das nötig und ich sehe nicht, wo die BW absehbar auf diese Ebene gehen wird.
Viertens: Eine solche Selbstfahrlafette macht insgesamt nur Sinn, wenn dafür auch die logistische Kette steht. Ein Fahrzeug plus Waffe auf unter 5,5t zu bringen ist nicht das Problem. Viel eher ist es ein Problem, solche Ari-Träger ausreichend mit Mun zu versorgen und entsprechend leistungsfähige Sensoren/Aufklärung zu haben, um die geforderte Reichweite ausnutzen zu können. Gerade bei der Verwendung dieser Ari bei "abgesetzten" Einheiten wird das enorme Probleme bereiten: Ein Bat oder eine größere KG "allein" hat aufgrund der nötigen Rundumsicherung einen viel zu kleinen Aufklärungsradius, um die 30 km wirklich ausnutzen zu können. Gleichzeitig kann es sein, dass aufgrund der Reichweite mehr Ziele zur Auswahl stehen als Munition verfügbar ist, bzw. kann es verlockend sein, die Ari gegen "ferne, strategische" ziele einzusetzen, so dass sie taktisch fehlt. Umgedreht natürlich beim Direktfeuereinsatz, welcher maximal einer Kompanie hilft, dem "Rest-Batallion" aber mind. ein Rohr entzieht.

[Forodir]

Es gibt bei anderen Nationen aus gutem Grund immer noch gezogene Geschütze und diese sind auch in einem symmetrischen Krieg immer noch wertvoll, auch ein gezogenes Geschütz kann einen Stellungswechsel durchführen ( erst vor kurzem wieder mit US Kräften gesehen bei gemeinsamer Übung), ein Gegenschlag einer Batterie muss aufgeklärt werden, weitergegeben und auch Wirkmittel müssen vorhanden sein. Eine Reaktionszeit von unter 5 Minuten klappt nur wenn da eine dezidierte Counter Battery lauert und auch diese müssen priorisieren was sie bekämpfen wollen.

Die Entscheidungen in der Bundeswehr der letzten 20 Jahre hat eigentlich so gut wie nie was mit taktischen oder strategischen Entwicklungen zu tun, der limitierende Faktor war der Geldbeutel und die Personalfrage, Feldhaubitzen hätte man gerne weiter geführt aber es war einfach kein Geld da und man musste sich Entscheiden was man möchte und hier wurde natürlich dann der Schwerpunkt auf die PzH2000 gelegt die insgesamt natürlich das bessere System ist jedoch eben zu hohen Kosten.

Insgesamt sehe ich den Nutzen einer 105mm Kanone nicht, wo sollte diese auch verortet werden? In der Artillerie? Da machen 155mm System und Rakete/NLOS LFK mehr Sinn da operative Tiefe, in den schweren Kp der mechBtl? Dort machen 120mm Mörser mehr Sinn, alleine schon wegen der Tiefe die so ein Btl in der Verantwortung hat, da reichen für direkte Feuerunterstützung die Mörser, wenn dies dann ein System wie NEMO wäre dann hätte das Btl einen immense zusätzliche Schlagkraft.

Alles was in die Tiefe und Breite geht dafür habe ich meine Artillerie, wenn man was neues beschafft dann lieber hier die zusätzlichen Geschütze, und für "wenig" mehr Gewicht bekomme ich bei der 155mm viel mehr "Bang for the Buck"!

Möchte ich unbedingt diese per Luft verlegen dann würde ich mich eher an der Außenlast eines schweren Transporthubschraubers orientieren.

[General Gauder]

@GG: Die Definition ist in meinen Augen veraltet, da immer mehr Geschütze beides konnten, ohne dezidiert "Haubitze" genannt zu werden. Ein Richtbereich >45° ist ja nun auch keine Herausforderung, demnach wäre die 88 auch eine Haubitze (wenn man das Merkmal "Granate und Treibladung getrennt" weglässt, was ja auf die 105 auch nicht zutrifft...). Persönlich halte ich eine Definition über die Rohrlänge, welche technische Grenzen im Betrieb setzt, für zielführender als taktische Grundsätze. Letztere lassen sich leichter ändern als technische Begrenzungen.

Im Übrigen gabs ja bereits ein Supportfahrzeug mit ner großkalibrigen Kanone: M551 Sheridan.

Andersherum wird ein Schuh draus, die Haubitzen bekommen immer mehr eigenschaften die früher Feldkanonen hatten vor allem was die Reichweite angeht die Moderne Haubitze hat somit die Feldkanone obsolet gemacht.
Und ich würde schon sagen das die Definition die ich schon genannt habe immer noch gilt.
Und was die 88 angeht das ist ganzklar eine Kanone, eine Kanone zeichnet sich doch gerade durch die gestreckte Flugbahn aus und nicht durch den Richtbereich.
Die allermeisten Geschütze auf der Welt sind mitlerweile Haubitzen, es gibt noch ein paar ganz wenige Mörser und ein paar ganz wenige PAk

[Jackace]

Und drittens: Welche taktische Ebene kann mit 30 km wirklich was anfangen?Für ein Batallion ist es deutlich zu viel, für eine Brigade zu wenig. Allenfalls für eine Regimentsebene (vgl. D-30 in 122mm) wäre das nötig und ich sehe nicht, wo die BW absehbar auf diese Ebene gehen wird.

Die Forderung nach einer hubschrauberverlastbaren Ari mit 20km Reichweite stammt nicht von mir sondern von der BW.

Klar könnte man da sagen wir mal eine Kombi aus 120er Mörsern und zusätzlich für die größeren Entfernungen leichten Rak-Ari schaffen. Aber die Entwicklungskosten für den leichten Rakträger und die Raketen hätte man genauso und eine neue Logistikschiene wäre es auch immer.
Darüber hinaus sind Raketen sowohl was Stückpreis, als auch Lagerungskosten (in der Regel auch kürzere MAX-Haltbarkeit) angeht teurer als Granaten. Ich vergleiche das mal mit Druckern, ein Tintenstrahler (Raksystem) ist billiger/ leichter zu realisieren als ein Laserdrucker( Haubitze), dafür ist er in der Nutzung teurer.

Was nützen 30km Reichweite, wenn am Ende die lethale Leistung einer 20mm HE rauskommen?

Ist das nicht etwas stark überzogen dargestellt?
edit: Rheinmetall gibt z.B. an das die Wirkung ihrer 105mm M1130/1131 etwa einer 155mm HE entspricht das ist doch deutlich mehr als nur die einer popeligen 20mm HE

Eine solche Selbstfahrlafette macht insgesamt nur Sinn, wenn dafür auch die logistische Kette steht. Ein Fahrzeug plus Waffe auf unter 5,5t zu bringen ist nicht das Problem. Viel eher ist es ein Problem, solche Ari-Träger ausreichend mit Mun zu versorgen

Egal ob man nun für diese "20km- Hubschrauber- Ari" ein leichtes Raksystem, eine 155er oder eine 105er nehmen würde die logistische Kette müsste immer angepasst werden. Zumal das Heer ja auch schon Zeiten kannte in denen mindestens 3 Haubitzensysteme (105/155/203) gleichzeitig in Nutzung waren, das ist also auch kein Ding der Unmöglichkeit.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 18. Feb 2018, 13:48

[Havoc]

Und drittens: Welche taktische Ebene kann mit 30 km wirklich was anfangen?Für ein Batallion ist es deutlich zu viel, für eine Brigade zu wenig. Allenfalls für eine Regimentsebene (vgl. D-30 in 122mm) wäre das nötig und ich sehe nicht, wo die BW absehbar auf diese Ebene gehen wird.

Die Forderung nach einer hubschrauberverlastbaren Ari mit 20km Reichweite stammt nicht von mir sondern von der BW.

Klar könnte man da sagen wir mal eine Kombi aus 120er Mörsern und zusätzlich für die größeren Entfernungen leichten Rak-Ari schaffen. Aber die Entwicklungskosten für den leichten Rakträger und die Raketen hätte man genauso und eine neue Logistikschiene wäre es auch immer.
Darüber hinaus sind Raketen sowohl was Stückpreis, als auch Lagerungskosten (in der Regel auch kürzere MAX-Haltbarkeit) angeht teurer als Granaten....

Neben Mörsern gibt es auch für eine weitreichende leichte Raketenartillerie verfügbare Lösung. IAI Jumper; Rafael Spike NLOS oder britische LIMAWS®, bei dem ein HIMARS- Werfer auf einen Supacat HMT- Fahrzeug gesetzt wurde. Leicht genug um als Außenlast von einen CH-47 transportiert zu werden und verwendet die gleiche Munition wie der MARS - Werfer.
LIMAWS(G) war eine M777 Haubitze mit einem Supacat Zugfahrzeug, welches die M777 Huckepack nehmen konnte. Beides mit CH-47 als Außenlast transportierbar. Besatzungsstärke wie bei franz. Caesar: 6 Mann. Da es ein gezogenes System ist, liegt der Nachteil in der längeren Zeit, welche für den Stellungswechsel benötigt wird. Die vergleichbare SLWHPegasus- Haubitze ist ebenfalls mit der CH-47 verlastbar, hat aber einen Eigenantrieb, um die Feuerstellung zu verlassen.
Pegasus hat in Singapur die LG1 105 mm abgelöst.

Das einzige Argument um eine 105mm Haubitze einzuführen ist für mich, dass sie leicht und kompakt genug ist, dass sie von Hubschraubern wie Cougar, NH90, UH-60 befördert werden können. Wenn man einen Hubschrauber benötigt, um die Artillerie in Stellung zu bringen, ist die Frage erlaubt, ob dann ausgeprägte Shoot and Scoot- Fähigkeiten vorhanden sein müssen- Da bin ich dann wieder bei M777 und Pegasus mit den Vorteilen von mehr Reichweite und mehr Wirkung im Ziel.

Das habe ich doch schon gesagt, weil die 105er noch wesentlich mehr Entwicklungsspielraum im Bezug auf die Reichweite hat als ein 120er Mörser

Da habe ich eine Frage: die belgische Artillerie hat keine 155mm Haubitzen, nutzt aber MO-120 RT-61 120 mm Mörser und LG1 Mark II 105 Haubitzen. Beides gezogen. Warum sind sie nicht auf den Trichter gekommen, daß sie auf den 120mm Mörser verzichten können?
Meine Beobachtung ist, dass wenn, man dann auf die 105mm Haubitze verzichtet und 120mm Mörser und 155mm Haubitzen behält.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 18. Feb 2018, 16:42

[sempertalis]

Da habe ich eine Frage: die belgische Artillerie hat keine 155mm Haubitzen, nutzt aber MO-120 RT-61 120 mm Mörser und LG1 Mark II 105 Haubitzen. Beides gezogen. Warum sind sie nicht auf den Trichter gekommen, daß sie auf den 120mm Mörser verzichten können?
Meine Beobachtung ist, dass wenn, man dann auf die 105mm Haubitze verzichtet und 120mm Mörser und 155mm Haubitzen behält.

Die belgische Artillerie benutzt nur die 120mm Mörser weil sie den infanterie Btl. Damals weggenommen wurden. Nachdem die M109 eingemottet wurden gab es nur noch die LG1 Mk2 105mm und davon nicht genug um der Artilleriegruppe eine glaubwürdige Existenzberechtigung zu gewähren. Alle mittleren infanterie Btl. hatten einen 120er Mörsezug die der Kmdr. als seine Westentaschenarie benutzen konnte. 2005 wurden die Züge aufgelöst und die Mörser an die Artillerie übergeben.
Mit dem zulauf der neuen französischen Fahrzeuge werden auch neue 155er Systeme (auf Rad) für die Arie beschafft.

[Havoc]

Da habe ich eine Frage: die belgische Artillerie hat keine 155mm Haubitzen, nutzt aber MO-120 RT-61 120 mm Mörser und LG1 Mark II 105 Haubitzen. Beides gezogen. Warum sind sie nicht auf den Trichter gekommen, daß sie auf den 120mm Mörser verzichten können?
Meine Beobachtung ist, dass wenn, man dann auf die 105mm Haubitze verzichtet und 120mm Mörser und 155mm Haubitzen behält.

Die belgische Artillerie benutzt nur die 120mm Mörser weil sie den infanterie Btl. Damals weggenommen wurden. Nachdem die M109 eingemottet wurden gab es nur noch die LG1 Mk2 105mm und davon nicht genug um der Artilleriegruppe eine glaubwürdige Existenzberechtigung zu gewähren. Alle mittleren infanterie Btl. hatten einen 120er Mörsezug die der Kmdr. als seine Westentaschenarie benutzen konnte. 2005 wurden die Züge aufgelöst und die Mörser an die Artillerie übergeben.
Mit dem zulauf der neuen französischen Fahrzeuge werden auch neue 155er Systeme (auf Rad) für die Arie beschafft.

Behalten sie die 105mm Haubitzen bei oder löst Caesar diese ab?

[sempertalis]

Es geht schon eine geraume Zeit das Gerücht durch die Truppe das die 120er wieder zurück in die infanterie Btl. kommen.
Laut meiner letzten Info sollen aber auch nur 8 Systeme 155mm beschafft werden, was gerade genug ist für 1 Battr.🤔
Da der Zulauf der neuen 155er erst ab 2025 oder so geplant ist glaube ich eher das die ganzen Steilfeuer Elemente, 105mm 120mm und 155mm, bei der Artilleriegruppe verbleiben werden und das so lange bis alle Züge aus den Rohren gefeuert wurden.😉

[SailorGN]

@GG: Die 88 wurde aber auch im Steilfeuer indirekt gegen Bodenziele eingesetzt... aber sei es drum, wenn die taktische Einsatzart bestimmend ist, dann gebe ich hier allen recht, die dieser Auffassung folgen. Vieleicht ist meine Sichtweise zu sehr von den historischen Haubitzen (vor Rücklaufbremse und Vorholer) geprägt... Letztere Erfindungen haben zusammen mit den verschiedenen Verschlusssystemen erst die "Aufweichung" der Kategorien ermöglicht... Wobei die "schwere Ari" gerade auch wegen den Gewichtskosten dieser "Anbauteile" und ihrem anwachsen mit Treibladungsgröße schwerer wurde.

Es ging mir auch nicht um dieses Thema, sondern um die Betrachtung kurzläufiger, großkalibriger Geschütze als "leichte" Alternative zu 105. Vergleicht man die Gewichtreduzierungen bei gezogenen, mittleren 155ern (M777 zu M198) der letzten Jahrzehnte so kommt man auf mehr als ein Drittel Gewichtseinsparung. Übertragen auf alte 155-Kurzgeschütze kann man davon ausgehen, dass man eine kurze (L/20) 155 heute zum "Gewichtspreis" einer 105 L/30 bekommen kann. Dank standartisierter Treibladungsmodule und diverser moderner/eingeführter Munitionstypen wäre da Konkurrenz möglich.

[PzArt]

Gemäß eines Artikels im neuen Infobrief Heer wird geplant, die Produktion der 155mm SMART-Munition wieder hochzufahren und das Heer mit einer neuen Generation dieser Munition auszustatten. Weiterhin greift der Artikel nochmals die Möglichkeit von SMART als GMLRS-Munition auf. SMART wurde bereits in 2010 dafür qualifiziert, wenn auch bisher nicht beschafft.

Beides sicherlich positive Nachrichten für die Artillerie. Gerade für MARS wäre SMART eine erhebliche Kampfwertsteigerung. So könnte auch die Raketenartillerie wieder Schwerpunkte in der Tiefe des Gefechtsfeldes gegen gepanzerte Verbände setzen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 26. Feb 2018, 22:38

[Dave76]

Aus dem Bericht zur Materiallage der Hauptwaffensysteme:

Panzerhaubitze 2000

Der Gesamtbestand der PzH 2000 beläuft sich derzeit auf 121 Systeme.
Dem Heer standen im betrachteten Zeitraum durchschnittlich 75 Systeme zur Verfügung, davon waren durchschnittlich 42 Systeme einsatzbereit. Dies entspricht im Mittel einer materiellen Einsatzbereitschaft von 56%.
Insgesamt werden 8 Systeme seit 01.01.2018 für VJTF (L) 2019 (Bindungsdauer 2018 – 2020) vorgehalten.
Der Verfügungsbestand wird durch die Reaktivierung von insgesamt 24 Systemen erhöht. Dies ist bereits für 10 Systeme umgesetzt worden. Weitere 2 Systeme folgen in 2018. Die verbleibenden 12 Systeme werden abhängig von Haushaltsmitteln und Kapazitäten der Industrie in den Jahren 2019 – 2021 reaktiviert. Für die zukünftige Entwicklung des Heeres kommt es darauf an, weitere Systeme der Rüstungsflotte als Basis für eine mögliche Rückgewinnung notwendiger Fähigkeiten für die Landes-/ Bündnisverteidigung zu halten.
Die Ursachen für die niedrige materielle Einsatzbereitschaft liegen vor allem
– in der intensiveren Nutzung des geringen Verfügungsbestandes mit daraus resultierenden höheren Inspektions- und Wartungsmaßnahmen und
– in der Verzögerung der Bereitstellung von aktuellen technischen Lösungen für die altersbedingten technischen Ausfälle.
Der rapide Abfall der Einsatzbereitschaft im Sommer 2017 wurde durch die Sperrung der gesamten Flotte aufgrund mangelnder Ersatzteilqualität bzw. technischer Mängel hervorgerufen. Dieser Entwicklung wurde durch gezielte Instandhaltungsmaßnahmen begegnet, so dass die materielle Einsatzbereitschaft wieder verbessert werden konnte.

[Schwabo Elite]

Unglaublich, da klopft man sich auf die Schulter, weil man es in zwölf Monaten geschafft hat 10 "Systeme" (also PzH) zu reaktivieren.