Pentagon räumt Einsatz von weißem Phosphor ein, Falludscha Einstellungen

[Schwabo Elite]

tagesschau.de

Eure Meinung dazu?

SE

[lastdingo]

Brand-, Leucht-, Nebelmittel und ungesunder Rauch.

Glaubt wirlich wer, dass so was nicht eingesetzt wird, wenn es hart auf hart kommt?
Ist doch genial vielseitig.


Wer besonders friedliebend veranlagt ist, amnesty international Spenden schickt und eine Kampagne gegen moderne Waffen starten will sollte sich lieber hierum kümmern;

SMAW-NE
http://www.defensetech.org/
Bild: http://www.defensetech.org/images/smaw-ne%20sequence.JPG (Bild automatisch entfernt)

[tommy1808]

Glaubt wirlich wer, dass so was nicht eingesetzt wird, wenn es hart auf hart kommt?
Ist doch genial vielseitig.

klar, macht sich nur nicht so gut wenn man die Köpfe und Herzen der Einheimischen für sich erwärmen will.....

[Frosch]

Die die den Abwurf von 500 kilo Bomben in urbanem Gebiet befehlen ist sowas offensichtlich egal.
Die die mit dem M16 Patrolie laufen können da aber nichts gegen machen.

[Glorfindel]

Wüsste nicht was daran so besonders sein soll. Der Einsatz von weissem Phosphor war schon lange bekannt. Es handelt sich hier doch nur wieder um eine gesuchte Meldung, damit Journis etwas darüber schreiben können.

[tommy1808]

Der Einsatz von weissem Phosphor war schon lange bekannt.

bekannt != zugegeben

[Eismarder]

Haben die Amis im 2. WK nicht auch Phosphor eingesetzt?

[Glorfindel]

Wurde vermutlich in allen grösseren Kriegen der Amis nach dem WW1 eingesetzt.

[Panzermann]

Und nicht nur von den USA. Man nutzt eben, was man hat. Wattbäuschchen sind so ineffektiv.

[Styx]

Haben die Amis im 2. WK nicht auch Phosphor eingesetzt?

Natürlich, besonders nachdem sie feststellen mussten das ihre Panzergranaten doch etwas ineffektiv sind.

Übrigens Tommy die Amies brauchten das nicht mal direkt zugeben da ja allgemein bekannt ist das diese Mun im Bestand ist und eingesetzt wird, von daher bekannt sehr wohl = zugegeben.

[Glorfindel]

Es sind gibt von der Schlacht um Fallujah ja auch schon lange Fotos, welche den Einsatz von weissem Phosphor zeigen, auch von daher, ist es absolut nichts neues.

[beistrich]

sorry aber können jetzt Rauch- und Leuchtgranaten (Flares?) als Waffe angesehen werden?  

[Delta]

WP ist nen ekelhaftes Zeug, mir hats vollkommen gelangt, mir damit ne Hand zu verbrennen, nachdem ne 76mm- WP- Smoke aus der Wurfanlage bereits nach 10m zerlegt hat und alles, was nicht Stahl war von meinem Panzer wegbrennen wollte. Beim Loeschen hab ich nen streichholzkopfgrosses Broeckelchen abgekriegt, reicht locker, um aus ner Handflaeche ne einzige Brandblase zu machen. Flammwaffen waren afaik nie verboten, aber es gibt Angenehmeres als dieses Zeug, das gar keine Anstalten macht, mal aufzuhoeren, bevor es sich nicht vollstaendig chemisch umgesetzt hat.

Von dem her wuerde ich mir den Einsatz gut ueberlegen und mich fragen, ob ich mit Druck und Splitter nicht den gleichen Effekt erzielen kann. Ich muss niemand noch ausbrennen, wenn er schon vonner Kugel gestoppt wurde.

Auf Spiegel Online ist nen imo recht objektiv geschriebener Artikel zur Verwendung von WP.

Was den 2. WK angeht, da haben die Allierten schnell gemerkt, dass die deutsche Bausubstanz nicht von schlechten Eltern war und sich Staedte nur mit Sprengbomben schwer einebnen lassen. Deswegen sind sie dann auf ne Mischung aus Brandbomben- und Sprengbomben umgestiegen.

[RPG7]

Aus dem Spiegel Artikel:

Beim Einatmen schädigt der Phosphor die Atemwege, das Fleisch verbrennt bis auf die Knochen. Die Kleidung bleibt oft unversehrt - was den schrecklichen Bildern der angeblichen Phosphor-Opfer aus Falludscha ihre Beweiskraft geben soll, denn sie zeigen verkohlte Menschen mit oft intakter Kleidung.

Phosphor verbrennt mit über 1000° C wie sollen da die Klamotten übrigbleiben wenn der Mensch der sie trägt volkommen verbrennt?

[lastdingo]

WP ist nen ekelhaftes Zeug, mir hats vollkommen gelangt, mir damit ne Hand zu verbrennen, nachdem ne 76mm- WP- Smoke aus der Wurfanlage bereits nach 10m zerlegt hat und alles, was nicht Stahl war von meinem Panzer wegbrennen wollte. Beim Loeschen hab ich nen streichholzkopfgrosses Broeckelchen abgekriegt, reicht locker, um aus ner Handflaeche ne einzige Brandblase zu machen. Flammwaffen waren afaik nie verboten, aber es gibt Angenehmeres als dieses Zeug, das gar keine Anstalten macht, mal aufzuhoeren, bevor es sich nicht vollstaendig chemisch umgesetzt hat.

Von dem her wuerde ich mir den Einsatz gut ueberlegen und mich fragen, ob ich mit Druck und Splitter nicht den gleichen Effekt erzielen kann. Ich muss niemand noch ausbrennen, wenn er schon vonner Kugel gestoppt wurde.

Auf Spiegel Online ist nen imo recht objektiv geschriebener Artikel zur Verwendung von WP.

Was den 2. WK angeht, da haben die Allierten schnell gemerkt, dass die deutsche Bausubstanz nicht von schlechten Eltern war und sich Staedte nur mit Sprengbomben schwer einebnen lassen. Deswegen sind sie dann auf ne Mischung aus Brandbomben- und Sprengbomben umgestiegen.

Phosphor brennt nicht weiter, wenn es nass wird. Sobald es trocken ist, entzündet es sich wieder an organischer Materie.

IIRC

[SailorGN]

Reibert:

Brandstoffe, z. B. Napalm, Phosphor, mit Wasser löschen, mit dem Messerrücken von der Haut oder bekleidung abkratzen, danach tropfnass verbinden und Verband feuchthalten.

Neben der Nutzung als Kampfstoff gibt es ja auch noch "Sekundärnutzungen" wie eben Nebeltöpfe am KPz...oder auch Magnesium in Leuchtkugeln. Kann man alles "zweckentfremden",m bzw. kann auch mal beim Einsatz (insbesondere im urbanen Gelände) schiefgehen...

Die Argumentation zur Leuchtwirkung von Phosphor will mir nicht einleuchten (sic), da Phospor viel Rauch erzeugt, was erstens das Licht diffundiert und zwotens das mögliche Ziel einnebelt....

[lastdingo]

Das mit Leuchtwirkung kenne ich.
Hat wohl was mit Hintergrundbeleuchtung zu tun - letztendlich sind wohl Silhouetten besser erkennbar in dem 'Licht'.

So nach dem Motto; weißer Rauch im Hintergrund, Abdullah läuft davor und ist gut zu erkennen.

[osaka]

Aus dem Spiegel Artikel:

Beim Einatmen schädigt der Phosphor die Atemwege, das Fleisch verbrennt bis auf die Knochen. Die Kleidung bleibt oft unversehrt - was den schrecklichen Bildern der angeblichen Phosphor-Opfer aus Falludscha ihre Beweiskraft geben soll, denn sie zeigen verkohlte Menschen mit oft intakter Kleidung.

Phosphor verbrennt mit über 1000° C wie sollen da die Klamotten übrigbleiben wenn der Mensch der sie trägt volkommen verbrennt?

Hört sich einfach skandalöser an. Spiegel eben (oder was sagen die Chemiker?). Bin ja durchaus kompromissbereit

[osaka]

SMAW-NE
http://www.defensetech.org/
http://www.defensetech.org/images/smaw-ne%...%20sequence.JPG

Nach dem lesen (auch der weiterführenden links) kann ichs mir immer noch nicht richtig vorstellen. Wie genau funktioniert das? Wo kommt die riesen Druckwelle her?

[SailorGN]

Ich hab mal gehört (bei ner Einweisung zum Thema Bernsteinsammeln an der Ostsee) dass sich Phosphorklümpchen punktuell durch die Kleidung (und danach durchs Gewebe) brennen und nicht flächig wirken...Die Kleidung kann sich höchstens selbst entzünden.

[lastdingo]

SMAW-NE
http://www.defensetech.org/
http://www.defensetech.org/images/smaw-ne%...%20sequence.JPG

Nach dem lesen (auch der weiterführenden links) kann ichs mir immer noch nicht richtig vorstellen. Wie genau funktioniert das? Wo kommt die riesen Druckwelle her?

Die riesige Druckwelle kommt daher, dass

- der Sprengkopf einen geringen Oxydatoranteil haben kann, also mehr Sprengstoff und weniger Oxydator als normal
- die Hauptexplosion erst nach Verteilung des Materials erfolgt und dann die Zündung eine ganze Sprengwolke umfasst. Irgendwie (aus mir entfallenem Grund) ist der Druck dadurch länger anhaltend, aber niedriger als bei einer Sprengung im normalen Sinne.

Such mal im Forum nach FAE oder thermobaric doer thermobarisch.

[Schwabo Elite]

Das ganze lässt sich grob mit einer Mehlstaubexplosion vergleichen. Durch die extrem große Oberfläche, die die Tropfen gemeinsam aufbringen können, kann zeitgleich viel mehr Sauerstoff verbraucht werden.

SE

[Panzermann]

Was den 2. WK angeht, da haben die Allierten schnell gemerkt, dass die deutsche Bausubstanz nicht von schlechten Eltern war und sich Staedte nur mit Sprengbomben schwer einebnen lassen. Deswegen sind sie dann auf ne Mischung aus Brandbomben- und Sprengbomben umgestiegen.

Hätte man auch vorher drauf kommen können, daß Großbrände der Feind jeder Stadt sind. War ja schon in der Antike so, daß man Feuer über die Stadtmauer geschleudert hat um die Städte warm abzubrechen.




Panzermann, dessen Nebeltöpfe da zündeten wo sie sollten

[Almeran]

Phosphorgranaten kommen sogar in AA vor Scheint also nicht ganz unbekannt zu sein das die Amis das Zeug haben

[lastdingo]

Was den 2. WK angeht, da haben die Allierten schnell gemerkt, dass die deutsche Bausubstanz nicht von schlechten Eltern war und sich Staedte nur mit Sprengbomben schwer einebnen lassen. Deswegen sind sie dann auf ne Mischung aus Brandbomben- und Sprengbomben umgestiegen.

Hätte man auch vorher drauf kommen können, daß Großbrände der Feind jeder Stadt sind. War ja schon in der Antike so, daß man Feuer über die Stadtmauer geschleudert hat um die Städte warm abzubrechen.




Panzermann, dessen Nebeltöpfe da zündeten wo sie sollten

Delta hat das auch missverständlich geschrieben.


Brandbomben haben schon 1940 Coventry eingeäschert und die Briten kannten den Effekt ganz genau.

Aber damit Brandbomben Sinn machen, müssen a) die Häuser aus Holz sein (Japan) oder B) der Angriff muss schon recht groß sein.

Die Briten haben 1940 -Anfang 1942 aber nur geschafft, hier und da in der Stadt mal ein bissel zu treffen. Dann kann man sich Brandbomben aber sparen.

Die Sprengbomben öffnen die Gebäude (Fesnter kaputt -> Sauerstoffzufuhr, Dach kaputt -> selbst kleine brandbomben haben Effekt) und dei Brandbomben zerstören sie.

Treffen Brandbomben auf intakte mitteleuropäische Gebäude, so ist die Wirkung selbst in Mietskasernenvierteln mäßig, Leitungswasser sei Dank.

[MasterOfMaul]

ich fand die story höchst lächerlich. wenn nicht zynisch. damit wird schließlich auch suggeriert, dass krieg eigentlich eine so saubere sache sein könnte, wären da nicht so fiese sachen wie splitter-/streubomben(exakt dieselbe aufmache der stories), napalm und wirklich garstige phophorwaffen...
jeder der ein bisschen ahnung von der sache hat weiß, dass das amerikanische militär alles einsetzt, was im arsenal ist und nicht unter abc-waffen fällt. und das ist auch ihr gutes recht - so schlimm das klingen mag.

damit wird der blick von der politischen dimension abgelenkt und das finde ich geradezu verwerflich...

[macstephan]

Die Regierungen der USA und Großbritanniens haben zugegeben, weißen Phosphor bei Kämpfen im Irak eingesetzt zu haben - und zwar nicht wie üblich in Rauchmunition, sondern als Brandwaffe für den direkten Beschuss von Menschen.

Seit Wochen kursieren im Internet Bilder aus dem Irak, die angebliche Opfer amerikanischer Brandwaffen zeigen: Grässlich verstümmelte und verkohlte Leichen mit grotesk verzerrten Gesichtern sollen beweisen, dass die US-Armee bei den Kämpfen um die irakische Stadt Falludscha im November 2004 weißen Phosphor und eine neues, Napalm-ähnliches Brandmittel eingesetzt haben soll.

Nach anfänglichen Dementis haben jetzt sowohl das US-Verteidigungsministerium als auch die britische Regierung eingeräumt, im Irak tatsächlich weißen Phosphor eingesetzt zu haben. “Weißer Phosphor ist eine konventionelle Munition, keine chemische Waffe”, sagte Pentagon-Sprecher Oberstleutnant Barry Venable dem britischen Sender BBC. “Wir benutzen es in erster Linie als Verdunkler, für Rauchvorhänge oder zur Markierung von Zielen.”

Das ist die übliche Anwendung von weißem Phosphor, den die US-Armee etwa in Mörsergranaten sowie in Artilleriegeschossen der Kaliber 105 und 155 Millimeter verwendet. Allerdings räumte Venable ein, dass die Substanz auch “als Brandwaffe gegen feindliche Kämpfer eingesetzt worden” sei.

Weißer Phosphor sei nützlich, um Aufständische aus Positionen zu vertreiben, die nicht mit normaler Artillerie erreicht werden könnten. In solchen Fällen werde eine Phosphorbombe in die Stellung gefeuert. Die “kombinierte Wirkung von Feuer und Rauch - und in manchen Fällen die Angst, die die Explosion auslöst - treibt sie aus den Löchern heraus, so dass man sie mit Sprengbomben töten kann”, erklärte Venable.

Opfer verbrennen bis auf die Knochen

Wer aber intensiven Kontakt mit weißem Phosphor hatte, muss meist nicht mehr mit Sprengsätzen getötet werden. Kommt die Substanz mit Sauerstoff in Kontakt, beginnt sie augenblicklich zu brennen und entwickelt Temperaturen von rund 1300 Grad Celsius. Der Kontakt löst bei Menschen neben Verbrennungen Schäden an Lunge, Leber, Herz, Nieren oder Knochen aus. Zudem ist weißer Phosphor hochgiftig: Schon 50 Milligramm gelten als tödliche Dosis. Allerdings tritt der Tod erst nach 5 bis 10 Tagen ein, da das Gift die Eiweiß- und Kohlenhydratsynthese stört.

Weißer Phosphor wurde bereits im Zweiten Weltkrieg beim Bombardement deutscher Städte eingesetzt. Vermischt mit Kautschuk ergab er eine zähflüssige Masse, die sich, einmal in Brand geraten, nicht mit Wasser löschen ließ, an den Opfern kleben blieb und üble Wunden verursachte.

Auch in Rauchgeschossen ist weißer Phosphor keinesfalls so harmlos, wie er in den Stellungnahmen der britischen und amerikanischen Militärsprecher erscheint. Wer mit der weißen Wolke in Kontakt kommt, kann nach Ansicht von Experten schwere Verletzungen erleiden. Beim Einatmen schädigt der Phosphor die Atemwege, das Fleisch verbrennt bis auf die Knochen. Die Kleidung bleibt oft unversehrt - was den schrecklichen Bildern der angeblichen Phosphor-Opfer aus Falludscha ihre Beweiskraft geben soll, denn sie zeigen verkohlte Menschen mit oft intakter Kleidung.

Dementi des Dementis

In der vergangenen Woche hatte der staatliche italienische Fernsehsender RAI 24 berichtet, die US-Streitkräfte hätten in Falludscha eine Art Napalm und Weißen Phosphor gegen Aufständische und Zivilisten eingesetzt. Das US-Außenministerium hat das bestritten. Noch am Dienstag hat die britische Zeitung “The Independent” einen Brief des US-Botschafters in Großbritannien, Robert Tuttle, veröffentlicht. “US-Streitkräfte”, hieß es dort, “setzen Napalm oder weißen Phosphor nicht als Waffen ein.”

Dass das Pentagon dies nun doch zugibt, treibt Kritiker auf die Barrikaden. Die Grünen im Europaparlament erklärten, der “absichtliche und gezielte Einsatz von weißem Phosphor gegen Menschen” sei ein “eklatanter Verstoß” gegen das Protokoll der Konvention zum Einsatz konventioneller Waffen. Der Nato-Rat solle sich dafür einsetzen, dass die USA das Protokoll unterzeichnen und sicherstellen, dass innerhalb der Nato generell auf den Einsatz von weißem Phosphor verzichtet werde.

Quelle: Spiegel Online

[macstephan]

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letztes bild: us amerikanische wp-granate