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Geschrieben von: Panzerchris 24. Jan 2022, 17:55

Diese Umfrage soll das Ziel haben ein Meinungsbild zu schaffen und bei einer positiven Befragung eine Petition beim deutschen Bundestag einzureichen.

Das aggressive Verhalten und die Androhung militärischer Gewalt durch Russland in der Ukrainekrise, der Wunsch nach Wiederherstellung der Grenzen der Sowjetunion oder gar darüber hinaus sowie die Schaffung einer russischen Einflußsphäre in Osteuropa bedroht den Frieden in Europa. Russland verfügt über die größte Armee auf dem Kontinent und kann im Kriegsfall bis zu 20 Millionen Reservisten aufbieten.
Die Bundeswehr und andere europäische Streitkräfte sind dieser Bedrohung ohne US-Unterstützung nicht gewachsen. Generalarzt Bruno Most (stv. Kdr Kdo Sanitätsdienstliche Einsatzunterstützung Weißenfels) hat in der Loyal-Ausgabe #12/2019 gesagt, daß man bei einem Krieg im Osten mit 4% Ausfallrate pro Tag bei der Bw ausgehen muß. Wenn die Hälfte der deutschen Brigaden eingesetzt werde (22.500 Mann), wären dies 900 Tote und Verwundete - am Tag! Nach 2 Monaten wäre vom deutschen Heer nichts mehr übrig! Wo also soll der Ersatz herkommen? Derzeit gehen viel zu wenige Soldaten ab, die als Reserve verfügbar sind. Reservisten bilden aber den Grundstock an verfügbaren Soldaten im Spannungsfall, um einen schnellen Aufwuchs zu gewährleisten. Auch wurden die meisten Reserveverbände (FErsKp-/Btl) aufgelöst, das Territorialheer existiert gar nicht mehr. Mühsam und eher halbherzig versucht man stückchenweise wieder kleine Reserveeinheiten aufzubauen.
Putin mag vielleicht keine militärische Auseinandersetzung mit der NATO führen wollen. Aber wie sieht es mit seinem Nachfolger aus, wenn Putin irgendwann einmal das Zeitliche segnet? Niemand weiß, wer ihm nachfolgen wird. In Autokratien ist das immer so eine Sache.
Auch steht nicht fest, wer dem aktuellen US-Präsidenten Biden nachfolgen wird. 2024 sind die nächsten Wahlen. D. Trump hat noch nicht gesagt, ob er ein weiteres Mal antreten wird, damit wartet er sicher bis Dezember 2022. Sollte Trump wiedergewählt werden, lautet sein Programm "Rache". Nur mit Mühe konnten ihn seine Berater schon einmal davon abhalten, den Austritt der USA aus der NATO zu verkünden. Was, wenn er wieder an die Macht kommt? Europa müsste dann alleine klarkommen und dazu braucht es auch eine starke militärische Komponente. Ansonsten sind wir ein gefundenes Fressen für die Revisionisten im Kreml.

Sollte die Wehrpflicht wieder kommen, muß man sich auch über den Zivildienst Gedanken machen. Ich persönlich spreche mich für einem allgemeinen Dienst aus, in dem Frauen und Männer einen Teil dessen, was die Gesellschaft für sie als Kinder getan hat, zurückgeben. Frauen sollten vorrangig Zivildienst in sozialen Einrichtungen leisten und so die Fachkräfte entlasten, damit Diese sich um die schwereren Fälle besser kümmern können.

Soweit mir bekannt ist soll eine einzige Division im Osten eingesetzt werden. Das ist definitiv zu wenig. Sollte Russland die ganze Ukraine einnehmen wollen, dann stünde die NATO/EU an rund 3000km Grenze russischen Truppen gegenüber. Norwegen und Finnland sind da gar nicht mit eingerechnet. Und Russland wird seine Armee weiter ausbauen und neue Divisionen aufstellen, um die alten, neuen Gebiete zu halten. Deshalb spreche ich mich dafür aus, daß Deutschland weitere Divisionen aufstellt und dies ginge letzlich nur mit Wehrpflichtigen. Dies hätte immense Anstrengungen zur Folge: Zuerst müssten die KWEAs nach und nach wieder besetzt werden. Alte Kasernen müssten remilitarisiert , manche vielleicht sogar neu gebaut werden. Auch braucht es de komplette Ausstattung von den Uniformen bis hin zu den Fahrzeugen aller Art. Die Kosten wären sehr hoch. Auch über die Stärkung der Lw und Marine sollte nachgedacht werden, z.B. über die Neuaufstellung von Flugabwehrregimentern. Aber dies sollte uns unsere Sicherheit wert sein. Deutschland sagt immer vollmundig, es wolle mehr Verantwortung in der Welt übernehmen. Hier hat es die Chance dazu!

Deutschland hat es sich sehr bequem gemacht und lässt gerne andere die Kartoffeln aus dem Feuer holen. Damit gefährdet es aber unser aller Sicherheit. Von alleine wird sich die Regierung nicht bewegen, sie braucht Druck von innen und außen.

Nun habe ich schon einige Argumente geliefert und freue mich auf eine rege Beteiligung. Sollte es hier eine Mehrheit für die Wehrpflicht geben bräuchte ich noch einige Mitpetenten, die bei der Aufsetzung des Textes mithelfen oder gar selber verfassen.

Ich danke für die Aufmerksamkeit und eure Meinungen.

Geschrieben von: Broensen 24. Jan 2022, 19:17

Eine Reaktivierung der Wehrpflicht in der alten Form halte ich für keinen effizienten Weg, daher: Nein.
Abgesehen davon, dass die extrem teure Wiedereinführung einer militärisch begründeten Dienstpflicht politisch kaum denkbar wäre, stünden auch die dadurch zu gewinnenden Reservisten mMn unter den heutigen gesellschaftlichen Bedingungen in keinem Verhältnis zu den aufzubringenden finanziellen und gesellschaftlichen Ressourcen.
Zum dabei alternativ erforderlichen Zivildienst muss auch festgehalten werden, dass dieser erst ab einer Dauer von 13-14 Monaten überhaupt praktikabel ist, darunter (wenn nicht sogar insgesamt) sind bezahlte Angestellte für die Träger günstiger. Und eine solche Dienstzeit erfordert dann wiederum weitergehende Eingriffe in unser Schul- und Ausbildungssystem. Zudem wäre die vielbeschriene Personalnot in diesem Bereich durch nicht qualifizierte Zwangsarbeitskräfte auch in keinster Weise zu lindern, so dass gesamtgesellschaftlich betrachtet sich kein eklatanter Mehrwert aus diesem Wehr-Ersatzdienst ableiten würde, einziger Sinn wäre somit die Gerechtigkeitsfrage. Und realistisch betrachtet, würde in unserer derzeitigen Gesellschaft garantiert der Anteil der Ersatzdienstleistenden deutlich den der Wehrdienstleistenden übersteigen.
Da wäre es dann einfach kosteneffizienter, lediglich den freiwilligen Wehrdienst an eine Reservistenfunktion zu binden und dafür extrem hoch zu vergüten.

Da ich allerdings die beschriebenen Notwendigkeiten gar nicht infrage stelle, und auch rein aus gesellschaftlichen Gesichtspunkten einer allgemeinen Dienstpflicht gegenüber sehr positiv eingestellt bin, plädiere ich persönlich eher für den Aufbau einer zivilen bis paramilitärischen Organisation, für die eine entsprechende allgemeine Dienstpflicht unabhängig von der Bundeswehr bestehen sollte.
Diese ggf. aus dem THW zu entwickelnde Heimatschutz-Organisation könnte weite Teile der territorialen Aufgaben, insbesondere des Katastrophenschutzes übernehmen und die Streitkräfte umfangreich entlasten. Es wäre sogar denkbar, den Sanitätsdienst der Bundeswehr auszugliedern und in diese Organisation zu integrieren, die dann wiederum die sanitätsdienstliche Versorgung der Streitkräfte übernimmt. Im Verteidigungsfall würden die regulären Streitkräften darüber hinaus vor allem mit Pionier- Logistik- und ähnlichen Leistungen sowie Zivilschutzaufgaben im rückwärtigen Raum unterstützt werden. Es wäre zu prüfen, inwieweit auch Organisationen wie DRK, DLRG, freiwillige Feuerwehr und andere zumindest teilweise in solch eine Organisation eingebunden werden könnten.
In einer Umkehr des alten Verhältnisses von Wehr- und Zivildienst käme dabei dann in Betracht, eine militärische Grundausbildung für den Reservistendienst als zeitlich kürzere oder anderweitig attraktive Alternative zu dieser allgemeinen Dienstpflicht anzubieten mit dem Ziel, hierdurch eine echte Reserve der Streitkräfte aufzubauen und auch die Personalgewinnung für die Streitkräfte zu verbessern.

Geschrieben von: Holzkopp 24. Jan 2022, 19:52

Da ich aus diesem Bereich komme:

Das gab es damals schon, § 8.2 Katastrophenschutzgesetz des Bundes: da konnte man sich statt Wehr- oder Zivildienst für zehn (später dann acht bzw. sechs Jahre) zur Mitarbeit im erweiterten Katastrophenschutz (Zivilschutz) verpflichten. Dienst tat man dann in einer Feuerwehr oder Hilfsorganisation (DRK, ASB, Johanniter, Malteser) oder dem THW, wo es Zivilschutzeinheiten gab.
Diese Dienstpflich wurde verhältnismäßig streng überwacht, Richtgröße waren 200 zu leistende Stunden pro Jahr, wer unbeurlaubt trotz Aufforderung fehlte wurde dem Kreiswehrersatzamt gemeldet und dann wurde die sog. Freistellung nach KatSG widerrufen und der Kandidat musste den Rest seiner Verpflichtungszeit anteilig Wehrdienst leisten. Gab sogar Geldbußen wegen versäumter Dienstpflicht als Warnung vor der Einberufung.

Das führte damals zu einer relativ hohen Zahl an Einsatzkräften im Zivil- und Katastrophenschutz, häufig zum Glück von Menschen, die eine Affinität zu dieser Aufgabe hatten.
Wenn man zukünftig da aber lauter Jungs und Mädels mit akuter Unlust auf den Dienst verplant, dann leidet die Einsatzfähigkeit doch erheblich.
Deshalb bin ich da zwiegespalten: wir brauchen zwar dringend eine Durchhaltefähigkeit im Bereich KatS, aber wenn man dazu die Hälfte der Kräfte erst unter Androhung von Sanktionen bewegen kann ist das nicht sehr effizient.

Wie bei den Reservisten ist es im KatS auch: kaum einb Arbeitgeber unterstützt das, die meisten sind genervt von kurzfristiger Abwesenheit ihrer Mitarbeiter oder dem Wunsch, für eine Woche Einsatz im Ahrtal oder dergleichen freigestellt zu werden.
Aktuell ist es nämlich so, dass erst am Feststellung der Katastrophe (im eigenen Kreis!) eine Freistellungsverpflichtung besteht. Und selbst dann bekommen die Einsatzkräfte zu hören "überleg dir mal, wo du dein Geld verdienst!"

So gibt das nichts. Dienstpflicht, gleich ob militärisch oder zivil, muss erstmal ein gesellschaftliches Fundament haben.

Bei der Verteidigung setzt das auch einen gesellschaftlichen Verteidigungswillen voraus. Und das ist glaube ich aktuell unser größtes Problem: es gibt ja nicht mal einen Konsens, dass man sich verteidigen will. Militär ist "bäh" und da gehen nur Rechte, Doofe und Chauvis hin. Außerdem brauchen wir kein Militär, das ging bisher auch so, zur Not kommen die Amerikaner. Aber die sollen eigentlich auch wegbleiben, denn uns bedroht ja keiner.

Mit der gefestigten gesellschaftlichen Grundhaltung fehlt jede Voraussetzung für eine Wehrpflicht.

Ich bin pessimistisch: daran wird sich erst was ändern, wenn die Menschen die Bedrohung real spüren. Und das tun sie nicht. Uns geht es gut, wir opfern lieber Osteuropa den Russen als hier einen angemessenen und rationalen (!) Beitrag zur Verteidigung Westeuropas zu leisten.

Geschrieben von: 400plus 24. Jan 2022, 19:56

Und genau aus diesem Grund halte ich nichts von dem Vorschlag. Die Bundeswehr hat Stand jetzt Probleme damit, ihre großzügig gerechnet rund 200.000 Mann aduäquat auszurüsten, das vorhandene Material in Stand zu halten usw. Das würde erst einmal nicht besser, wenn sie sich jetzt noch zusätzlich um 200.000 Wehrpflichtige kümmern müsste. Eine solche wieder aus dem Boden zu stampfen wäre ein solcher Kraftakt, dass es die Einsatzbereitschaft der Bundeswehr auf Jahre hinweg nicht erhöhen, sondern reduzieren würde. Ausbilder würden ja notgedrungen aus der aktiven Truppe kommen und würden dann da fehlen, zusätzliche Beschaffungsmaßnahmen müssten eingeleitet werden, wo doch der jetzige Rückstau schon so groß ist, mehr Material benötigt mehr Logistik und qualifizierte Instler, die auch im Wehrdienst nicht auf Bäumen wachsen usw. Ich denke, es wäre schon sehr viel gewonnen, wenn man die jetzigen Pläne (voll ausgerüstete Divisionen etc) umsetzen und die jetzigen Streitkräfte besser ausrüsten und aufstellen würde. Zusätzliche Baustellen aufzumachen halte ich da nicht für zielführend.

Geschrieben von: Broensen 24. Jan 2022, 20:23

Alles eine Frage der Ausgestaltung, gerade wenn man es juristisch nicht mehr von der Wehrpflicht her denken muss. Dann kann man z.B. als Basisvariante einen Vollzeit-Dienst annehmen, von dem sich diejenigen freistellen lassen können, die bereits entsprechendes Engagement in den angeschlossenen Jugendorganisationen nachweisen können und sich dafür dann auch längerfristig verpflichten. Diesen engagierten und entsprechend auch qualifizierten Kräften sowie den erforderlichen Hauptberuflern werden dann die Vollzeit-Dienstleistenden als Hilfskräfte unterstellt.


Das sehe ich eigentlich nicht anders. Doch hätte ich noch die Hoffnung, durch den zivilen Ansatz der Dienstpflicht in die Gesellschaft hinein zu wirken und dieses Fundament damit aufbauen zu können. Dadurch dass man jeden jungen Menschen einmal für eine gewisse Zeit seiner sozialen Blase entzieht und in die gesellschaftliche Verantwortung nimmt, kann man (hoffentlich) bei vielen überhaupt erst eine Vorstellung von Gesellschaft und Verantwortung entwickeln. Über die Einbindung des sozial-gesundheitlichen Sektors und da man den erweiterten Katastrophenschutz heute auch mit Umwelt- und Naturschutz verbinden kann, sehe ich da auch viele Möglichkeiten, das ganze gesellschaftlich tragfähig aufstellen zu können. Die Steigerung der Wehrfähigkeit ist dabei dann eher ein Nebeneffekt, wobei der mögliche Zuwachs an Resilienz natürlich nicht zu vernachlässigen wäre.

Geschrieben von: Panzerchris 24. Jan 2022, 20:52

Die Bw hat leider einen sehr schweren Stand in der deutschen Gesellschaft. Solange der Kühlschrank gefüllt, die Wohnung geheizt und der nächste Urlaub gebucht ist interessiert sich keiner für uns. SiPo wird gerne vom bequemen Sessel aus beurteilt.

Doch als wirtschaftlich stärkste und bevölkerungsreichste Nation Europa hat Deutschland aus meiner Sicht die Verpflichtung den größten Beitrag zu leisten. Die NATO ist eine Ansammlung von vielen kleinen und mittelkleinen europäischen Staaten, die wenig zur Sicherheit aller beitragen können. Nur zu sagen, daß 30 Staaten für einander einstehen und den anderen verteidigen geht an der Realität vorbei. Welchen Beitrag kann Luxemburg mit seinen einen Bataillon leisten? Oder Montenegro und Nordmazedonien? Viele Nationen kommen kaum über 10 Millionen Einwohner, die Wirtschaftskraft ist daher sehr niedrig, was folglich zu einer sehr kleinen und nicht gerade moderen Streitmacht jener Staaten führt. Island hat gar kein Militär. Hier sind die großen wirtschaftsstarken Länder in der Verantwortung, ganz vorn Deutschland.
Aber ehrlicherweise muß man auch fragen, wo das Geld dafür herkommen soll. Allein der Sozialsektor mit dem enormen Zuschuß der Rente frisst viel Geld auf.

Geschrieben von: Seneca 24. Jan 2022, 21:38

Deutschland allein hat eine deutlich höhere Wirtschaftsleistung als Russland. Deutschland und Frankreich addiert haben mehr Einwohner als Russland. Das Potential, eine abwehrfähige, personalstarke Armee aufzustellen ist in Europa also da, selbst wenn es nur Deutschland und Frankreich gäbe.
Deutschland hatte, Bundeswehr und NVA zusammengenommen, einst 670.000 Soldaten.
Würde Deutschland den gleichen Anteil Soldaten an der Bevölkerung haben wie Russland ( ca. 1 Million Soldaten) hätte die Bundeswehr circa 580.000 Soldaten.
Die jetzige Zahl von ca. 180.000 Soldaten ist für Deutschland einfach zu wenig. Ich kann da nur spekulieren, aber mindestens 250.000 Soldaten scheinen mir zur Verteidigung und Bündnispflichten notwendig. Ob durch Wehrpflicht oder anders wäre zu überdenken.
Die Schweiz und Österreich haben unterschiedliche Arten der Wehrpflicht , es funktioniert.
Ohne Wehrpflicht müssen mehr Zeitsoldaten gewonnen werden, die Anstrengungen bisher reichen ja nicht aus. Man sollte erwägen, für Zeitsoldaten deutliche Vergünstigungen bei Studium ( Numerus clausus) und Bewerbungen ( Vorrang) im öffentlichen Dienst einzuführen.
Interessant : Nach einer im Juli 2020 im Rahmen des ZDF-Politbarometers durgeführten Umfrage waren 77 Prozent der Befragten für die Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht in Deutschland.

Im Falle einer Wehrpflicht oder Dienstpflicht sehe ich auch genug Einsatzmöglichkeiten außerhalb der Bundeswehr für Nicht-Soldaten, z.B. bei Feuerwehr, THW und selbst im Pflegedienst. Es ist nicht so, dass dort Hilfskräfte nur mit langer Ausbildung arbeiten könnten. Medizinstudenten leisten beispielsweise 90 Tage Pflegepraktikum vor dem Studium oder in den ersten Semesterferien ab und sind auch ungelernt nach kurzer Einarbeitung eine große Hilfe.

Geschrieben von: wARLOCK 24. Jan 2022, 23:22

Ich persönlich halte eine allgemeine Dienstpflicht/Wehrpflicht für ungeeignet die Probleme der deutschen Sicherheispolitik zu lösen. Wie weiter oben schon angedeutet, gibt es überhaupt keinen Bedarf für derart viele ungelernte Hilfskräfte.
Die Bundeswehr selbst könnte diesen Massen auch nicht gerecht werden, was unweigerlich wieder die Sinnfrage nach sich ziehen würde.

Was ich mir vorstellen könnte, dass man -quasi als Vorstufe- die Musterung (für beide Geschlechter) wiedereinführt, um der BW damit mehr Aufmerksamkeit zuteil werden zu lassen.
Kenne in meinem Umfeld diverse junge Leute die der BW gegenüber ansich überhaupt nicht negativ eingestellt sind, die aber auch keinerlei Berührungspunkte dazu haben und folglich nur wenig Vorstellung davon was einem dort geboten werden könnte.
Hier liegt mMn ein möglicher Hebel um die Situation zu verbessern.
Der zweite wäre dann der schnöde Mammon und ähnliche Anreize. Wenn ich die Aufmerksamkeit meiner Zielgruppe einmal habe, dann muss ich auch ein Angebot unterbreiten über das es sich nachzudenken lohnt. Anständige Besoldung, Führerscheine, Bevorzugung beim Studium oder im öffentlichen Dienst, konstant steuerfreie Kohle für Reservisten, etc.

Die Bundeswehr braucht keine sechsstelligen Rekrutenzahlen pro Jahr, das bekäme man niemals gemanaged (geschweige denn ausgerüstet). Lieber 15-20.000 W12+ die nach dem aktiven Jahr fest in eine Reservestruktur eingebaut werden.

Geschrieben von: Broensen 25. Jan 2022, 02:48

Also wenn man schon den ganzen teuren Musterungsapparat wieder aufbaut, dann sollte wenigstens auch ein kleiner "Schnupperkurs Grundausbildung" dabei rum kommen. Vielleicht auf dem Niveau der Reservistenausbildung für Ungediente oder noch darunter, Ausbildung an der Waffe rein optional. Wahlweise en bloc oder über mehrere Wochenenden verteilt. Sonst ist das mit der Musterung rausgeworfenes Geld, dann helfen finanzielle Anreize für FWDler und Reservisten mehr.

Geschrieben von: 400plus 25. Jan 2022, 07:58

So was Ähnliches hatten (haben?) die Franzosen für Männer. In meiner Jahrgangsstufe war ein Doppelbürger, und der musste dann einen Tag ins Konsulat und sich dort über die französischen Streitkräfte und die Landesverteidigung aufklären lassen.

Geschrieben von: Kameratt 25. Jan 2022, 11:56

Könnte nach Art. 3 GG verfassungsrechtlich problematisch sein.

Geschrieben von: Nite 25. Jan 2022, 16:04

Ist schon wieder oder noch Sommerloch?

Eine Wehrpflicht-Diskussion ist die falsche Debatte, der dritte Schritt vor dem ersten, solange es keine Konzeption gibt wie die Streitkräfte die wir brauchen/wollen überhaupt aussehen sollen/müssen.
Daher ein klares Nein!

Geschrieben von: Panzerchris 25. Jan 2022, 16:22

Dänemark hat(te) auch ein interessantes Wehrpflichtkonzept: Wenn sich eine bestimmte Anzahl von Rekruten nicht freiwillig gemeldet hatte, dann wurde per Losverfahren entschieden, wer dienen mußte. Dies wäre auch mal für Deutschland ein Gedanke.

Geschrieben von: Whuffo 25. Jan 2022, 16:46

Solch ein Losverfahren wäre die schlechteste Alternative.


https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrgerechtigkeit

Geschrieben von: General Gauder 25. Jan 2022, 16:55

Also in meinen Augen geht das nur wenn amn dne Jungen Menschen auch etwas bieten kann, 12 Jahre BW und dann mit anfang mitte 30 nochmal neuanfagen ist eben nicht unbedingt so klasse.

Was ich mir vorstellen könnte wäre das man pro sagen wir mal 4 Jahre 1% Lohnsteuer erlassen bekommt im restlichen Berufleben, nur mal als Beispiel.
Ansonsten eine garantierte Ausbildung wäre auch nicht schlecht analog zum Studum bei Offizieren. man müsste das ganze dann halt extrem straffen und auf 1-2 Jahre verkürzen aber das sollte drin sein.

Geschrieben von: Malefiz 25. Jan 2022, 17:35

Und aus Reihe zwei grüßt das zwanzigste Jahrhundert.

Den, nunja, desolaten Zustand der Bundeswehr wird man mit einer Wehrpflicht nicht verbessern. Da müsste eine politische Neukonzeptionierung her, weg von "Ausstellungsfläche für deutsche Rüstungsunternehmen" und "halbgare Interventionstruppe" hin zu "Den Ressourcen und der Bedrohungslage angemessen ausgestattete Streitkraft zur Landes- und Bündnisverteidigung". Wenn man das geschafft hat kann man immernoch schauen ob eine Wehrpflicht einen Gewinn bringt.

@ Whuffo: Die Wehrgerechtigkeit war in den letzten Jahren der Wehrpflicht allerdings schon lange tot. Als ich gemustert wurde war die Parole unter Unwilligen schon lange "Bei T2 einfach nichts tun, erst verweigern wenn man dann wirklich eingezogen wird"

Geschrieben von: General Gauder 25. Jan 2022, 17:48

Also ich hatte ja noch das Vergnügen zu dehnen zu gehören die 9 Monate ableisten durften direkt nach mir wurde auf 6 Monate verkürzt und ich meine dann nochmal 3 Monate Später wurde die Wehrpflicht ganz abgeschafft so das es nach mir noch 3 Monate lang Wehrpflichtige gab.
Wenn ich bedenke das ich aus meine Schulklasse der einzige war der zur BW musste (3 andere hatten verweigert und mussten Zivi machen) alle anderen (immerhin 25) mussten nicht.
schöne Wehrgerechtigkeit

Geschrieben von: Panzerchris 25. Jan 2022, 17:57

Ich will damit nicht andeuten, daß Frauen in der Truppe nicht gern gesehen und gebraucht würden. Tatsache ist aber, daß die körperlichen Anstrengungen einen doch ganz schön zusetzen, gerade den Schwächeren. Im Einsatz (oder Krieg) muß dann auch eine Frau eine 80kg schwere Bodenplatte vom Mörser tragen können, und das ist auch für Männer nicht leicht. Zumal Frauen auch emphatischer sind. Ausnahmen gibt's natürlich auch.

Geschrieben von: KSK 25. Jan 2022, 18:05

Für den militärischen Bereich wurde das wesentliche ja schon erwähnt: Haben die Streitkräfte wirklich einen Bedarf an Reservisten? Wird die zusätzliche Ausbildung nicht mehr zur Last als zum Nutzen? Wie statte ich die Reservisten mit Material aus? Das angeführte Szenario "Verlusten an der Ostfront" beinhaltet ja ebenso Materialverluste, wie gleiche ich diese aus, wenn ich das Personalproblem wirklich über Reservisten lösen kann?

Hierzu ergeben sich ähnliche Fragestellungen. Besteht im Zivilen überhaupt ein derart hoher Bedarf an (nahezu) umgelernten Kräften? Ist es den Tätigkeiten dort zuträglich, wenn die Arbeitskräfte durch Zwang statt durch Motivation dort sind?

Persönliches Interesse: Was genau meinst du mit "was die Gesellschaft für sie als Kinder getan hat"? Das Argument habe ich schon öfter gehört, wirklich greifbar ist es so für mich aber nicht.

Geschrieben von: Panzerchris 25. Jan 2022, 18:16

Damit meine ich den kostenlosen Schulbesuch, die beitragsfreie Mitversicherung in den Krankenkassen der Eltern, der Besuch in Kindertagesstätten und weiteres. Vieles davon ist ja keine Selbstverständlichkeit in der Welt.

Geschrieben von: Nite 25. Jan 2022, 22:14

Alles Dinge die man den Rest seines Lebens mehrfach zurückzahlt.

"der Gesellschaft etwas zurückgeben" ist, wie auch andere nebulöse Soft-Faktoren, eine reichlich dünne Grundlage als Rechtfertigung für Zwangsdienste.

Geschrieben von: goschi 26. Jan 2022, 03:12

"Die Gesellschaft" macht das, weil wir ausgebildete, kompetente Fachkräfte brauchen, die in erwachsenem Zustand "die Gesellschaft" mittragen, also zB Jobs ausüben die die Wirtschaft fördern oder Familien gründen und weiteren Nachwuchs zeugen, diesen wieder ausbilden, usw.

"Die Gesellschaft" macht das alles also nicht aus Nettigkeit, sondern weil gesunde, gut ausgebildete und in eine soziale Gesellschaft sauber integrierte erwachsene Menschen einen riesigen Nutzen bringen. Genau wegen diesen Menschen stehen unsere Länder wo sie stehen.

Zudem zahlen Menschen Steuern auf direktem und indirektem Weg und bezahlen diese Nettigkeiten also wieder zurück.

Nein, aus der Schulzeit erwächst keine Schuld dem Staat gegenüber zum Wehrdienst.

Man kann Wehrdienst, bzw generelle Dienstpflicht sehr gut verargumentieren, aber nicht über diese Schiene, das ist eine löchrige Argumentation voller Fehlschlüsse und unter Ignorieren ganz vieler Realitäten.

Geschrieben von: Nite 26. Jan 2022, 08:44

Die Wehrpflicht-Diskussionen und die Dienstplicht-Zombiedebatte (nie ganz totzukriegen, aber auch nicht lebendig) in Deutschland kranken vor allem daran dass man kein Problem lösen will, sondern aus bestenfalls nachgelagerten oder schlechtestenfalls rein ideologischen Gründen bestimmte Massnahmen will und sich dann Begründungen aus den Fingern saugt.

Geschrieben von: PzArt 26. Jan 2022, 09:05

Eine Wiedereinführung der Wehrpflicht nach altem Vorbild würde neue Probleme ohne Ende nach sich ziehen, wie weiter oben vielfach auch schon beschrieben. Weder Struktur noch Personal/ Material sind derzeit dafür vorgesehen. Es würde ja wieder wesentlich mehr Material vorgehalten werden müssen, was sollen sonst die ganzen Reservisten. Bei einer allgemeinen Dienstpflicht wäre ebenfalls fraglich, ob etlichen Trägern mit der zu erwartenden Masse an ungelernten, teils unmotivierten Hilfskräften wirklich geholfen wäre.

Das Problem mit der gesellschaftlichen Akzeptanz für Wehrdienst/ sonstige Pflichtdienste sehe auch ich, so lange viele hier quasi im "Paradies" leben und keine wirklichen Bedrohungen/ Notwendigkeiten zu einer solchen Solidarität sehen. Intrinsisch motivierte Leute bekommt man so also kaum.

Ehrenamt und freiwillige Dienste wie Feuerwehr/ THW wären auch anders zu fördern (Z.B. Gutschriften in Sachen Renten/ allgemeinen Steuererleichterungen, usw. Auch Bevorzugung bei Studienplätzen oder im öff. Dienst wären denkbar).

Um die BW an sich attraktiver zu machen, Bedarf es meines Erachtens primär eines vollkommen neuen Personalkonzeptes. Man könnte hin zu weniger langen Verpflichtungszeiten, damit auch weniger BS. So wären gewisse personelle Reserven zu schaffen und die Überalterung zu mindern. Diese Verpflichtungen müssen dann natürlich zwingend entsprechend attraktiv ausgestaltet werden. Denkbar wären z.B. geförderte Ausbildung/ Stipendium nach einer gewissen Verpflichtungszeit, die Möglichkeit des Studiums an der BW Uni nach der aktiven Dienstzeit, auch laufbahnunabhängig. Bevorzugte Übernahme in den Staatsdienst wie z.B. in Italien (Möglichkeit des Eingliederungsscheins gibt es ja bereits hier und heute). Bei einer langen Verpflichtungszeit von 15 Lenzen oder mehr wäre nach frz. Vorbild auch die direkte Zahlung einer lebenslangen Rente (natürlich nicht vollumfänglich) denkbar. So hätten viele danach eine Grundlage, um z.B. mit 35, 40 Jahren nochmal ganz anders zivil durchstarten zu können, da zumindest teilweise eben schon abgesichert. Vieles Weitere wäre hier sicher noch denkbar. Halt mal ein ordentliches Brainstorming machen ohne Denkverbote und im Vordergrund stehende Bedenken. Die Verfassungsmäßigkeit muss natürlich gewährleistet bleiben.

Geschrieben von: Tankcommander 26. Jan 2022, 09:37

Es sind zwar auch Frauen in den Infanterietruppen, soweit ich weiss aber nicht den schweren Waffen zugeteilt.
In den Kampftruppen sind auch nur relativ wenig Frauen, und die sind dann meist auch nicht klein und zierlich.

Geschrieben von: bill kilgore 26. Jan 2022, 09:42

Das Grundlegende Problem einer Dienstpflicht ist meiner Meinung nach eher dass man Dinge erledigt haben möchte, die man nicht angemessen bezahlen will. Daran krankt das Ganze. Ob ich jetzt über den Wehr- oder Zivildienst ein paar Menschen dazu motiviere über eine Tätigkeit bei der Bundeswehr oder im Gesundheitswesen nachzudenken, die vorher das nicht in ihrer Planung hatten - oder ob ich die Tätigkeit angemessen entlohne und vernünftige Arbeitsbedingungen schaffe - und damit Anreize setze.

Freilich setzt beides eine gewissen Typ Mensch voraus, aber die Leute zu verpflichten ist kein vernünftiger Ansatz.

Ein gefördertes Studium nach der BW-Zeit ist doch bereits möglich (zumindest kannte ich da jemand...)?

Geschrieben von: Nite 26. Jan 2022, 09:51

Stichwort BFD

Geschrieben von: goschi 26. Jan 2022, 16:52

1. ist das unsinn, auch in der Armee, selbst bei der infanterie, ist das nicht dauernd nötig und auch die meisten männer können das nicht einfach
Auch Soldaten können sich hilfe holen und schweres Zeug, auch im Einsatz, macht man zusammen

Sorry, du lebst da in einer komischen idealistischen Welt voller mieser Stereotypen und falscher Vorstellungen.

Auch infanteristen müssen nicht dauernd "HUU-AAAH" schreiend schwere Gewichte rumlasten, zudem gibts auch genug Frauen die nicht zierlich klein sind.

und ob empathisch oder nicht, mal echt, WHAT? was hat das mit der Eignung zum Soldaten zu tun?

Geschrieben von: Almeran 27. Jan 2022, 21:09

Lustigerweise sollen die ganzen Frauen, die keine 80kg Mörserplatte tragen können, in ihrem zivilen Ersatzdienst 80kg Mensch vom Bett in einen Rollstuhl und zurück wuchten.

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jan 2022, 15:42

Ich wollte das eigentlich nicht kommentieren, aber es gibt bei Männern im wehrfähigen Alter, also zwischen 19 und 45 Jahren, so viel Varianz in der Leistungsfähigkeit, dass Frauen hier nicht weiter auffallen. Die Lösung ist doch einfach: Ein Benchmarktest, der physische Fitness misst, ermittelt einen Punktwert und ein paar weitere Details. Punktwerte und Details passen zu den verschiedenen Truppengattungen. Bist du überall überragend, kannst Du alles machen. Bist du stark, ausdauernd, aber nicht so gelenkig, fallen vielleicht schon Fallschirm- und Gebirgsjäger raus. Zumindest in bestimmter Hinsicht. Man kann sicher in regulären Gebirgsjägertruppe dienen, aber für den Hochgebirgsjägerzug untauglich sein, oder EGB. Beispiele jetzt natürlich nur zur Veraunschaulichung.
Die hier geäußerten Standpunkte zu "Frauen in der Truppe" sind direkt aus der Ära 1999-2001.

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jan 2022, 15:45

Dort erfüllen sie aber zumindest den wichtigen Dienst billig Arbeitskräfte in der Pflege zu sein, damit es keine neuen Konzepte braucht dort. Dadurch wird der Wegfall von billigen Kräften aus Osteuropa kompensiert, den so ein Krieg ja sicher mit sich brächte. Abgesehen davon wiegen Kriegversehrte keine 80-100 kg mehr, wenn ihnen genügend Gleidmaßen fehlen. Problem solved.

Geschrieben von: Nite 28. Jan 2022, 15:47

Grundsätzlich ist der Ansatz der Bw gar nicht verkehrt: was bei der Einstellung zählt ist die Gesundheit.
Physische Fitness (Ausdauer, Kraft, etc.) kann man trainieren, auch die Idee der kontinuierlichen Evaluation via. Cooper Test PFT BFT wie auch immer das inzwischen heisst ist an und für sich richtig, sofern das ganze mit einer entsprechenden Trainingsplanung und -philosophie kombiniert wird.
Das Problem ist halt dass man beim Thema Fitness bei der Bw lange auf dem Stand des 19. Jahrhunderts, irgendwo zwischen preussischem Drill und Turnvater Jan. stehen geblieben war.
Vernünftige Trainingsplanung und Ausgestaltung statt "Friss oder stirb!" mit dem immer gleichen Programm aus Laufen und Liegestützen macht hier einen Riesen-Unterschied.
Ansätze in die richtige Richtung gibt es ja anscheinend.

Geschrieben von: Nite 28. Jan 2022, 16:01

Andere denken hier auch schon weiter: https://www.bbc.com/news/world-europe-55243014

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jan 2022, 16:32

Klar ist die Bundeswehr da auf dem Stand von Vorgestern. Das war schließlich das letzte Mal, dass man wusste, was man (nicht) wollte.

Geschrieben von: revolution 28. Jan 2022, 17:22

Die Grundausbildung, so wie ich sie erlebt habe, war komplett fürn Arsch. So rekrutiert man auch kein Personal. Damals in Koblenz (Fernmeldetruppe) waren unter den Ausbildern überwiegend schreiende Choleriker (je kleiner desto aggro) unterwegs. Es gab sinnlose Schikanen, wie verplombte Spinde, verwüstete Betten, Strafaufgaben wie mit Lappen Terpentin den Boden reinigen, unnötig lange im Trainingsanzug in der Kälte stehen (Funker XY ist in ihnen kalt? -Ja. -Dann rauchen sie zu viel. Höhö.) usw. usf. Gleichzeitig sah die Stube der Stuffze Mal demonstrativ so richtig chaotisch aus. Es liefen Beschwerden anderer Kameraden, denen das wohl zu sehr gegen den Strich lief. Ich habe schön den Ball flach gehalten und mich nicht ärgern lassen bzw. es mir nicht anmerken lassen. Beschwerden anderer führten auch nur dazu, dass alle antreten mussten und es nochmal richtig Kasalla für alle gab. Habe wegen Ausbildung eine Unterbrechung der Grundausbildung erreicht und später den Rest als Zivi im Krankenhaus abgeleistet. Ich war echt froh, dass das möglich war. Zum Abschied drückte mir der Spiess noch rein, dass die Scheidung meiner Eltern auf deren Herkunft zurück zu führen sei. Was geht den das an? Nene.. Keine Ahnung, aber wer sowas freiwillig macht, muss auch ein wenig masochistisch angehaucht sein. Gelernt habe ich Kameradschaft über soziale Grenzen hinweg, insbesondere innerhalb der Stube oder Donnerstags beim Picheln mit allen. Ansonsten konnte ich weder einen verteidigungstechnischen noch sonst einen Vorteil erkennen. Zivis machen mehr Sinn.

Geschrieben von: Merowinger 28. Jan 2022, 21:03

Meine Grundausbildung in der Marine war ok und zum Teil sehr sehr lustig mit viel Augenzwinkern, und diese Grundstimmung scheint es auch 20 Jahre später noch gegeben zu haben. Mit Deiner Beschreibung überhaupt nicht zu vergleichen. Unterm Strich waren das mit Abstand die witzigsten 3 Monate meines Lebens. Danach wurde die nachfolgenden Lehrgänge allerdings weniger abwechslungsreich, was schnell einleuchtet.

Geschrieben von: Forodir 29. Jan 2022, 11:38

Können wir sowas vielleicht sein lassen, meine Grundausbildung war scheiße,..meine Grundausbildung war die härteste? Meistens trügt die eigene Erinnerung und das was man selbst als unnötig oder schwierig erlebte war für andere noch nicht mal eine Erwähnung wert. Auch das man Sinn oder Unsinn auf einer persönlichen ebene nicht verstanden hat mag zwar sein macht aber den Wehrdienst an sich nicht sinnlos.

(von jemanden geschrieben der wohl masochistisch angehaucht ist da er 2 Jahre lang Zugführer in der Grundausbildung war und fast alle stories gehört hat.)

Geschrieben von: Dragon46 29. Jan 2022, 13:29

Wenn man bei Wiegold regelmäßig die Entwicklung der Bundeswehr-Personalstärke mitliest, fällt eines auf: Die deutsche Freiwilligenarmee ist mit ca. 185.000 Soldat:innen offensichtlich am Ende des Rekrutierungspotentials angekommen. Allein schon die Steigerung auf 198.000, die ja als erster Schritt für das neue Divisionsmodell (IMHO ein feuchter Traum und unerfüllbares Wolkenschloss der Generalität, aber das ist ein anderes Thema) erforderlich ist, scheint unmöglich. Daher scheint es tatsächlich unumgänglich, über alternative Methoden der Personal"beschaffung" zu diskutieren. Eine Dienst- oder Wehrpflicht im herkömmlichen Sinne sehe ich hier aber ebenfalls nicht, weil sie in ihrer Form aus der Zeit gefallen ist.

Aber...

Eine Idee mit Potential (in meinen Augen, dass muss selbstverständlich nicht jede:r so sehen), wäre eine Dienstpflicht für freiwillig verpflichtete Reservist:innen. Warum? Prinzipell sind die zum Teil sehr effektiven und effizienten Reservestrukturen in der Masse abgebaut worden, die verbleibenden, einzelnen Truppenteile gereichen zu gar nichts. Tatsächlich kann man aber in jeder Struktur durchaus Verbände finden, die im Friedensbetrieb teil- oder nichtaktiv existieren und erst im Spannungsfall aufwachsen können. Die Möglichkeit zur Aufstellung und Inübunghaltung von reinen Reserveverbänden wurde aber durch die Abschaffung Aussetzung der Wehrpflicht quasi neutralisiert. Ein:e Reservist:in darf heute ohne Einverständniserklärung des Arbeitgebers den Reservedienst nicht antreten. Damit ist der Reservedienst deutlich schlechter gestellt, als z. B. ein Ehrenamt bei der Freiwilligen Feuerwehr oder den Hilfsorgansationen (die Unterschiede in der Reputation seien mal dahingestellt) und ermöglicht damit auch keinen schnellen oder flexiblen Einsatz, wie z. B. bei Naturkatastrophen. Mit der Möglichkeit, Reservist:innen zum Dienst heranziehen zu können, kann man eine leistungsfähige Reserveorganisation schaffen und in Übung halten (!), die zudem deutlich kosteneffizienter als das Äquivalent in aktiver Truppe arbeitet und diese im täglichen Dienst weniger belastet.

Wichtig: Für mich ist hier die grundliegende Freiwilligkeit für das Engagement in der Reserve essentiell. Aber wenn die Truppe dann ruft, soll man nicht noch beim Chef um Freistellung betteln müssen, das ist Blödsinn. Es besteht Bedarf? Der Bund alarmiert die Einheiten, alle Angehörigen gelten mit dem Alarm als dienstverpflichtet. Ebenso bei den regelmäßigen Übungsdiensten, das beendet diese ewige Beliebigkeit in der Reseve und ermöglicht eine intensive Inübunghaltung. Wahrscheinlich umgeht man damit auch den https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_12a.html, die Teilnahme am Reservedienst erfolgt ja aufgrund einer freiwilligen Verpflichtung.

Voilà: Eine kosteneffiziente Option für den Aufwuchs und/oder Katastrophenhilfe, auch kurzfrisig möglich. Und gerecht ist sie auch.


Viele Grüße



dragon46
(kann auch keine Mörserplatte tragen)

Geschrieben von: Broensen 29. Jan 2022, 13:59

Und darum ist der Reservistenstatus auch kein Hinderungsgrund für eine Einstellung. Wenn der Arbeitgeber nun aber generell verpflichtet wäre, Reservisten freizustellen, wäre das ein potentieller Karrierekiller und somit ein klarer Grund, sich gegen den Reservistendienst zu entscheiden.

Geschrieben von: KSK 29. Jan 2022, 14:38

Diese Erfahrungen sind durchaus von Relevanz für die Diskussion, denn mit Personal das aufgrund eines Zwangs da ist kann man eher schlecht umgehen als mit Personal das freiwillig da ist ohne dass man unmittelbar eine Konsequenz bezüglich der Verfügbarkeit von Personal/Nachwuchs befürchten muss. Und dass es zu Zeiten der Wehrpflicht oftmals zu derartigen Verfehlungen kam ist weitläufig bekannt. Es mag nur einer von zehn Ausbildern derartig schlecht gewesen sein, aber die Auswirkung schlechter Erfahrungen und Erfahrungsberichte potenziert sich entsprechend.
Den Rekruten kommt nach meiner Einschätzung eine Wehrpflicht entsprechend nicht zugute und ich möchte behaupten, dass der Personalmangel durchaus auch zu einem Umdenken hinsichtlich "Dummfick" geführt hat.

Geschrieben von: Forodir 29. Jan 2022, 17:14

Das halte ich eher für fragwürdig. Erstens gehe ich mit Personal gleich um, egal ob freiwillig oder eben nicht freiwillig. Ich verstehe das du meinst das man mit freiwilligem Personal mehr persönliches Engagement verlangen kann, das hat aber eher nichts mit dem "Dummfick" zu tun, das ist schlichtweg halt falsches Ausbilden und hat weder in der Wehrpflicht noch in der Freiwilligen Armee was zu suchen.

Zudem das halt eben eine persönliche Wahrnehmung ist, das was für mich und meine Kameraden in meiner Wehrdienstzeit noch völlig normal war ist inzwischen fast unmögliche Schinderei, das ist nicht passiert weil wir so harte Kerle waren, sondern weil sich die Gesellschaft gewandelt hat, sie ist "weicher" geworden. Was ja gut ist, es zeigt eben das man es erfolgreich geschafft hat Jahrzehntelang Frieden zu bewahren. Wir haben andere Schwerpunkte, Sprache und Ansichten haben sich deutlich gewandelt. Der Fokus auf Individualität und Selbstverwirklichung steht ja einer Pflicht deutlich entgegen. Das ist mit Verspätung natürlich auch in den Streitkräften angekommen, jede Generation Ausbilder ist etwas anders, siehe z.B. siehe den Wandel des Haar und Barterlasses durch die Jahrzehnte oder dass W-LAN zur Chefsache erklärt wird.

Ausbildung ändert sich in dieser Hinsicht eben sehr gering durch Erlasse von oben. Natürlich gibt es da Stellschrauben die gedreht worden sind, aber meistens reagieren sie nur auf Realitäten die schon vorhanden sind. Der Personalmangel hatte gar nichts damit zu tun, dass der "Dummfick" geringer wurde sondern das sich insgesamt die Armee auch geändert hat.

Schlechte Ausbildung und charakterliche Verfehlungen wird es natürlich immer noch geben so lange irgendjemand über eine andere Person verfügen darf, das wird aber eben geahndet auch früher schon. Nur hat sich eben die Schwelle verschoben aus den oben genannten Gründen.

Ob den Rekruten eine Wehrpflicht zugutekommt, darüber lässt sich trefflich streiten, aber ich glaube, das ist ja eben der Kern der Sache. In dieser einen Sache ist mir das persönliche Empfinden der Bürger, ob für oder gegen Wehrpflicht eben egal, den nicht alles ist beliebig verhandelbar. Als Staat würde ich auf die Wehrpflicht bestehen (zudem wir ja sogar eine Wahlmöglichkeit gegeben haben) und es muss eben auch nicht gerecht sein, sondern das Ziel ist hier die Messlatte. Das dies alles für den einzelnen nicht toll ist, ist schon Klar aber hier sehe ich eben den Staat höher als die Einzelperson.

Da dies aber eben nicht der Wille der Mehrheit der Gesellschaft ist (s.o.) ist es müßig darüber zu streiten.

Geschrieben von: Holzkopp 29. Jan 2022, 18:37

spontaner Einwurf: die uralte Reportage mit Hfw Achim Fortenbacher...

Geschrieben von: Holzkopp 29. Jan 2022, 18:53

Ist doch bei Feuerwehr und Katastrophenschutz genauso. Diese Art gesellschaftlichen Engagements behindert das berufliche Fortkommen und wird von Arbeitgebern häufig nicht gerne gesehen. Gerade da, wo Leute bei Abwesenheit auch Lücken reißen.
Du bekommst zwar ein schönes Zeugnis für dein bürgerschafliches Engagement, aber Team- oder Abteilungsleiter wirst du nicht wenn du ständig nervst, ob du zu Übungen, Einsätzen oder Lehrgängen fahren darfst.
Den Arbeitgebern geht es nicht ums Geld, das bekommen sie erstattet. Denen geht es darum, dass die Arbeitskräfte weg sind.

Und während Feuerwehrkräfte (in Hessen) für den regulären Einsatz auch freigestellt werden müssen gilt das für Einsatzkräfte des Katastrophenschutzes erst ab Feststellung der Katastrophe, nicht aber für reine Amtshilfeeinsätze. Für mein Kontingent, das im Sommer im Ahrtal war hatte niemand das Recht auf eine Freistellung. Da musste bei jedem Einzelnen der Arbeitgeber zustimmen. Und wir reden über kurzfristige Abmarschzeiten und mehrtägige Abwesenheiten. Das war nämlich ein Amtshilfeeinsatz im Rahmen des Sonderschutzplans Länderübergreifende Hilfe.

Was ich sagen will:

Das ist alles wohlfeil, was wir hier beratschlagen. Aber es scheitert an der Wurzel, weil die Zivil- und Arbeitsgesellschaft eher belästigt fühlt von den "Freizeitaktivitäten" dieser Einsatzkräfte, egal ob militärisch oder zivil.
Die Leute müssen sich abhören, dass das ja "ihr Hobby" wäre. Und die Reservisten bekommen wahrscheinlich noch gröbere Keile mit.

Deshalb: wenn eine Gesellschaft dieses Engagement nicht fördert und auch eine entsprechende Grundhaltung dazu ausbildet, dann bleiben wir da zahnlos wie bisher. Und außer wohlfeilen Worten und Geld, von dem man schöne neue Autos kauft sehe ich da noch keine hilfreiche Entwicklung.

Geschrieben von: KSK 29. Jan 2022, 20:27

Das sollte so sein, ja. Und wie bereits im letzten Post erwähnt war sicher bei weitem nicht jeder Ausbilder ein schwarzes Schaf.

Hinsichtlich der Sollvorstellung und der "Vorschrift" stimmt das. Die Realität hat in meinen Augen aber gezeigt, dass zu Zeiten vor der Aussetzung der Wehrpflicht "unorthodoxe Ausbildungsmethoden" und Machtmissbrauch wesentlich öfter geduldet und einfach laufengelassen wurde als das nun nach Aussetzung der Wehrpflicht und mit Personalgewinnungs- und langfristigen Attraktivitätsproblemen der Fall ist. Man musste sich schlicht keine Mühe geben, weil automatisch alle 3 Monate das Personal in Sollstärke nachkam. Auf der untersten Ebene der Ausbilder musste man das nicht (die noch dazu vermutlich wesentlich öfter schlechter in dieser Funktion ausgebildet war) und auch auf der Ebene der direkten Vorgesetzten der Ausbilder, deren Aufgabe entsprechend das Unterbinden dieser Fehltritte ist, nicht. Damit meine ich nicht die Extremfälle die zu Skandalen oder tiefgreifenden Ermittlungen geführt haben.

Geschrieben von: Broensen 29. Jan 2022, 22:44

Es gibt ländliche Regionen, in denen diese Fehlentwicklung sich noch nicht vollends durchgesetzt hat. Wenn der örtliche Handwerksmeister selbst in der freiwilligen Feuerwehr ist, dann legt er im Notfall einfach auch die Arbeit nieder und fährt seine Leute mit dem Firmenlaster zum Einsatz. Weil die Gemeinschaft da noch was wert ist.
Daher halte ich auch den Ansatz einer zivilen Dienstpflicht für ein angemessenes Mittel, am Wiederaufbau eines solchen Gemeinschaftssinns mitwirken zu können. Klar, man wird damit nicht alle erreichen, aber es könnte ein hilfreicher Anfang sein.

Geschrieben von: revolution 29. Jan 2022, 22:55

Ja sorry. Verstehe was Du meinst. Freunde von mir hatten auch richtig Spaß beim Bund, daher will ich meine Darstellung damals zu der Zeit in Koblenz (Falckenstein) nicht verallgemeinern. Aber ich bleibe dabei, dass das so nicht laufen darf, wenn man Werbung für sich bzw. ein längeres Engagement machen will.

Geschrieben von: Havoc 30. Jan 2022, 02:31

Zum meiner Wehrdienstzeit war das Hauptargument dafür, dass man aus diesen Wehrpflichtigen die notwendigen Zeit- und Berufssoldaten rekrutiert. Dazu folgendes:
1 Wir haben immer noch einen Wehr- und Wehrersatzdienst Art. 12a GG, diese ist nur ausgesetzt.
2. Das denkbar schlechteste Argument für einen Zwangsdienst ist die Verwendung als Rekrutierungspool für zukünftige professionelle Soldaten. Da von diesem Zwangsdienst ausschließlich Männer betroffen sind, ist hier tatsächlich der Sexus gemeint. Das in Zeiten von Binnen-I und Gendersternchen zwar das EPA umbenannt wird aber diese geschlechtsspezifische Ungerechtigkeit im Grundgesetz nicht angegangen wird, ist bemerkenswert. (Da es hier leider auch seinen Einzug gefunden hat: Unter Gleichberechtigung verstehe ich auch die sprachliche Gleichbehandlung von generischem Femininum und generischem Maskulinum sowie eine möglichst barrierefreie Sprache. Beides ist mit Gender- Sonderzeichen und Binnen-I nicht der Fall.)
3. Die aktuelle geopolitische Lage rechtfertigt die Reaktivierung der Wehrpflicht nicht, da Russland klar gegenüber der Ukraine als Aggressor agiert aber offen kein einziges NATO- Mitgliedsland bedroht. Weiter kann davon Ausgegangen werden, dass bis sich das Wiedereinsetzen der Wehrpflicht mit Einberufungen auswirken würde, der Anlass weggefallen ist. In dieser Zeit hat Putin entweder einmarschieren lassen oder sein diplomatisches Ziel in großen Teilen erreicht.
4. Es stellt sich die Frage nach dem Personalbedarfs und damit verbunden nach der Wehrgerechtigkeit. entweder man schafft zu viele Ausnahmebestände, mich hätte man als T3 zwischen 2004 und 2018 ausgemustert, oder hat so kurze Wehrdienstzeiten, dass damit der zu erreichende Ausbildungsstand hinterfragt werden muss.
5. Der Zivildienst ist ein Wehrersatzdienst. Man wird damit einer Zwangsverpflichtung zu einem Hilfsdienst im Pflegewesen nicht begründen können, wenn dafür mehr Zivis eingezogen werden, als die Bundeswehr Bedarf an Wehrdienstleistenden hat.
6. Wenn der Brandschutz gefährdet ist, können Gemeinden zur Feuerwehr zwangsverpflichten, dies ist meistens auf Landesebene oder Kommunal gesetzlich geregelt. (Bayrisches Feuerwehrgesetz Art. 13).
7. Eine allgemeine Dienstpflicht benötigt eine Grundgesetzänderung und damit die notwendige Zweidrittelmehrheit des Bundestages und des Bundesrates. Diese kann ich mir ausschließlich als eine Schutzdienstpflicht im Zivilschutz ähnlich der Schweiz vorstellen. Und zwar für jede Person zwischen 18 und 40 Jahren, unabhängig von Staatenzugehörigkeit, Religion oder Geschlecht, wenn sie länger als 3 Jahre einen festen Wohnsitz in Deutschland hat. Das ist im Gegensatz zur Wehrpflicht relativ einfach umsetzbar, da neben der Ausbildung und Fortbildung nur die persönliche Ausrüstung bereitgestellt werden muss, das schwere Equipment und Großgerät aber über ein Einziehungsmodell bereitgestellt werden könnte. Bei einem Hochwasser wie im Ahrtal werden viele Kräfte benötigt, die in Schutzkleidung und mit Schippe den Schlamm aus den Gebäuden herausschaufeln, bevor dieser trocken und hart wie Beton wird. Die dort reinfahren konnten, waren Lohnunternehmer aus der Land- und Forstwirtschaft und von Bau mit ihren Traktoren. Was angeblich nicht funktionierte, war ein übergreifender Krisenstab, der alle Akteure koordiniert hat.

Geschrieben von: Forodir 30. Jan 2022, 09:16

Da gebe ich Dir natürlich recht. Schlechte Ausbildung und Willkür sind nicht entschuldbar.

Geschrieben von: Nite 30. Jan 2022, 11:23

Man muss allerdings auch klar feststellen dass die Bw im Bereich Personalgewinnung seit Jahrzehnten im selben Trott gefangen ist.

Geschrieben von: Nite 30. Jan 2022, 11:31

Welches Ziel?

Geschrieben von: Forodir 30. Jan 2022, 12:03

Eine funktionierende Streitkraft in einer entsprechenden Größe, mit einem funktionierenden Reservesystem, die eingebettet in der Gesellschaft ist.

Geschrieben von: SailorGN 30. Jan 2022, 12:34

Die Auswüchse im Wehrpflichtwesen hinsichtlich der Ausbilder war aber auch der Tatsache geschuldet, dass alle paar Monate "die nächste welle" kam und die Ausbilder in keinster Weise für ein Bleiben der Rekruten verantwortlich waren. Ich habe in den 2000ern den Wandel gesehen, als auf einmal die Zahlen der Weiterverpflichtungen relevant wurden, da änderte sich der Ton ganz schnell... und der Fokus änderte sich auch, weg von "Charaktererziehung" hin zu "fit machen für die weiterführenden Lehrgänge". Die Annahme der gesellschaftlichen Trends war da eher Methode als Ursache. Ist aber auch egal, weil die "alten Kameraden" aus den Ausbildungseinheiten verschwunden sind. Die Uffze waren/sind nur unwesentlich älter als die Rekruten und die Zugführer sind auch nicht viel älter.

Die Hauptprobleme der BW und ihrer Rekrutierung liegen aber weder in gesellschaftlichen Trends noch in der Grundausbildung. Sie liegen in erster Linie in einer nicht vorhandenen Sicherheitspolitik, bzw. fehlenden Strategie. Derzeit haben wir eine BW, weils in der Verfassung steht. Mehr nicht. Wir freuen uns, wenn wir in Katastrophenfällen mal eben 30.000 "Mann" dort für alles mögliche rausziehen können... aber was will Deutschland mit den ganzen Panzern, Kampfjets und Fregatten? Für n Manpowerpool braucht man den Kram nicht. Auch die Ansage "wir brauchen drei gepanzerte Divisionen!" ist nutzlos ohne das "Wofür?". "Wir" legen LoAs völlig willkürlich fest, machen das an den verfügbaren Haushaltsmitteln und Rekrutenzahlen fest, aber keiner kann sagen, aus welchen strategischen Überlegungen sich die LoA ableiten. Das gilt auch für die technokratischen Diskussionen hier in anderen Threads (leicht vs. mittel vs. schwer).

Die BW und ganz D ist dabei in meinen Augen in einer Luxusfalle gefangen: D hat Geld wie Heu, hat eine eigene, gute Rüstungsindustrie und trotz allem Pazifismus eine stabile Personalgrundlage. Dazu kommt, dass D nur von Freunden umgeben ist und innerhalb seiner Region eine stille Hegemonialmacht ist (was auch gut ankommt, weil sie sich kaum einmischt und eigentlich mit jedem gut Freund sein will). Es gibt so gut wie keine politische Gruppierung, die irgendwelchen Expansionismus betreiben will, die größten Erfolge bei der Friedenssicherung wurden nichtmilitärisch errungen. D hat es nach Kaiser- und Dritten Reich nebst Kalten Krieg geschafft, militärisch eine Insel der Glücksseligen zu werden... und hier ist das "Problem" weder politik noch Wähler haben irgendeinen Druck, sich mit SiPo ernsthaft zu befassen. Seit den 80igern gabs de facto keine wirkliche Diskussion zu dem Thema, ausser die Umsetzung der Friedensdividende. "Wir" haben als Gesellschaft verlernt, strategisch zu denken und zu diskutieren und das fällt uns jetzt auf die Füße. Da gabs mal die Ansage, dass man zur Entstehung einer Krise 10 Jahre Zeit für Vorbereitung hätte... nimmt man 2014 die russische Aggression sind jetzt 8(!) Jahre vergangen, ohne das sich signifikant etwas getan hätte. Die Vorhersage oder Schätzung "10 Jahre" erscheint heute ziemlich genau, nur hat man das auf allen Ebenen als Entschuldigung genommen... nämlich dafür, sich nicht damit zu befassen. Und zwar durch die Bank, alle Parteien der Mitte haben ihren Nicht-Beitrag dazu geleistet.

Die Wehrpflicht wird und würde das jetzt nicht mehr rausreißen.... dazu hätte man vor 5 Jahren ein neues Konzept (Wer soll Wo Was leisten und Warum? Welche Anreize kann der Staat bieten, welche Alternativen sind möglich, wie schafft man mehr Wehrgerechtigkeit) erarbeiten und vor ca. 3 Jahren einführen müssen... damit es heute so funktioniert, dass nicht nur Wehrdienstleistende, sondern auch SaZ und Reservisten rauskommen. Hat man verpasst. Jetzt etwas übers Knie brechen bringt auch nix, obwohl "dank" Ahrtal und vor allem Corona die Akzeptanz der BW in der Gesellschaft gestiegen ist.

Geschrieben von: goschi 30. Jan 2022, 12:40

Dieses erstaunliche Mimimi muss ich mir mal herauspicken

Nein, der armen Männlichkeit muss man nicht entgegenkommen, in dem auch alles, was im Femininum ist, nun auch im Maskulinum anzubieten (also du darfst das natürlich machen, wirkt dann halt peinlich)
Die Sprache ist (sehr bewusst und mit Absicht) männlich geprägt worden die letzten knapp 200 Jahre, dem will man entgegentreten, indem zB Berufsbezeichnungen eben nicht mehr im generischen Maskulinum stehen, weil Sprache eben durchaus Macht und Einfluss auf unser Denken hat, dabei geht es nicht darum die Birne nun Männlich zu machen oder den Apfel weiblich, sondern eben Bezeichnungen, vor allem von Tätigkeiten, Ärzt:in oder Buchbinder:in.

Aber wenn das einem so wichtig ist, dass es Punkt 2 in einer langen Liste ist, sollte man sich vielleicht überlegen, wieso man selbst so überempfindlich auf eine neutralere Sprache reagiert

Geschrieben von: Nite 30. Jan 2022, 12:57

Das sind Phrasen.

"Funktionieren", für was? Was ist der konkrete Auftrag (und jetzt bitte nicht "zu Frieden und Sicherheit beitragen")?
Welche Grösse ist "entsprechend" für was?
Was ist ein "funktionierendes Reservesystem", für was muss es funktionieren?
"Eingebettet in der Gesellschaft", was soll das überhaupt heissen?

Diese Phrasendrescherei der Befürworter, die grundlegende Fragen nicht beantworten können oder wollen, ist auch der Grund warum die ganze Debatte seit 10 Jahren nicht mehr als ein Sommerlochthema ist.

Geschrieben von: Merowinger 30. Jan 2022, 14:19

Für eine Phrase halte ich diesen Satz nicht, und Forodir kann den kurzen Satz auch sicherlich mit deutlich mehr Inhalt füllen. Beim Punkt "Größe" allerdings wird es in der Tat etwas schwammig, denn die hängt dann doch stark an dem was man will und meint sich leisten zu können und nicht so sehr am NPP oder den potentiellen Gegnern. Ohne Details zu kennen behaupt ich: Am Ende des NPP kommt in Summe nur das heraus was vorher hineingetan wurde.

Auch wenn Afghanistan abgeschlossen ist und Mali große Fragezeichen hat: Die Aufgaben im IKM sind gekommen um zu bleiben und werden D und die Bundeswehr weiterhin mit der regelmäßig mit der Nase in die Realität dippen, was an sich gut ist. Im Vergleich zu den Zeiten vor Rühe und Somalia hat sich für Deutschland die sicherheitspolitische Welt drastisch verändert. Dieser Bereich wird jedenfalls eindeutig den Berufs- und Zeitsolden vorbehalten bleiben.

Dass sich Deutschland so sehr in die eigenen Regeln und politischen Gegebenheiten verstrickt hat, dass sich keine ordentliche Reserve aufbauen läßt will ich nach wie vor als unveränderlich aktzeptieren. Da geht mehr, was viele andere Staaten in Europa beweisen. In den Zeiten von Arbeitsmodellen mit 4-Tage-Woche und Homeoffice eröffnen sich zudem neue Möglichkeiten, bei denen eine beübte Reserve und Arbeitgeber auch nicht unbedingt miteinander in einem prägenden Konflikt stehen müssen.

Eine Nationalgarde als "clean sheet" ganz neu aufziehen zu können wäre eine verlockende Sache.

Geschrieben von: Nite 30. Jan 2022, 14:52

Sätze die vielleicht gut klingen aber erst einmal nichts aussagen sind Phrasen.

Geschrieben von: 400plus 30. Jan 2022, 17:14

Wobei das ja kein spezifisch deutsches Problem ist. Die Briten haben gefühlt alle paar Wochen wieder Review, und je nach Umfeld und Budget kommt dann raus, dass man mehr oder weniger benötigt. Warum kommen sie gerade auf eine "warfighting division"? Naja, das passt halt grob ins Budget. Siehe auch das Hickhack damals um die Prince of Wales.

Im Endeffekt kann ein nicht-willkürlicher LoA für die Bundeswehr halt auch kaum von Deutschland selbst festgelegt werden, sondern macht nur auf NATO-Ebene und hier in enger Absprache mit den Amerikanern Sinn. Welche sind die Hauptbedrohungen der NATO, und auf dieser Basis müssen welche Kräfte X dafür in Europa vorgehalten werden? Welche Kräfte Y können/wollen die Amerikaner stellen, falls diese in Zukunft auch verstärkt im Pazifik engagiert sind? Was ist die Differenz aus X und Y, und wie verteilen sich die dann auf die europäischen NATO-Länder? Und wenn man das gemacht hat, müsste man eigentlich dieselbe Chose halt nochmal mit der EU durchspielen, weil das X der NATO halt wahrscheinlich davon abhängt, was Russland in Osteuropa anrichten könnte und sich die EU mehr für Trainings-Missionen in Mali interessiert. Und wenn man dann das Ganze hat, dann muss das immer noch von den ganzen Mitgliedsländern politisch (und hier vor allem: finanziell) getragen werden und getragen werden wollen.

Von "first principles" aus klare LoAs abzuleiten ist deswegen halt Post-1989 deutlich schwieriger als davor, wie auch die Weizsäcker-Kommission geschrieben hat:



So lange man nicht auf im NATO+EU-Bündnis verabredete Bedürfnisse zurückgeht, bleiben so halt nur grobe Heuristiken, und dann endet man halt bei "one warfighting division" oder "3 vollausgerüstete Heeresdivisionen", die erst einmal willkürlich sind und sich vor allem aus "Stand jetzt plus gewünschter Tendenz" speisen.

Geschrieben von: SailorGN 30. Jan 2022, 17:36

Sorry, aber spätestens seit 2014 sind das nur Ausreden. Auch davor gab es Maßstäbe für die Formulierung von Strategien/Ansprüchen und damit auch Grundlagen für die Ableitung von LoA. Das "Ende der Geschichte" war letztendlich nur die Ausrede dafür, sich der genannten "Vielzahl, Komplexität und Unvorhersehbarkeit möglicher Risiken" nicht konzeptionell stellen zu müssen. Doch genau da liegt die Herausforderung von Strategieprozessen, eben auch nicht-binäre Problemstellungen anzugehen. Das kann man auch in der Welt nach dem KK. Ganz ehrlich, seit den 90igern sind Modellierung, Prozessorientierung und Projektdenken sichere Bullshitbingo-winwords, nur anwenden will sie die Politik nicht... oder nicht wahrhaben (siehe die Modell-Beschreibung zu einer Pandemie, die dem BT unter anderem vorgelegt wurde. Die Wissenschaft kann die Sache, man muss sie nur mal wahrhaben wollen auf seiten der Volksvertreter.). Man kann hierbei ganz grob anfangen mit einem Szenario "Konventionelle militärische Bedrohung der landseitigen Aussengrenzen der Bundesrepublik/EU". Das kann alles und nix sein, nur man hat erstmal eine Überschrift für Szenario A. Dieses kann man weiter aufsplitten, nach qualitativen (Gegner kommt mit Speeren, Gegner hat Gravtank mit Plasmakanone) und qualitativen (es kommt John Rambo; es kommt die Dritte weissrussische Front ein Arschvoll Leute) Unterszenarien. Diese versieht man mit ner Bewertung (passiert täglich, passiert seltener als das Aussterben der Dinos) und daraus leitet man ab, was die wahrscheinliche Obergrenze ist, an der man die LoA ausrichtet.

Geschrieben von: 400plus 30. Jan 2022, 17:40

Gehe ich ja grundsätzlich mit, aber ich sage ja nur, dass man den von dir geschilderten Prozess als NATO machen müsste, und nicht als Deutschland. Weil sonst kommt bei jedem Unterszenario noch "Welche Kräfte werden von Verbündeten gestellt?" und dann kannst du je nach Antwort darauf alles herleiten- "wir brauchen drei Panzerkorps, weil uns in Europa niemand hilft!!!" bis "5 Bataillone Feldjäger, um den Amis den Verkehr zu regeln".

Geschrieben von: Nite 30. Jan 2022, 17:46

Ein massiver Grundrechtseingriff ist hier allerdings eine ganz andere Hausnummer als die Debatte ob die Royal Navy ein Schiff mehr bekommt oder ob das Heer mal wieder Regimenter zusammenlegen muss

Geschrieben von: SailorGN 30. Jan 2022, 17:46

Auch das kann und muss man vor allem als Einzelstaat aufdröseln... weil es letztlich keinen Imperativ der Nato gibt und jedes Land auch im Bündnisfall (siehe 9/11) selbst entscheidet, was es stellt. Hier ist ein nationaler "Szenariokatalog" mit abgestuften LoAs geradezu Gold wert, weil man auch der Nato zeigen kann, was wann "geliefert" wird. Die Nato kann dann planen und ggf. sagen, dass es zu wenig/zu viel/das falsche ist. So kommt man von dieser unleidigen 2%-Diskussion weg. Wenn D gewillt ist, im Falle einer konventionellen militärischen Bedrohung der EU-Aussengrenzen 3 gepanzerte Divisionen zu stellen, dann kann die Nato sagen: Prima, wir haben hier die Nationen x,y,z, die geben jeweils ne gepanzerte Brigade für das Szenario, also haben wir 4 Div. Dann brauchen wir noch a,b,c als Korpstruppen, die Nationen d,e,f liefern könnten. Fragen wir die mal.

Geschrieben von: Forodir 30. Jan 2022, 18:30

Echt jetzt? Das sind Phrasen für dich?

"Funktionieren" heißt, dass ich für das Geld was ich reinstecke auch einen entsprechenden Gegenwert erhalte, der konkrete Auftrag ist nämlich in einem LV/BV Szenario zu bestehen und m Bündnis seinen Beitrag beizusteuern was uns direkt zur Größe führt, Deutschland ist eben nicht Luxemburg, Der Bürger und die NATO erwarten einen substanziellen Beitrag und das kann eben nicht das dysfunktionale Gebilde sein wie es im Moment existiert. Der Auftrag ist nämlich zu konventionellen Abschreckung beizutragen und der Politik auch ein Instrument jenseits der Verhandlung zu geben, auch eben in non-Article 5 Einsätzen.
Ein funktionierendes Reservesystem, das Soldaten nachschiebt, wenn eben ein Konflikt mal hässlich wird. Dann braucht man nämlich Ersatz. Das, was die Bw hat ist ein bürokratischer Moloch der mal so ca. gar nichts bedient außer ein paar Mangelposten in den Stäben.

Eingebettet in der Gesellschaft, eben nicht nur das man mal was davon gehört hat oder ein eingängiger Jingle, sondern das die Gesellschaft teil der Streitkräfte und die Streitkräfte Teil dieser. Alles, was in beeindruckender Geschwindigkeit verloren ging, man muss sich nicht um die Bw kümmern, eben weil sie die meisten Bürger nicht berührt.

Was SailorGN anspricht und wo ich völlig bei ihm ist das man sein LOA feststellen muss, was zwar im militärischen (mit Abstrichen)gemacht worden ist, aber eben nicht in der Politik. Weil man eben nicht weiß, was man mit Streitkräften machen soll.

Du kannst das gerne für Phrasen halten, ich behaupte das dies fundamentale Dinge sind. Was genauso Anspruch auf absoluität hat wie deine Aussage.

Geschrieben von: SailorGN 30. Jan 2022, 18:47

Sorry, Forodir, aber es sind (politische) Phrasen, weil es überhaupt nicht quantifizierbar ist, was da kommt. Wie ist der "entsprechende Gegenwert" denn definiert? Und Größe, gößer Luxemburg wären schon 1000 Soldaten^^ Welchen Beitrag erwarten denn die Bürger genau? "Nicht das was wir jetzt haben!" ist keine Arbeitsgrundlage. Abschreckung: Was schreckt wie und warum ab?

Das Militär hat sich LoAs nach Kassenlage gebaut, weil es nix anderes konnte. Damit sind diese LoAs auch nur unwesentlich besser als ausgewürfelte... Der grundlegende Strategieprozess lautet:

- Definition der Ziele
- Bestimmung der zur Zielerreichung notwendigen Mittel
- Bereitstellung dieser Mittel
- Umsetzung der Ziele mit den Mitteln

In D sind die ersten beiden Punkte weder politisch noch gesellschaftlich umgesetzt. Die BW versucht, aus den gegebenen Mitteln irgendwas zu machen. Die Politik bewilligt Mittel für Einzelmaßnahmen ohne jede strategische Planung, rein nach parteipolitischem Gusto (Wirtschaftsförderung). In einer Gesellschaft, welche sich klare und vor allem quantifizierbare Ziele und Mittel gibt wäre ein Desaster wie die GoFo nie passiert. Dort wäre der Kahn vor zehn Jahren nach Indien gegangen, weil dafür in einer modernen Sipo kein Platz ist, bzw. es kein Ziel gibt, für dessen Erreichbarkeit dieser Kahn eine Rolle spielt.

Geschrieben von: 400plus 30. Jan 2022, 19:02

Klar, aber sailorGN bezog sich ja nicht nur auf die Wehrpflichtdiskussion. Bis cirka Mitte August ist die ja auch nur hier im Forum akut

Geschrieben von: Nite 30. Jan 2022, 19:06

Klingt nach gehöriger Nostalgie (auch das ein fester Part jeder Wehrpflicht-Debatte).
Um das auf die Wehrpflicht-Debatte zu beziehen sind die Streitkräfte also Teil der Gesellschaft, und umgekehrt, wenn an jedem Stammtisch einer hockt der von Gammeldienst, saufen und Zivilversagern schwadroniert?

Zum Rest hat Sailor eigentlich schon alles geschrieben.

Das Problem der Wehrpflicht-Debatte ist dass man nicht ein Problem lösen will, sondern dass man sich in eine mögliche Lösung verliebt hat und dabei das Problem so aus den Augen verloren hat dass man gar nicht weiss welches Problem man eigentlich lösen will. Weil die Lösung aber so sexy ist betreibt man "solution in search of a problem".


Und jede Wehrpflicht-Debatte ist bereits Schritt 3 ("Bereitstellung der Mittel")


Auch hier ist die Debatte eigentlich nie akut, sondern ploppt halt immer mal wieder auf.

Geschrieben von: Havoc 30. Jan 2022, 20:51

Man sollte bevor man jemanden auf Mutmaßung heraus eine Überempfindlichkeit unterstellt, erst einmal den Sachdialog versuchen und sich auch nicht im gewollten Missverstehen üben:

Es ist der Punkt 2, weil zumindest zu meiner Dienstzeit das Hauptargument der Rekrutierungspool war. Das ist sogar der 1. Satz zu Punkt 2, der nur schwer falsch verstanden werden kann.

Mich stört Einpersonenpackung überhaupt nicht, der Begriff ist Zeitgemäß. Gleichberechtigung heißt Gleichbehandlung, das gilt bei Karriere, Bezahlung aber auch für die negativen Sachen und wenn man Gesetze geschlechtsgerechter machen will, dann gehört der Artikel 12a GG genauso dazu.

Generische Maskulinum und Feniminum beschreiben keine Personen sondern sind institutionell. Die Beamten als Berufsgruppe besteht aus Männer und Frauen und die Behörden bestehen als Einrichtung auch aus Männer und Frauen. Kein Mensch kommt auf die Idee, dass in den Behörden nur Frauen arbeiten und man jetzt die dort arbeitenden Männer sprachlich sichtbar machen muss. Beim Arzt sollen jetzt die Frauen sichtbar werden. Angeblich soll ja die rein maskuline Berufsbezeichnung Frauen abschrecken, komisch das mittlerweile mehr Studentinnen in der Humanmedizin gibt als Studenten. Ein Anstieg der Studentinnen ist auch in den Ingenieursdisziplinen über die letzten Jahre zu beobachten

Dass Sprache Denken verändert ist eine Ableitung der Sapir-Whorf-Hypothese, die von der Psycholinguistik verwendet wird. Die Sapir-Whorf-Hypothese ist in Studien sowohl belegt als auch widerlegt worden und gilt deshalb auch in ihrer schwachen Auslegung als problematisch. Die psycholinguistischen Studien werden von Sprachwissenschaftlern kritisiert, da diese keine generelle Aussage über die mit dem generischen Maskulinum assoziierte mentale Sexus-Zuweisung erlauben. Die empirische Forschung hat gezeigt, dass beim Erlernen einer Fremdsprache tatsächlich eine Beeinflussung der Sprache auf das Denken stattfindet, diese Beeinflussung sich aber schnell wieder abbaut. Die Studie der Universität Ghent kommt zum Schluss, dass das generische Maskulinum in seiner pluraler Form überwiegend als geschlechtsneutral wahrgenommen wird.

Die Gesellschaft für deutsche Sprache - nicht zu verwechseln mit dem Verein Deutsche Sprache e. V.- empfiehlt in ihren "Leitlinien der GfdS zu den Möglichkeiten des Genderings"
die Paarformel/Doppelnennung und bei Sparschreibungen/Kurzformen die Schrägstrichlösung mit dem Zusatz: Andere Sonderzeichen und Binnen-I werden nicht empfohlen und sind nach geltender Rechtschreibregelung Fehler, unabhängig davon, dass diese Sonderzeichen meist schon mit einer anderen Bedeutung belegt sind.

Der deutschen Blinden- und Sehbehindertenverband weißt darauf hin, dass Die symbolische Darstellung von ca. 160.000 zwischen-geschlechtliche Menschen verursacht bei ca 349 036 Blinden bzw als schwerbehindert eingestufte Sehbehinderte ein handfestes Problem, Meschen mit geistiger Behinderung, Leseschwächen oder Fremdsprachigen mal nicht berücksichtigt.

Wer Sonderzeichen, Binnen-I und/ oder Gendergap nutzt, gibt zusätzlich zur eigentlichen Information ein politisches Statement ab, denn im Regelfall hat man die Zeit und den Platz für Doppelnennungen oder die Möglichkeit zu einer neutralen Ersatzbezeichnung: Soldatinnen und Soldaten, militärisches Personal, Angehörige der Streitkräfte, Männer und Frauen in Uniform.
Das ist kein Mimimi, wenn ich mir bei anderer Auffassung das Recht nehme, diesem politischen Statement zu widersprechen.
Ich werde hier keine Sprach- Debatte führen, dass Thema ist hier jetzt durch. Aber Deinen Versuch das als "Alter weißer Mann"- Problem von mir hinzustellen, las ich nicht unwidersprochen stehen.

Geschrieben von: Forodir 6. Feb 2022, 12:09

Die Frage lautet hier ja ob Wehrpflicht oder nicht, sie ist eine Lösung für bestimmte Probleme und hat einige Vorteile (natürlich nur für die Befürworter), sie ist natürlich EIN Schritt und eine Teillösung, das was im Zitat geschrieben wurde gehört natürlich dazu.
Also ist es eben keine "solution in search of a problem" sondern wie oben geschrieben eine Möglichkeit.

Das grundlegende Problem, was ich auch hier in der Debatte sehe, ist dieser Fetischismus wenn es um Einschränkung von Grundrechten geht. Diese Latte ist inzwischen so hoch gelegt worden das sie eben gar nicht mehr erreichbar ist auch bei guten Gründe dafür, siehe Impfpflicht oder eben Wehrpflicht. Alleine die Erwähnung das man für etwas in die Pflicht genommen werden kann führt zu Schnappatmung. Pflichten an sich sind inzwischen so unsexy geworden, dass die Politik die Erwähnung des Begriffes scheut wie der Teufel das Weihwasser und diverse Parteien direkt im Beißreflex sind.

Natürlich ist die Hürde hoch und es wird immer Ausnahmen geben aber anstatt die Probleme anzugehen, die eine Umsetzung beinhaltet, wird es einfach kategorisch abgelehnt.

Geschrieben von: SailorGN 6. Feb 2022, 12:30

Für welche Probleme der BW ist Wehrpflicht eine Lösung?

Und wenn wir schon von Grundrechten und -Pflichten reden: Einen freiheitlichen Rechtsstaat macht es aus, dass vor Einführung/Durchsetzung einer Pflicht immer geprüft wird, ob die Pflicht a) überhaupt notwendig ist und b) es mildere Mittel zur Erreichung des Zieles gibt. Für die BW bedeutet dies, das man bewerten muss, welche Alternativen es zum Grundrechtseingriff gibt.

Und man darf nicht ausser Acht lassen, was eine Wehrpflicht an zusätzlicher Belastung für die BW bedeutet. Zusätzliches Material, Liegenschaften, in Ausbildungstruppenteilen gebundenes Stammpersonal, Verwaltungsaufwand beim Durchschleusen, San-Einrichtungen...

Geschrieben von: 400plus 6. Feb 2022, 12:44

Jein. Im deutschen Fall ist der Grundrechtseingriff bereits durch Art. 12a GG gedeckt, der lapidar sagt "Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden." Meiner juristischen Laienmeinung nach müsste also vor Wiedereinführung keine Verhältnismäßigkeitsprüfung erfolgen.

Geschrieben von: Merowinger 6. Feb 2022, 12:56

Das wahrgenommene Problem mit den Pflichten rührt mMn aus dem überbordenden Regelwerk welches sich Deutschland schrittweise geschaffen und sich nun darin vertrickt hat. Beinahe jedes dieser Gesetze und Regeln erzeugt eine Pflicht für jemanden. In der täglichen Perzeption wird eher nicht zwischen normalen Pflichten und solchen unterschieden, welche Grundrechte einschränken.

P.S.: Interessant dass da noch immer "Bundesgrenzschutz" im GG steht.

Geschrieben von: Forodir 6. Feb 2022, 13:11

Das Problem ist: Personalgewinnung, Ãœberalterung und ein Abdriften aus der Gesellschaft. Alles Dinge, die wir hier oft genug besprochen haben.

Zu dem zweiten Punkt: Ja, absolut, aber man muss auch nicht so tun als wäre dieser Eingriff eben unmöglich/unmoralisch/verwerflich. Es ist ein Eingriff, der sogar zulässig wäre und umsetzbar. Die Ausführung kann man ja immer noch genauer besprechen und festlegen, um es so weit es möglich ist abzumildern.

Zum dritten Punkt: Es ist eben keine Belastung, sondern der Kernauftrag. Konventionelle Streitkräfte, die zur Verteidigung beitragen und auch eine Reserve generieren. Man darf es natürlich nicht so umsetzten wie in den letzten Zügen der Wehrpflicht, dann wird es in der Tat zur Belastung, aber eher weil man sich selbst Beschränkungen auferlegte und die Wehrpflichtigen kaum noch einsetzte/einsetzten konnte.

Auch gäbe es verschiedene Möglichkeiten der Wehrpflicht, eine grundsätzliche Musterung, eine Wahl, ob man länger in eine Reserveeinheit dienen möchte oder ob man seinen Wehrdienst am Stück ableistet. Man könnte so die Territorialstreitkräfte wieder stärken usw. usf.

Es ist wie so oft eine Frage des Willens und nicht des Rechts. Möchte ich das meine Staatsbürger diesen Dienst machen, weil ich die Notwendigkeit dieses Dienstes höher einschätzte als die Freiheitsrechte meiner Bürger oder nicht?

Wie gesagt, das hier ist eher alles Akademisch, da die Gesellschaft ja diese Frage mit Nein beantwortet hat, aber man kann sich meiner Meinung nach nicht hinstellen und die Wehrpflicht prinzipiell als nutzlos darstellen.

Geschrieben von: Panzerchris 6. Feb 2022, 16:16

Mit der Wehrpflicht kann man durchaus einige Personalengpässe abmildern, gerade in den technischen Bereichen bei der Luftwaffe. Aber sie ist auch kein Allheilmittel, daß gebe ich ehrlich zu. Zu meiner GWD-Zeit (2001) gab es bereits einen Mangel an Unteroffizieren von 10%. Einige Ausbilder/Kommandanten mußten aus anderen Kompanien ausgeliehen werden, um den Ausbildungs-/Übungsbetrieb aufrecht zu erhalten. Ich gebe auch zu bedenken, daß in 10 Jahren die letzten Wehrpflichtigen dann 40 Jahre alt sein werden. In dem Alter kann man keine Reservisten mehr in der vordersten Linie einsetzen. Die Überalterung würde dann vollends zuschlagen.

Geschrieben von: Broensen 6. Feb 2022, 16:39

Könnte man wahrscheinlich als Aufgabe werten, unabhängig der namentlichen Behörde.

Geschrieben von: SailorGN 6. Feb 2022, 18:05

Nur weil der Eingriff per se möglich ist heisst es nicht, dass er ohne Bewertung einfach so erfolgen darf. Der "lapidare" Satz in der Verfassung muss nämlich in der Umsetzung dann mit "Leben" (Dauer, Einsatzbereiche etc) gefüllt werden und da ist ne Menge Platz für Verwaltungsgerichte bis hoch BVerfG.

Weiter: Der primäre Zweck der BW ist Verteidigung:

"Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf."

Das Wie steht da nicht, Wehrpflicht ist eine Option, siehe Art 12a (1) "Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden." Alles andere ist für eine BW im Frieden eher nachrangig.

Die Begründung, man bräuchte Wehrpflicht primär für die Nachwuchsgewinnung, ist in meinen Augen zu schwach, um ihre Wiedereinsetzung zu rechtfertigen. Es gibt mildere Mittel der Nachwuchsgewinnung. Gleichzeitig würden jene, die Wehrpflicht leisten, aber sich nicht nachwuchsgewinnen lassen benachteiligt, bzw. unnötig in ihren Grundrechten eingeschränkt, weil sie dem Zweck der Maßnahme nicht wirklich unterliegen. Hier ist der Bundesfreiwilligendienst ein milderes Mittel, auch die Gestellung von mehr Kohle für Nachwuchsgewinnung würde von den Gerichten zurückkommen.

Wehrpflicht macht in meinen Augen nur dann Sinn, wenn die Wehrpflichtigen a) in reguläre Einheiten eingegliedert sind und b) die Stärke der BW/der Einheiten einen signifikanten Anteil der Wehrpflichtigen auch zum Betrieb benötigt. Letzteres bezieht sich darauf, dass es beim Abrufen der Pflicht kein "Cherrypicking" ala "Wir nehmen nur T1!" geben darf. Darauf läuft es doch hinaus, die BW soll immer hübsch "Frischfleisch" bekommen, zugeführt von den KWEA, damit man möglichst keine eigene Arbeit hat.

Was die akademische Frage bzgl. des Einsatzes für das "Vaterland" angeht: Diese muss jeder selbst für sich beantworten. Rotlicht gibts nicht mehr und Deutschland hat eine der längsten Phasen ohne Krieg in seiner Geschichte durchlebt. Die Notwendigkeit des "Dienens" wird auch immer aus dem (gefühlten) Bedarf abgeleitet und der ist seit Jahrzehnten niedrig. Vor diesem Hintergrund ist eine Dienstpflicht (die auch nur von jenen signifikant gefordert wird, die ihr nicht mehr unterfallen würden ) in ihrer Verhältnismäßigkeit fragwürdig. In der Regel gehts dabei nur darum, irgendwo billige Arbeitskräfte zu generieren, auf Kosten der Verpflichteten.

Geschrieben von: 400plus 6. Feb 2022, 19:13

Ja, das sind dann aber andere Fragen, zum Beispiel die nach der Wehrgerechtigkeit, die das BVerfG ja früher auch schon mal aufgeworfen hat. Aber die reine Verhältnismäßigkeit der Wiedereinführung (der Begriff ist ja schon einmal ungenau, sie ist ja nicht abgeschafft) wäre erst einmal kein Problem.

Weil mich die Frage hat, habe ich da ein wenig weiter gelesen, und tatsächlich gab es so eine recht ähnliche Frage schon einmal vor dem BVerfG: https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv105061.html Damals hat das Landgericht Potsdam dem Verfassungsgericht die Frage vorgelegt und unter anderem aufgeführt, "[d]ie allgemeine Wehrpflicht greife in die Grundrechte der Wehrpflichtigen ein. Sie sei zur Landesverteidigung nicht mehr erforderlich. Damit sei der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit verletzt."

Weiter: " Art. 12 a Abs. 1 GG eröffne zwar dem Gesetzgeber die Möglichkeit, Männer vom vollendeten 18. Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband zu verpflichten. Die Wehrpflicht werde dadurch aber nicht zu einer "Grundpflicht". Die Wehrpflicht sei entgegen der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auch keine eigenständige verfassungsrechtliche Pflicht. Art. 12 a Abs. 1 GG sei nur eine Ermächtigungsnorm, die durch § 1 Abs. 1, § 3 Abs. 1 WPflG begründete Wehrpflicht eine einfachgesetzliche Pflicht. Der Gesetzgeber könne sein Ermessen nur im Rahmen des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit ausüben."

Das hat Karlsruhe aber anders gesehen: Zum einen sei "die allgemeine Wehrpflicht verfassungsrechtlich verankert [...] und diese Pflicht daher nicht an dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu messen." Die Potsdamer Argumentation lasse außer Acht "dass der Verfassungsgeber die Einführung der allgemeinen Wehrpflicht [...] nicht von weiteren Voraussetzungen, insbesondere nicht vom Vorliegen einer bestimmten sicherheitspolitischen Lage abhängig gemacht hat." Es könne weitere Gründe für die Wehrpflicht geben, zum Beispiel Bündnisverpflichtungen.

Rechtlich wäre das in meinen Augen kein Problem. Praktisch sinnlos wäre es aber trotzdem

Geschrieben von: Nite 8. Feb 2022, 09:13

Das ist lustig weil ich Fetischismus eigentlich nur bei der Wehrpflichtfraktion feststelle.
Es ist bezeichnend dass die Wehrpflicht-Fans vor dem einzigen stichhaltigen Argument für die Wehrpflicht zurückschrecken.


Natürlich. "solution in search of a problem" ist kategorisch abzulehnen.

Siehe auch:

Wieviel Personal fehlt konkret, wieviel davon könnte durch eine Wehrpflicht gewonnen werden (und dann sind wir immer noch bei der Frage ob die Zahlen von denen wir hier reden den Aufwand und den Eingriff in die Grundrechte rechtfertigen)


Belastbare Fakten zu dieser These fehlen, bis diese vorliegen halte ich es für nicht mehr als Nostalgie.
Lustigerweise sind es die "Generationen Wehrpflicht" die uns eine Sicherheitspolitik im strategischen Vakuum beschert haben und uns generell die derzeitige Lage eingebrockt haben .

Geschrieben von: Panzerchris 8. Feb 2022, 17:56

Ich sehe schon, daß mit der Petition kann man vergessen. Wahrscheinlich muß der Russe erst vorm Bendlerblock in Berlin stehen, damit sich was ändert.

Man könnte die Petition aber so abändern, daß die von @Nite angesprochenen Punkte vom Petitionsausschuß gehört werden müssten:

- Definition der Ziele
- Bestimmung der zur Zielerreichung notwendigen Mittel
- Bereitstellung dieser Mittel
- Umsetzung der Ziele mit den Mitteln

Nur dafür die notwendigen Stimmen zu erhalten ist auch sehr schwierig.

Geschrieben von: Nite 9. Feb 2022, 10:44

Pessimistisch (realistisch?) gesehen ist das wohl so. Wäre es anders würde man nicht seit Jahrzehnten dieselben Phrasen dreschen ohne dass sich konkrete Ergebnisse einstellen

Geschrieben von: SailorGN 9. Feb 2022, 12:08

Das Problem ist insgesamt, dass bereits "Definition der Ziele" durch die politische Bank ein "Schwarzer Peter" ist. Keine Partei legt sich jenseits der Extremen Flügel auf mehr fest als wohlfeile Phrasen. Allein der innerparteiliche Beef wäre enorm, die Grünen hat Kosovo arg gebeutelt, die SPD träumt immer noch vom Kniefall und die CDU weiss nicht, welcher Lobbygruppe sie jetzt mehr zuhören soll... von der FDP mal ganz zu schweigen. Und das sind nur die Parteien.... wenn ich mir eine öffentliche Debatte mit der Mehrheit der Bevölkerung vorstelle.... Himmel. Mir reicht schon die geballte Ahnungslosigkeit des privaten Umfeldes und da ist kein einziger Schwurbler oder VTler dabei^^ Selbst mir persönlich würde eine Ausformulierung schwerfallen, erst recht eine mehrheitsfähige...

Geschrieben von: Panzerchris 9. Feb 2022, 17:21

Die Bundesländer tun da noch ihr übriges. Den Jugendoffizieren wird es ja schwer gemacht, die Sicherheitspolitik der Regierung in den Schulen zu erklären. Mancherorts sind Soldaten an Schulen gar nicht mehr erlaubt. So macht man sich auf Dauer wehrlos, wenn keiner mehr unser Land und Werte verteidigen will.

Geschrieben von: Nite 10. Feb 2022, 08:11

Mal ganz davon abgesehen dass über Besuche von Jugendoffizieren die Schulen individuell entscheiden und nicht die Bundesländer, ist das tatsächlich so oder ist das wieder einmal, auf aufgebauschten Einzelfällen basierendes, Mimimi aus der Bw-Bubble?

Geschrieben von: 400plus 10. Feb 2022, 08:58

Gab mal einen Beschluss der Berliner SPD, der einiges an Wellen schlug, aber ich glaube nicht, dass der sich danach in irgendwelche praktischen Maßnahmen übertrug.

Geschrieben von: Nite 10. Feb 2022, 09:49

Ein Beschluss ohne Konsequenzen reicht aus um das "keiner hat uns lieb"-Gejammer zu triggern.

Geschrieben von: Larsseehans 10. Feb 2022, 11:32

Ganz ehrlich ich kenn keinen wo ein jugendoffizier an der Schule war. Und hab auch erst mit zirka 20 Jahren erfahren das sie gibt. Das war aber nicht über eine Schule. Entweder man macht es verpflichtender oder man stellt es dann ganz ein.

Geschrieben von: 400plus 10. Feb 2022, 12:07

Bei uns schon, die Gemeinschaftskundelehrer der ganzen Jahrgangsstufe hatten ihn zum Vortrag über Herausforderungen der Sicherheitspolitik eingeladen. Damals waren die Themen noch Darfur und Afghanistan.

Geschrieben von: xena 10. Feb 2022, 14:32

Zu meiner Schulzeit gab es den Kalten Krieg und die Wehrpflicht noch. Da wurde die ganze Klasse in die nächste Kaserne eingeladen, Jungs und Mädels. Es gab Vorführungen, Waffen zum anfassen und Panzermitfahrten. Es hätte ja gereicht die Jungs näher an die Bundeswehr zu führen, wohin sie eh müssen. Aber da man alle mitgenommen hat, ging es wohl auch darum jedem Bürger die Bundeswehr näher zu bringen.

Will nicht wissen wie Eltern heute reagieren, wenn man das macht. Wahrscheinlich würden sie jammern, man würde ihre Kinder traumatisieren wegen Gewaltverherrlichung und Gedöns...

Geschrieben von: Nite 10. Feb 2022, 15:00

Das ist lustig weil die Eltern die angeblich jammern zu genau der Generation gehören der die Bundeswehr noch nahe gebracht wurde so wie sich das gehört und so

Geschrieben von: Stefan Kotsch 10. Feb 2022, 15:05

Wenn ich mir nur das Militärhistorische Museum in Dresden anschaue wird mir nicht besser. Diese neue Linie von militärischen Museen, sich ständig und vorbeugend dafür zu entschuldigen, dass die Bundeswehr eine Armee ist und sich auf das Kriegführen vorzubreiten und ihn inzwischen auch zu führen hat, wirft viele Fragen für mich auf. Ich trau mich garnicht mehr nach Munster ins PzMuseum...

Geschrieben von: Freestyler 10. Feb 2022, 15:30

Da das Panzermuseum in Munster kein Museum der Bundeswehr ist (die Fahrzeuge gehören zur Lehrsammlung, das Museum ist kommunal), ist das dort zum Glück nicht so

Mit dem MHM hast du Recht, wobei das nicht nur überkritisch ist, sondern inhaltlich wenig bietet. Das Imperial War Museum war vor fünf Jahren aber auch nicht wesentlich besser.

Edit: Ich hoffe, die übrigen Lehrsammlungen retten sich durch diese Periode und werden zu ordentlichen Museen ausgebaut (nicht durch die Bundeswehr).

Geschrieben von: xena 10. Feb 2022, 15:48

Ja, das Imperial War Museum hat sich extrem verändert, seit ich mal dort war. Alles was wirklich interessant war, ist inzwischen nach Duxford ausgelagert worden. Der Rest wurde pädagogisch umarrangiert, damit ja keiner ihnen nachsagen könnte, sie würden den Krieg verherrlichen. Ist also kein rein deutsches Problem. In solch einem Umfeld ist es natürlich schwer gute Leute zu rekrutieren.

Geschrieben von: Panzerchris 10. Feb 2022, 17:15

Gerade nach der Wende wurde die Bw in den neuen Ländern präsentiert, damit man die truppe kennenlernen konnte. So wurde auch meine Klasse 1993 in der Bw in Kontakt gebracht.

Vor der Pandemie waren der neu ins Leben gerufene "Tag der Bundeswehr" sehr gut besucht. Die "Friedensspinner" hatten es da sehr schwer zu demonstrieren, weil sie von den Zuschauern nur belächelt und manchmal sogar beschimpft wurden.

Geschrieben von: Freestyler 10. Feb 2022, 20:26

Die Überschneidung zwischen Museumsbesuchern und potentiellen Freiwilligen dürfte ziemlich gering sein

Geschrieben von: goschi 10. Feb 2022, 20:53

Streitkräfte müssen es aber auch ertragen, wenn man keine Militarisierung und Hurra-Feierlichkeit über ihre "grossen Leistungen" anbringt und die Geschichte kritisch aufarbeitet.
Es ist gerade eben die Aufgabe eines (halbwegs modernen) Museums die Historie nicht unkritisch zu zelebrieren, sondern aufzuarbeiten.

es kann nicht die Aufgabe der museen sein ein zwingend positives Bild der Streitkräfte abzugeben um ja keinen potentiellen Bewerber abzuschrecken.

Geschrieben von: Panzerchris 13. Feb 2022, 08:53

Wo sind denn bei der Umfrage die zehn fehlenden Stimmen geblieben? 19x Ja, 29x Nein = 48 gezählte Stimmen. Aber abgegebene Stimmen werden 58 angezeigt. Sind die restlichen 10 ungültig? Bestimmt Kosmetik, damit meine Niederlage nicht noch schlimmer ausfällt.

Geschrieben von: KSK 13. Feb 2022, 09:01

Wenn man statt eine der beiden Optionen zu wählen auf "Ergebnis anzeigen" klickt ist die Stimme weg, wird aber in die Gesamtzahl eingerechnet.

Geschrieben von: Panzerchris 13. Feb 2022, 09:07

Mmh, daß klingt so, als müsste das mal überarbeitet werden.

Geschrieben von: goschi 13. Feb 2022, 09:17

wieso? es ist eine abgegebene Stimme, einfach ohne Meinung
(und mal echt das allerkleinste Problem der veralteten Forensoftware)

Geschrieben von: bill kilgore 14. Feb 2022, 13:02

Meine Admin-Stimme, um mir das Ergebnis anzuschauen, zählt mit dem Faktor 10

Geschrieben von: Panzerchris 24. Feb 2022, 17:22

Angesichts des Krieges in der Ukraine durch Russland bin ich zutiefst enttäuscht von vielen deutschen Politikern. Ich will ehrlich sein: Ich schäume vor Wut und muß aufpassen, nicht kolerisch zu werden!

Das mehr Wert auf die Wehrgerechtigkeit gelegt wird macht mich fassungslos. In Zeiten einer massiven militärischen Bedrohung durch Russland hat diese Wehrgerechtigkeit ganz weit hinten anzustehen. Es geht um den Schutz unsere Werte, um unsere Freiheit. Und da muß man auch gewisse Einschränkungen seiner persönlichen Freiheiten hinnehmen.

Geschrieben von: Nite 24. Feb 2022, 17:38

Nur weil laut "Wehrpflicht" (oder noch schlimmer: "Dienstpflicht") zu schreien das einzige ist was manchen in der Bw-Bubble einfällt werden die Massnahmen dadurch nicht sinnvoller wenn die Basics nicht erledigt sind.

Geschrieben von: Panzerchris 24. Feb 2022, 17:46

Und als nächstes sollen dann gealterte Resis auf einem Rollator unser Land und seine Verbündeten verteidigen? Es ist eine unumstößliche Wahrheit, daß die Bundeswehr kaum noch Reservisten ausstößt, bei SaZ 25 und zu vielen BS auch kein Wunder.

Geschrieben von: Nite 24. Feb 2022, 17:58

Ja, und dieses Problem lösen wir mit einer Hals über Kopf eingeführten Wehr- oder Dienstpflicht, die niemand sicherheitspolitisch begründen kann, auch nicht.

Geschrieben von: SailorGN 24. Feb 2022, 18:15

Damit würde man auch nicht grade die motiviertesten Kräfte bekommen, sowohl bei den Wehrpflichtigen als auch bei den dafür nötigen Ausbildungseinheiten...

Die Wehrpflicht ist eigentlich ein letzter Notnagel wenns um "Bemannen" geht.

Wichtiger zur Lösung der SiPo-Probleme ist zu schauen, was kurzfristig in D an Maßnahmen im Kollektiv der Nato möglich ist. Hier sehe ich drei Dinge: Erhöhung des technischen Klarstandes "um jeden Preis", erleichterte (eventuell sogar subventionierte) Beschaffung von Material für die östlichen Partner plus Ankurbelung der Produktionskapazitäten und drittens, massive Ausbildungsunterstützung für die Länder, welche bereits jetzt "genug" Personal haben. Parallel kann man versuchen(!) den Personalstamm aufzubohren, also tatsächlich die geschaffenen Dienstposten auch zu besetzen. Wenn wir in D etwas haben, dann Geld und das sollten wir nutzen. Personal kriegen wir nicht so schnell wie Euros und Material.

Geschrieben von: General Gauder 24. Feb 2022, 18:23

Wenn man bedenkt wie lange es gedauert hat die Reichswehr durch die Wehrpflich von 100.000 Soldaten auf ein Millionenheer aufzublasen dann sollte jedem klar werden das das nicht so einfach zu machen ist, die haben Damals 4-5 Jahre gebraucht und die Reichswehr war vollkommen auf diesen Aufwuchs aufgebaut die Bundeswehr ist das nicht, bei der Bundeswehr kann man getrost davon ausgehen das ein solcher Aufwuchs 10 Jahre dauern würde.

Geschrieben von: Larsseehans 24. Feb 2022, 18:27

Können wir die Wehrpflicht teilweise ein führen. Jeder Wehrpflichtige muss sich zum Beispiel zu einen Informations Vortrag darüber einfinden. Oder es werden pro Jahr so viele eingezogen bis die soll Stärke der bundeswehr erreicht ist.
Ginge das ohne das die Wehrpflicht an sich geändert werden muss

Geschrieben von: Whuffo 24. Feb 2022, 18:48

Das aktuelle Bullshit-Bingo Buzzword der Bw ist ja "Kriegstauglichkeit" [siehe Diskussion um den Puma].

Was bringt es denn "Sechsmonatswunder" Wehrpflichtige auf irgendwelche vakanten Dienstposten zu setzten damit diese auf dem Papier besetzt sind? Sind diese Einheiten dann auch "Kriegstauglichkeit" / "Gefechtstauglich"?

Geschrieben von: Larsseehans 24. Feb 2022, 18:54

Es geht um Rekrutierung durch den Wehrdienst. Außerdem tritt die Wehrpflicht im kriegsfall automatisch in Kraft. Also lieber ein paar Leute mehr vorbereitet haben als diese dann im crashkurs auszubilden.

Geschrieben von: Seneca 24. Feb 2022, 18:58

Wir brauchen genug Soldaten, um Putin abschrecken zu können. Zudem stehen wir zukünftig nicht mehr Russland allein gegenüber sondern einer diktatorisch regierten " Union" Russland-Belarus- Marionettenukraine.
180.000 Mannohne Reserven langen da m.E. nicht. Mit einer fortentwickelten Bundeswehr von 1989 würde ich mich wesentlich wohler fühlen.

Geschrieben von: Whuffo 24. Feb 2022, 19:07

Aktuelles (Jagdkamerad war am Wochenende auf ein Bier da...) Beispiel für einen der "weichen" Faktoren die der Staat hätte ohne Wehrpflicht einführen zu müssen:

Hier in der Gegend werden in zig Gemeinden Neubaugebiete geplant. Alle sind mit dem Faktor 3 oder vier (Bewerber zu freien Bauplätzen) überbucht. Also gibt es ein Punktesystem.
Bsp.: https://www.rottenburg.de/download.40744.htm?lnav=24

Was fällt dabei auf? Es gibt keinerlei Punkte für die Tätigkeit in HiOrgs (oder als Reservist). Mein Jagdkamerad ist seit er 16 ist / seit 20 Jahren in der Freiwilligen Feuerwehr.


Wenn der Staat mehr Personen für HiOrgs und / oder die Bundeswehr gewinnen will hätte er einige Möglichkeiten - auch ohne die Wehrpflicht. Will er aber anscheinend nicht.

Geschrieben von: General Gauder 24. Feb 2022, 19:12

Auch eine BW mit einer Million Soldaten unter Waffen würde Putin nicht abschreken, Der Mann verfügt über tausende Atom Waffen, und ich traue ihm zu diese ein zu setzen.

Geschrieben von: Nite 24. Feb 2022, 19:32

Und dabei war die Reichswehr von Anfang an als Kaderarmee für den späteren Aufwuchs ausgelegt und es gab strategische Konzeptionen aus denen sich die Notwendigkeit der Wehrpflicht ergeben hat.


Das wäre wohl der feuchte Traum der Bw: genau der gewünschte Nachwuchs wird automatisch zugeführt, und es finden sich sicherlich genügend konservative Politiker aus dem Bw-Umfeld die der Jugend dann erklären warum diejenigen die es trifft auch noch dankbar sein müssen. Glücklicherweise dürften derartige Seifenblasen in Karlsruhe platzen.

Geschrieben von: Panzerchris 24. Feb 2022, 19:36

NICHT SICHERHEITSPOLITISCH ZU BEGRÜNDEN? Verzeihung und bei allem Respekt, aber bist du eben erst aufgestanden? Guten Morgen. Natürlich muß man überlegt vorgehen. Aber ohne eine große Zahl von Reservisten kann man im Spannungsfall nicht die Truppe aufstocken. Das geht letztlich nur über die Ausbildung mit GWDLern. Wir stehen bald vom finnischen Meerbusen bis zum schwarzem Meer einer Vielzahl russischer Truppen gegenüber. Russland wird seine Garnisionen mit neuaufgestellten Divisionen besetzen, während in der Ukraine Teile der Angrifftruppen verbleiben werden. Putins Armee wird weiter personell aufgestockt werden, das Material dazu hat er eingelagert. Und da muß man mithalten können!

Geschrieben von: Nite 24. Feb 2022, 19:38

Wieviele Soldaten sind "genug"?
Und welche Art von Soldaten brauchen wir um einen Krieg gegen die "diktatorische Union" zu gewinnen oder zumindest für Rot Orange-Schwarz-Land nicht gewinnbar zu machen?

Das wären nämlich die Fragen über die man endlich diskutieren müsste, nicht über Maßnahmen um Ziele zu erreichen die noch nicht einmal definiert sind.

Geschrieben von: General Gauder 24. Feb 2022, 20:11

Einfach nur die Wehrpflicht ein zu führen wird genau garnichts bringen da in dem Fall plötzlich Hunderttausende von Wehrpflichtige eingezogen werden ohne das es für diese Material, Ausbilder ja gar Kasernen gibt.
Die wiedereinführung der Wehrpflicht braucht einen gewaltigen vorlauf es müssten als erstes einmal die Strukturen wieder geschaffen werden.
Es muss nun in erster linie einen NATO/EU Gipfel geben in dem eine vollkommen neue Sicherheits Strategie entworfen wird.
Wenn es dann eine Gesamt Bündnis Verteidigungsstrategie ähnlich wie im KK gibt dann kann man überlegungen anstellen ob es zweckmäßig ist zum erfüllen dieser Ziele die Wehrpflicht wieder ein zu führen.

Geschrieben von: Nite 24. Feb 2022, 20:14

Das.

Es braucht ersteinmal eine strategische Konzeption bevor man über Mittel diskutiert diese zu erreichen, und diese haben wir nicht. Seit 30 Jahren nicht mehr, trotz Weissbüchern und weiss der Geier was alles.

Geschrieben von: Panzerchris 24. Feb 2022, 20:21

Ja, es braucht Kasernen. Jemand aus meiner Verwandschaft hat mal bei der BIMA (Bundesanstalt für Immobilienaufgaben) gearbeitet. Als ich gefragt habe, ob es auch eine Klausel gäbe, die im Spannungsfall/Verschlechterung der Sicherheitslage die Remilitarisierung der Anlagen ermöglicht, wurde mir verneint. So kurzsichtig ist man in Berlin gewesen.

Geschrieben von: 400plus 24. Feb 2022, 20:29

Nimm's nicht von Nite und Gauder, nimm's vom https://twitter.com/markus_meyer73/status/1495845972676644864

Geschrieben von: Broensen 24. Feb 2022, 20:55

Das ist keine Kurzsichtigkeit, sondern schlicht notwendig, wenn man sich entschließt, Liegenschaften zu veräußern. Niemand würde für eine Immobilie mit solch einer Einschränkung einen brauchbaren Preis zahlen. Dazu kommt, dass eine Remilitarisierung ja nur sinnvoll infrage kommt, wenn dort keine größeren Umbauten durchgeführt wurden. Und welche Liegenschaften wurden denn in der Friedensdividende veräußert und dann einfach ohne größere Umbauten weiterverwendet?

Man hält etwas vor oder man gibt es auf. Dazwischen verbrennt man nur sinnlos Geld.

Geschrieben von: Panzerchris 24. Feb 2022, 20:58

Man hätte dennoch eine solche Klausel in die Kaufverträge aufnehmen sollen. Nur darum ging es mir.

Geschrieben von: 400plus 24. Feb 2022, 21:03

Nochmal: Was bringt so eine Klausel? Dann fahren im Spannungsfall die Feldjäger zum neu entstandenen Wohnblock und sagen "so, mal alle raus, jetzt rückt hier die Bundeswehr wieder ein?"

Geschrieben von: Freestyler 24. Feb 2022, 21:05

Das erinnert mich an die ganzen JU'ler, die die Wehrpflicht ganz toll fanden, aber alle ausgemustert wurden oder ne doppelte Staatsbürgerschaft hatten

Geschrieben von: General Gauder 24. Feb 2022, 21:05

Toll, bei mir im Nachbarort ist ein großer ehemaliger Hubschrauber Hangar in dem werden seit 25 Jahren Hackschnitzel gelagtert.
Was willst du mit solchen Liegenschaften nach 25-30 Jahen fremd Nutzung machen?
Damit da wieder Kasernen draus werden musst du defakto alles abreißen und vollkommen neu Bauen, + das niemand vor 25-30 Jahren solche Kasernenblöcke gekauft hätte wenn es gehießen hätte wenn es dumm läuft schmeißen wir dich wieder raus.

Geschrieben von: Panzerchris 24. Feb 2022, 21:17

Ich nenne das Sicherheitsvorsorge.

Geschrieben von: General Gauder 24. Feb 2022, 21:24

Der Vorschlag ist einfach quatsch.

Wenn man wieder aufrüsten will und die Truppenstärke signifikant erhöhen will muss man einfach neue Kasernen bauen.
Die ehemaligen Blöcke sind jetzt einfach nicht mehr ohne gewaltige Umbauarbeiten Militärisch nutzbar. + Das die neuen Besitzer ausbezahlt werden müssten.
Einfach neue Kasernen zu bauen ist warscheinlich billiger und es würde warscheinlich schneller gehen.
Im Zweifel baut man erst einmal auf einem Feld eine Kontainer Kaserne auf die steht im zweifel in weniger als einem halben Jahr.

Geschrieben von: goschi 24. Feb 2022, 21:24

Chris...

kannst du bitte in Zukunft etwas mehr nachdenken und etwas weniger "einfach mal was raushauen"?
Das gilt für jedes Thema, nicht jeder Gedankenfurz muss direkt als Posting ins Forum, nicht jede persönliche Annekdote und Gefühlsregung ist ein guter Meinungsbeitrag.

Deine Postings fallen auf mit einer Mischung aus annekdotischer Erzählung, übertrieben einseitiger Darstellung und wenig gesamthafter Gedanken und ganz offen; das nervt zuweilen.
hier ein schönes Beispiel, dass das weder rechtsstaatlich, noch wirtschaftlich und auch nicht militärisch sinnvoll ist, dürfte offensichtlich sein, so richtig deutlich.


Wir sind ein offenes Forum für breite Ideen, gedanken und Diskussionen, aber ein bisschen nachdenken vor dem Posten verbessert die Qualität für alle und das abgegebene Bild seiner selbst deutlich.



goschi (admin)

Geschrieben von: Panzerchris 24. Feb 2022, 21:35

Da magst du recht haben. Das liegt aber auch an meiner grenzenlosen Frustration. Du hast doch gar keine Ahnung, was ich die letzten Jahre alles durchmachen mußte.

Geschrieben von: Nite 25. Feb 2022, 07:47

Klassisch.
Deswegen werden ja auch Zwangsdienste grundsätzlich von denjenigen gefordert die es nicht mehr betrifft

Geschrieben von: SailorGN 25. Feb 2022, 15:23

Die "Idee" mit Punktesystem für HiOrgs ist genauso "rechtssicher" wie die für "eingesessene Bevölkerung". De facto bestimmt der Markt sowas und selbst bei kommunalen Eigenprojekten ist es sauschwer "marktfremde" Erwägungen einfließen zu lassen. Gilt auch für "Dienstwohnungen", da kommt die Steuer um die Ecke und sieht in der Differenz zwischen ortsüblicher und gezahlter Miete einen geldwerten Vorteil (was es ja auch ist) und verlangt ihre 30 Silberlinge.

Kasernen: Rücknahmeklausel ist absoluter Quatsch, damit nimmt niemand einen 30iger Jahre Kasernenblock^^ Und in die Dinger will heute auch kein Soldat mehr rein. Darüber hinaus besteht eine gute Kaserne aus deutlich mehr Dingen... bspw. ein ordentlicher technischer Bereich. Da waren die Hallen etc. der alten Kasernen schon ziemlich grenzwertig, mit neuer Technik wirds nur schlimmer. Dazu kommen notwendige Standort- und Truppenübungsplätze für ein Millionenheer...

Zwangsdienst ist einfach nicht zeitgemäß. Meist ist er zu kurz um aus den Rekruten "was ordentliches" zu machen. Die Motivation ist meistens sehr gering, schon im Tagesdienst ist da "Nullbock" und im Gefecht...? Freiwillige Zeitsoldaten sind da für die BW eine bessere Sache, dort kann man Zeit in die Ausbildung stecken und ein bisschen intrinsische Motivation ist auch da. Das Geld, was man bei den Wehrpflichtigeneinheiten spart reicht locker für gute Werbung und Infokampagnen...

Geschrieben von: Havoc 25. Feb 2022, 22:13

Zwangsdienst allenfalls noch ihm Rahmen des zivilen Katastrophenschutzes. Wehrpflicht löst kein Problem der Bundeswehr. Das Problem ist, dass abgesehen von Sonntagsreden, unsere Regierungen und Spitzenpolitiker mit der Bundeswehr eher schäbig umgegangen sind und sich lieber in akademisch abstrakten, inhaltlich teils falschen Sicherheitsdebatten (Kampfdrohne) verloren haben oder Binsenweisheiten von Stapel lassen, dass 100 Stunden ergebnislose Verhandlungen besser sind als 1 Sekunde Krieg. Wir mussten gerade lernen,dass man trotz 1000 Stunden ergebnislosen Verhandelns trotzdem eine Krieg hat, wenn eine Seite einen großen Stock hat und zur Erkenntnis kommt, mit diesem seine Ziele ungestraft erreichen zu können. Wir brauchen nicht das Gedankenspiel spielen, ob Putin den Angriff auf die Ukraine gewagt hätte, wenn es einen Beistandspakt zwischen der Ukraine und der EU gegeben hätte und jetzt auf Einladung der Ukraine dort europäische Verbände stehen würden. Das was die Europäer (konventionell) militärisch haben, hätte ihn nicht abgeschreckt.

Geschrieben von: Panzerchris 27. Feb 2022, 09:42

Angesichts des Angriffs Russlands auf die Ukraine schlägt die CDU Niedersachsen eine Wiedereinführung der seit 2011 ausgesetzten Wehrpflicht in Deutschland vor. Um die Bundeswehr zukunftsfähig zu machen, müsse Deutschland seine seit Jahren praktizierte "Sicherheitspolitik nach Kassenlage" beenden, heißt es in einem Positionspapier der niedersächsischen CDU.

"Wie die Verschärfung des Ukraine-Konfliktes klar aufzeigt, definiert Russland seine Rolle als Großmacht neu aus. Die russischen Streitkräfte haben an Schlagkraft und Leistungsfähigkeit signifikant gewonnen." Gleichzeitig reize Moskau die Reaktionsfähigkeit und den Verteidigungswillen der Nato immer wieder aus.

Wolle die Nato als effektives Bündnis glaubwürdig sein, müsse sie in Zentral- und Osteuropa ihre Abschreckungspräsenz gegenüber Russland sichtbar stärken. "Die Wiedereinführung der Wehrpflicht ist ein entscheidendes Signal zur Sicherstellung einer wirksamen militärischen Abschreckungs- und Bündnisfähigkeit durch Deutschland", schreibt Landesparteichef Bernd Althusmann. Der Bundeswehr komme eine Schlüsselrolle zu.

"Um die Bundeswehr zukunftsfähig zu machen, muss eine allgemeine Dienstpflicht mit der Möglichkeit einer Wehrpflicht stufenweise unter Berücksichtigung der Ausbildungskapazitäten wieder eingeführt werden", fordert Althusmann. Insbesondere die gepanzerten Kampftruppen müssten wieder deutlich ausgebaut und reaktiviert werden. Sagt Bernd Althusmann (CDU)

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/militaer-verteidigung/id_91736650/ukraine-krieg-cdu-politiker-schlagen-rueckkehr-zur-wehrpflicht-vor.html

Geschrieben von: Havoc 27. Feb 2022, 12:08

Naja, diese Forderung der Union finde ich aktuell etwas unpassend.
Ich hätte dann von der Union schon mal erklärt, was auch in einer veränderten Lage eine Wehrpflicht oder allgemeine Dienstpflicht bewirken soll. Will sie eine Truppenstärke von 250.000 oder 350.000 oder 450.000 Mann? Wie lange soll die Wehrpflicht denn dauern und wie soll es nach der Wehrpflicht mit Reserveübungen aussehen? Ich glaube nicht, dass der Union Israels Modell von Wehrpflicht für Frauen (24 Monate) und Männern (30 Monate) mit anschließenden Reservedienst von 1 Monate im Jahr bis zum 42. (Männer) bzw. 24. (Frauen) Lebensjahr vorsieht.
Die Schweiz hat ein Modell, dass eine 21 Wochen dauernde Grundausbildung vorsieht und dann bis zum 34. Lebensjahr einen jährlich wiederkehrenden Fortbildungskurs über 3 Wochen vorsieht.
Eine Wehrpflicht um der Wehrpflicht willen um die Seele der Union zu streicheln ist Quatsch. Sie hat keine Berechtigung und ist auch nicht zumutbar, wenn die Eingezogenen feststellen müssen, dass ein großer Teil der Personen im wehrfähigen Alter aus diversen Gründen davon befreit sind und sie sich ihre Bürgerrechte mangels geeigneter Qualifizierung und Ausrüstung in dieser Zeit fürs Eierschaukeln einschränken lassen müssen.
Dass die Bundeswehr in Ansehen und materiell dort steht, wo sie gerade ist, das hat die Union zu einem sehr großen Teil mit zu verantworten. Erst unsere Berufsarmee wieder materiell und organisatorisch, einschließlich der Nachversorgung wieder verteidigungsfähig machen und auch als Parlamentsarmee gesellschaftlich aufwerten. Vergleiche mit der Wehrmacht sind unpassend und ein Parlament versteckt die Einsätze in der es die Bundeswehr schickt nicht in Semantik, wie es das lange mit dem Afghanistaneinsatz getan hat. Dass im Juli bei den letzten regulären Afghanistanrückkehren eine Kanzlerin oder Verteidigungsministerin, beide CDU, als oberste Dienstherren gefehlt haben, war schäbig. Eine Rede wäre nicht notwendig gewesen aber eine sichtbare Präsenz als Würdigung des persönlichen Einsatzes der Soldaten schon. Wenn man damit den personellen Bedarf der Bundeswehr nicht decken kann, dann besteht immer noch die Möglichkeit, dass man einen Teil im Bereich der Einsatzunterstützung mit einem Miliz- und Reservisten-System aus Freiwilligen abdeckt. In dem Bereich kann man sich die zivilen Expertisen der Freiwilligen zu nutze machen.
Wenn allgemeine Dienstpflicht, dann bleibe ich dabei: Nur in Form einer Zwangsverpflichtung im Zivilschutz, da bei diesen allenfalls auf körperliche Einschränkungen Rücksicht genommen werden muss, dieser für Personen und Arbeitgebern mit kaum und damit zumutbaren Einschränkungen organisiert werden kann und auch besser zu Begründen ist, als mit einem Putin. Wenn dieser den Bündnisfall auslöst, dann werden uns mit schwarz angemalten Besenstiele bewaffnete Wehrpflichte nicht helfen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Mar 2022, 16:05

Die meisten Beschlüsse von parteilichen Jugendorganisationen enden so, ja.

Geschrieben von: 400plus 2. Mar 2022, 14:19

Oder von noch weiter oben: https://www.tagesspiegel.de/politik/auch-fuehrende-spd-und-fdp-politiker-dagegen-generalinspekteur-der-bundeswehr-spricht-sich-gegen-wehrpflicht-aus/28120948.html

Geschrieben von: schleicher 2. Mar 2022, 14:32

alle sprechen sich gegen die Wehrpflicht von/wie früher/ "damals" aus, da man Spezialisten brauche und heute neue/höhere Anforderungen gestellt werden als "damals". Aber auch Herr Zorn weiss wo die BW früher Ihr Personal herbekam und wie vor allem Nachwuchs mit höheren Abschlüßen überzeugt werden konnten.

Die Argumente dagegen zielten aber vor allem auf die Wehrgerechtigkeit. Im Rahmen einer Dienstpflicht für alle kann die BW aber ein Element darin sein. Im Zuge der Gleichberechtigung wären aber heuteezutage in diesem Dienst alle Geschlechter gebunden.

Meine persönliche Meinung ist aber das die Masse der infrage kommenden Menschen auf so eien Dienst (egal wo) gar keinen Bock hat und es daher ordentlich Gegenwind gäbe. Der momentane Freiwilligendienst (ob BW oder sonstwo) ist ja auch kein Gassenhauer. Da sind wir wieder bei der gessellschaftlichen Einstellung....

Geschrieben von: Almeran 2. Mar 2022, 14:52

Natürlich hat niemand "Bock" auf einen Zwangsdienst. Das ist nichts Verwerfliches. Ich glaube einige der Herrschaften verklären sehr stark ihre eigenen Dienstzeiten und können sich nicht vorstellen, dass das für die meisten Menschen einfach verschwendete Zeit war. Die inspirierendsten Geschichten höre ich noch von Zivis, aber auch da ist viel "kein Bock, hauptsache Saufen" dabei.

Auch mitten im Kalten Krieg sind die wenigsten mit einem "Hurra!" auf den Lippen in die Kaserne marschiert und da war die militärische Bedrohung deutlich größer als jetzt. Ich kenne nur ein Land, in dem die Wehrpflicht auch nur ansatzweise positiv besetzt ist - das ist Israel. Die (geopolitische) Sicherheitslage dieses Landes und Volkes mit entsprechenden Auswirkungen auf die gesellschaftliche Akzeptanz der Wehrpflicht wollen wir alle nicht haben.

Geschrieben von: Forodir 18. Mar 2022, 18:53

Kann es sein, dass eine Sache trotzdem wichtig ist, auch wenn man sie nicht persönlich toll findet? Dass so viele das als verschwendet empfinden,..geschenkt. Darum geht es nämlich nicht.

Geschrieben von: Freestyler 18. Mar 2022, 19:18

Das Spezialisten-Argument ist und war schon immer falsch, denn Streitkräfte brauchen auch Masse, z.B. für die infanteristische Sicherung, die, wie sich in der Ukraine zeigt, unglaublich wichtig ist. Auch in modernen Streitkräfte erfordert die Masse der Verwendungen keine lange Ausbildung - das wird von vielen nur gerne kolportiert, um die eigene Bedeutein hervorzuheben und die Dienstgradinfos zu rechtfertigen. Der HptFw, der im SanVersZ als quasi-Sprechstundenhilfe arbeitet, war früher ein W9er mit Ausbildung als Bürokaufmann. Selbiges gilt für den Waffenkammergehilfen, der auch mal ein OG war, dann ein OSG und jetzt ein Korporal ist, weil der Waffenkammergehilfe so unglaublich viel Verantwortung trägt bliblablub.

Die notorische Ineffizienz der Bundeswehr und die unnötige Bürokratie außen vor gelassen, ist die Masse der Mannschaftsverwendungen innerhalb von neun Monaten auf Niveau "beherrschen" ausbildbar.

Geschrieben von: General Gauder 18. Mar 2022, 19:27

Schon irgendwie lustig, vor einiger Zeit als es darum ging das die Artilleie Infanteristisch gesichert werden muss habe ich in den Raum geworfen das man dies mit einfachen Reservisten und unterumständen neuen W9ern wunderbar machen könnte, daraufhin hast du geschrieben das dieses Thema viel zu komplex für eben jene sei

Geschrieben von: Freestyler 18. Mar 2022, 19:35

Hab ich das?

Geschrieben von: General Gauder 18. Mar 2022, 20:03

Mehr oder weniger ja

Geschrieben von: Forodir 18. Mar 2022, 20:51

Das halte ich für eher nicht durchführbar das jemand innerhalb 9 Monate auf das -Niveau beherrschen kommt, auch die Infanterie (oder gerade diese) ist nicht mehr auf dem Niveau der Bundeswehr der 80er, auch als Sicherungssoldat muss man inzwischen einiges mehr können, auch Militär entwickelt sich weiter.
Grundlagen in 9 Monaten und dann darauf aufbauen, das geht, aber dann muss man regelmäßig Üben.

Es braucht keine Mannschaften mit 12 Jahren Verwendung, da gehe ich gerne mit, aber W9 war schon immer zu kurz.

Geschrieben von: Panzermeyer 18. Mar 2022, 20:55

Es wäre ja schon damit gedient wenn man diejenigen die als SaZ aus der BW ausscheiden nicht in der Versenkung verschwinden lässt, sondern die direkt an Heimatschutzeinheiten "weitergibt". Und dann jedes Jahr zwei bis drei Wochen Inübunghaltung.
Das ist zwar nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es wäre ein Anfang.

Geschrieben von: Forodir 18. Mar 2022, 21:03

Seit letztem Jahr alle SaZ und BS in der Grundbeorderung, d.h. nach Ausscheiden bist du automatisch für sechs Jahre in der Reserve. Das Ganze ist allerdings noch am Anrollen, da ja die Reservisten Verbände das auch noch aufnehmen müssen.

https://www.reservistenverband.de/ratgeber/grundbeorderung/#:~:text=Eine%20Soldatin%20oder%20ein%20Soldat,m%C3%B6glichst%20z%C3%BCgig%20aufstocken%20zu%20k%C3%B6nnen.

Geschrieben von: General Gauder 18. Mar 2022, 22:40

Wie auch schon vor 2 Jahren gesagt, das ist doch kein Hexenwerk, wir reden hier nicht von Fallschirmjägern und co. es geht um Sicherungstruppen wenn diese durch erfahrene Teileinheitsführer geführt werden sollte das kein Problem sein.

Übertrieben gesagt kommt es mir so vor das alles was nicht Delta Force ist eigentlich nicht brauchbar sei. Der Krieg in der Ukraine zeigt gerade sehr deutlich das auch unerfahrene Infanterie wenn sie schlau eingesetzt wird sehr schlagkräftig sein kann.

Geschrieben von: goschi 18. Mar 2022, 23:10

keine Ahnung, was du Infanteristen alles beibringen willst, aber nichts davon, was nicht klar spezialisierte Fähigkeiten sind, dauert 9 Monate.

Geschrieben von: Larsseehans 18. Mar 2022, 23:16

Ich möchte noch anmerken das im Kriegsfall eh die Wehrpflicht herrscht in Deutschland. Und da währe ein über mehrer Monate ausgebildeter wehrpflichtiger immer besser als ein kurz ausgebildeter.

Geschrieben von: Forodir 18. Mar 2022, 23:48

Ist das so, na dann von mir aus. Ich würde eher behaupten das manche eben nicht wissen was heutzutage zum Handwerkszeug dazugehört. Zudem das ja auch keine 9 Monate Ausbildung am Stück sind, und Ausbildung bedarf immer wieder der Überprüfung durch Übungen. Tatsächlich würde ich gar nicht mal soviel mehr wollen aber 12 bis 18 Monate ist meiner Meinung schon realistischer.

Geschrieben von: Freestyler 19. Mar 2022, 00:10

Nein, eher das Gegenteil ist der Fall: viele überschätzen, was zum Handwerkszeug gehört bzw. gehören sollte.

Nicht nur SaZ und BS, sondern vor allem FWDL, denn die sind motiviert und jung. Die Grundbeorderung ersetzt faktisch die aufgegebene Wehrüberwachung, für die tatsächliche Beorderung und Inübunghaltung schafft sie Karteileichen, die die Dienstposten für motivierte Reservisten blockieren.

Beispiel: Reservist A. möchte als Infanterist beordert werden, hat die ATN nicht und möchte sie in einer modularisierten Ausbildung erwerben. Reservist B. hat die notwendige ATN, aber nach 8-12 Jahren nicht mehr die geringste Motivation und wird ganz bestimmt keine Wehrübungen leisten. Wer bekommt den DP? Natürlich B., weil nur die Papierlage zählt. Im schlimmsten Fall verliert A. seinen DP, B. wird auf dem DP von A. beordert und die Bundeswehr hat eine Lose-Lose Situation

Geschrieben von: huizhaecka 19. Mar 2022, 03:31

Ich bin ein Freund einer Dienstpflicht, meine eigene war zivil im Roten Kreuz, einige Freunde in der Bundeswehr, manche mit längerer Verpflichtung in einer HiOrg (plus THW Grundausbildung). Damals war zivil 11 Monate, sonst 9 Monate - meiner Meinung zu kurz. Als Richtwert mindestens 12 Monate halte ich für sinnvoll, und da ohne Unterscheidung für welchen Dienst man sich entscheidet. In allen Fällen braucht es Zeit zur Ausbildung und Zeit zur Produktiven Arbeit. Für die Motivatoin waren zu meiner Zeit auch die erwerbbaren und zivil nutzbaren Fähigkeiten ein Punkt, der 2er Führerschein bei der Bundeswehr, entsprechend Qualifikationen im Rettungsbereich usw.
In diese Richtung, den Dienenden auch - im Rahmen des Möglichen im Verwendungsbereich - einen im weiteren Lebensweg verwendbaren Vorteil zu geben, halte ich für sinnvoll. Welche das dann im einzelnen sein können, z.B. Grundmodule für eine spätere Ausbildung/Studium, Verkürzung der Ausbildung oder Punkte bei der Bewerbung um einen fachlich nahestehenden Studienplatz, müsste natürlich diskutiert werden.
Hintergedanke ist dabei: etwas längere Dienstpflicht, dafür Vorteile in der Ausbildung und natürlich wieder in der breite der Gesellschaft vorhandene Grundausbildung in Zivilschutz und Verteidigung.

Geschrieben von: Forodir 19. Mar 2022, 10:09

Da bin ich anderer Meinung, ich rede auch nicht nur von der reinen Ausbildung, sondern auch vom umsetzen in Übungen. Etwas zu erlernen und nie einsetzten, selbst wenn es nur in der Übung ist, ist verschwendete Zeit. Wenn ich nur Leute durchschleusen möchte und dann direkt wieder wegschicke im Sinne einer Milizarmee, dann von mir aus.

Würde auch gerne wissen wie man darauf kommt das FWDL motiviert sind, das sind bei uns jene die am meisten Probleme machen, weil sie völlig überzogene Vorstellungen haben (was allerdings oft nicht ihre Schuld ist, sondern die vom Berater im Karrierecenter), meistens zu wenig Dienstzeit um sinnvoll eingesetzt zu werden und auch beim Krankenstand meistens ganz vorne dabei. FWDL ist schlichtweg Quark und gehört abgeschafft. Dann sollen sie den SaZ2 wieder einführen.

Geschrieben von: K-JAG 19. Mar 2022, 12:41

Ich glaube das man verstärkt auf Freiwillige setzten sollte, es gibt doch gute beispiele für Teilzeit-Soldaten: eher kampflastig wie "US NG" und "Britisch TA" und nicht so kampflastige wie die Skandinawischen Heimwähren.

Wichtig ist vorallem eine stärkere Gesellschaftliche Anerkenung von Freiwilligen im Millitärischen und Zivilen sei es durch Persönliche Vorteile als auch freistellung im Einstatz- und Übungsfall.

MfG K-Jag

Geschrieben von: Freestyler 19. Mar 2022, 15:01

Die skandinavischen Heimwehren sind nicht weniger kampflastig, sie haben einen ganz anderen Auftrag, nämlich Raum- und Objektschutz/-verteidigung. Tatsächlich sind sie wesentlich kampflastiger, da sie ausschließlich aus Sicherungstruppenteilen bestehen.

Eher nicht Ein Sicherungssoldat, der für die infanteristische Sicherung eingesetzt werden soll, hat idealerweise eine SGA/DPA Jäger.


Du hattest geschrieben, dass BS und SaZ jetzt im Rahmen der Grundbeorderung beorderte werden sollen - darauf bezog sich mein Kommentar. Die ehemaligen FWDL sind als Reservisten hochmotiviert, weil sie als aktive Soldaten vom KarrC verarscht und von der aktiven Truppe als billige Arbeitskräfte missbraucht statt ausgebildet wurden. Deshalb haben die oft noch keine weitere ATN als den Wach- und Sicherungssoldaten. Wobei selbst Z4 mittlerweile oft die truppengattungsspezifische ATN fehlt, weil Kontaktbachverfolgung/Einsatzvorausbildung/Einsatz vorging oder sie zum Zeitpunkt der DPA krank oder auf Lehrgang waren, und die DPA in den Verbänden oft nur noch jährlich durchgeführt wird.

Es braucht spezifische Ausbildungszentren wie die aufgelösten Jägerausbildungszentren, in denen aktive Kurzdiener (FWDL), Reservisten und ungediente Freiwillige ausgebildet werden: modularisierte AGA für die ungedienten Freiwilligen, diverse DPAs modularisiert oder im Block (Jäger, FuGeBediener, Stabsdienstsoldat u.ä.), Wiederholungs- und Auffrischungsausbildung für alle Reservisten usw. usf. Natürlich mit aktiven Soldaten als Ausbildern und OrgPersonal.

Geschrieben von: Forodir 19. Mar 2022, 17:45

Hmmm, vielleicht könnte man das so aufziehen. Jeder Soldat (wehrpflichtige/Dienstpflichtige/SaZ) kommt erstmal in so ein Ausbildungszentrum für die ersten 9 Monate, macht dort den allgemeinen Teil der Soldaten, all das, was sowieso jeder Soldat können sollte inklusive einer vernünftigen Sportausbildung und Sanitätsdienst, die gesamten breitbandige Grundlagen. Hier kann sich der Wehrpflichtige entschließen dann weiterzumachen oder nach 9 Monaten in die Reserve zu wechseln, die dann allerdings verpflichtend ist und auch entsprechend für den Arbeitgeber verpflichtet ist seinen Angestellten dafür freizustellen.

In diesen neun Monaten ist man auch ohne Gründe entlassbar, wenn man SaZ ist (Probezeit). Erst dann wird man auf die Einheiten verteilt und die machen ihre entsprechende DPA/SGA. Das setzt natürlich eine entsprechende Infrastruktur voraus und vielleicht auch mal eine Laufbahn "Ausbilder" innerhalb der Bundeswehr. Natürlich habe ich dann relativ viele Ausbildungseinheiten, die sind aber für LV/BV ja nicht verloren und werden im Verteidigungsfall das Territorial Heer stellen neben den gekaderten Reserveeinheiten. Die aktiven Einheiten müssen sich nur noch um ihren spezifischen Anteil kümmern, das ganze vielleicht noch gepaart wieder mit einem mehr dezentralen System der Nachwuchsgewinnung. Ein eigenes Soldatenbesoldungsgesetz, Entkopplung von Besoldung und Dienstgrad und mehr auf Dienstposten bezogen.

Geschrieben von: Havoc 19. Mar 2022, 18:40

Dann kannst Du auch das schweizerische Modell machen: Rekrutenschule (Grundausbildung) je nach Funktion 18 oder 23 Wochen.
Aktiven leisten jedes Jahr drei (für Soldaten) bzw. vier (für Kader) Wochen Wiederholungskurs (FDT, Fortbildungsdienst der Truppe)
Gesamtdauer je nach Dienstgrad 300- 600 Tage.

Nur als jemand, der tatsächlich Wehrdienst (gehörte zu den letzten W12) geleistet hat: Ich halte von der Wehrpflicht null, das war auch der Grundtenor meiner damaligen Vorgesetzen. Man hatte jedes Quartal in der Kaserne einen Verwaltungsaufwand mit den neuen Rekruten, den Aufwand für Wehrerfassung und Musterung im Vorfeld nicht mitgerechnet, und wenn sie ihre Aufgaben soweit richtig konnten, schieden sie wieder aus der Bundeswehr aus.
Mittlerweile gibt so viele Ausnahmeregelung, dass die Wehrgerechtigkeit vor dem Verfassungsgericht vermutlich wackeln und die Wehrpflicht gekippt werden würde.

Ich bin weiter für einen verpflichtenden Zivilschutz, das kann lokal über die Blaulichtorganisationen und Werksfeuerwehren organisiert werden. Vorgehensweise wie im oben beschriebenen schweizer Modell nur dass der jährliche Fortbildungsdienst auf Stundenbasis auf das ganze Jahr verteilt wird. Das hat auch mehr Zustimmung bei Arbeitgeber, das es planbar weniger negative Auswirkungen hat, wenn Mitarbeiter in der Woche 2-3 Stunden früher die Arbeit verlassen.

Sonst wäre das oben beschriebene schweizerische Modell aus meiner Sicht für einen freiwilligen Miliz- Dienst denkbar. Die Milizionäre machen nach der Grundausbildung jährlich FDT hauptsächlich bei den Führungsunterstützungs- und den Logistiktruppen unter Berücksichtigung ihrer zivilen Qualifikation. Ich denke, dass man so auch Zeit- und Berufssoldaten für andere Dienstposten freimachen kann, die man sonst nicht besetzen könnte.

Geschrieben von: Forodir 19. Mar 2022, 19:41

Ich habe ebenfalls als GWDL angefangen und ja, das System war zu diesem Zeitpunkt schon kaputt, aber eben nicht, weil die Wehrpflicht an sich sinnlos ist, sondern weil man diese kaputt-gemacht hat. Ein W12 wäre durchaus sinnvoll einsetzbar, dann muss man halt in paar Stellschrauben ändern.
Die Wehrerfassung und Musterung ist ja eben auch kein Selbstzweck, sondern dient der Erfassung der wehrfähigen Bevölkerung. Das eine Einheit sagt sie wäre überfordert mit der Verwaltung von Rekruten,...meh, das halte ich eher für das übliche Gejammere. Das hat durchaus funktioniert und war umsetzbar, bedeutete halt arbeit für bestimmte Dienstposten kann man aber bestimmt auch verbessern.

Das Schweizer System ist ja auch nicht verkehrt, es gibt so viele Möglichkeiten wie man das aufziehen kann, auch ein verpflichtendes Dienstjahr bei dem man sich entscheiden kann zwischen Zivilschutz und Wehrpflicht ist ja möglich.

Geschrieben von: Merowinger 19. Mar 2022, 20:25

Ich kann hier nur für die Marine sprechen: Der allgemeine Teil ist/war bereits nach 6 Wochen durch, danach wird es schon spezieller, nach 3 Monaten ohnehin. Nach 6 Monaten spätestens ist der Mannschafter fertig oder es geht/ging in die fachliche Unteroffizier/Maaten Ausbildung. Nun kann man all das an einem Ort in Aussbildungszentren aka Schulen abdecken, aufgeteilt in Standorte für Technik/ Führung/ Operation/ Seemanschaft, oder man darf im dreimonatigem Rhytmus umziehen (mehr Aufwand). Es macht in meinen Augen viel Sinn, die Grundausbildung am Anfang getrennt von den eigentlichen Schulen durchzuführen. Diese Schulen müssen dann ein ziemlich breites Spektrum abdecken mit entsprechenden Einrichtungen und Lehrkräften.

Pauschal die ersten 9 Monate am gleichen Ort wäre schwierig umsetzbar, dafür sind die Verwendungsreihen und ihre Verästelungen zu unterschiedlich.

Geschrieben von: Forodir 19. Mar 2022, 21:13

9 Monate sind so lang auch nicht, schließlich sind davon schonmal 20 Tage Urlaub,. Aber ja natürlich muss das besser durchdacht werden.

Geschrieben von: SailorGN 19. Mar 2022, 21:50

Merowinger: Die Marinetechnikschule hat von der AGA bis zur Meisterausbildung alles gemacht, die MOS genauso...Die Marine kann das, aber manschafter mit weniger als 6 Monaten "Restdienstzeit" machen selbst auf Booten wenig Sinn... dort müssen sie nämlich erst richtig ausgebildet werden.

Nochmal was zur Beorderung nach DZE: Was soll das Rumgereite auf Sicherung und Heimatschutz? Wenn man bei der BW einen hochspezialisierten DP hatte, X Jahre auf Lehrgängen verbracht hat und vieleicht in der Spezialfunktion im Ausland war hat man sicher gaaaanz viel Bock, einen "Volkssturmzug" bei der Sicherung von Kalles Imbissbude mit K98, MG08/15 und Tankgewehr zu führen^^ Denn genau so siehts nach der Bankrotterklärung aus dem BMVg hinsichtlich verfügbarer Waffen für die Ukraine doch aus. Die BW muss im Reservewesen mehrgleisig fahren, einerseits Wege suchen, um die notwenddige Manpower anzuziehen und zu halten und andererseits deutlich(!) attraktiver für Veteranen zu werden...

Geschrieben von: Freestyler 19. Mar 2022, 21:57

Die Bundeswehr fährt im Reservewesen mehrgleisig, wie kommst du darauf, dass das nicht so wäre?

Zwischen Sicherung und Heimatschutz einerseits und Spezialisten andererseits besteht übrigens keine Widerspruch - ersteres ist kein "Volkssturm". Ich weiß echt nicht, woher du deine Weisheiten zur Reserve immer herholst...

Veteran ist laut Bundeswehr-Definition übrigens jeder

Geschrieben von: Panzermeyer 19. Mar 2022, 22:57

Ich habe eine Verwendung die auch aktuell in der BW eine Mangel-ATN ist. Das ist aber beruflich bedingt, meine vorherige Verwendung ist, bei der aktuellen Anzahl der fliegenden Verbände, mehr als ausreichend besetzt.
Man muss auch mal sehen das im Ernstfall eine Menge DPs wohl gar nicht gebraucht werden, bedingt durch das Fehlen an Material. Es nutzt ja nix wenn die Marine pro Kahn 5 Besatzungen in Reserve hat. Genauso wie die Luftwaffe keine 6 Besatzungen für einen Fliegerhorst braucht.

Geschrieben von: Nite 20. Mar 2022, 00:06

Doch, genau darum geht es, zeigt es doch dass die Wehrpflicht ein massives Legitimatonsproblem hatte.


Worauf Freestyler hier hinweist ist das Delta zwischen dem was möglich wäre und dem was gemacht wird.


Ihr macht schon wieder den 3. Schritt vor dem 1. und diskutiert darüber wie Strukturen die weder existieren, noch gibt es eine Vorstellung davon wie sie aussehen sollten, personell zu befüllen wären.

Geschrieben von: Havoc 20. Mar 2022, 01:55

Es geht nicht ums Jammern. Es geht um Aufwand und Nutzen. Nach aktueller Verfassungslage wird nur der männliche Bevölkerungsteil erfasst. Wie ist es mit Bürgern mit doppelter Staatsbürgerschaft oder mit dem Personaleintrag "Divers" geregelt? Es ist nur eine Frage, bis sich hier jemand durch die Instanzen klagt, wenn es sein muss bis zum Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte. Um Wehrgerechtigkeit herzustellen, muss ein entsprechend großer Teil eines Jahrgangs eingezogen werden.
Zu meiner Zeit war das Hauptargument für die Wehrpflicht das Rekrutieren von Zeit- und Berufssoldaten. Ich denke dass die Akzeptanz sehr schnell verloren geht, wenn die Eingezogenen feststellen, dass kaum was Sinnvolles machen dürfen, ihre Grundrechte zweitweise für eine Anwerbemaßnahme eingeschränkt wurden oder ein beachtlicher Teil der Bevölkerung davon nicht betroffen ist. Ich würd auch etwas verarsch vorkommen, wenn nur Männer eingezogen werden würden und gleichzeitig politisch und medial Diversität und Gleichberechtigung großgeschrieben wird.
Da halte ich aus Gründen der Glaubwürdigkeit eine Verfassungsänderung für unausweichlich, was die Frage der Wehrgerechtigkeit wiederum verschärft. Ob dann der Aufwand für eine einmonatige Dienstpflicht, wie in Frankreich für Männer und Frauen hat, rentabel ist, zweifle ich an.

Wie gesagt, die Schweizer haben in meinen Augen einige gute Ansätze:
Dienstpflicht im Zivilschutz: 245 geleisteten Diensttagen über 14 Jahre In der Schweiz nur Männer, ich halte es für jede volljährige gesunde Person mit Hauptwohnsitz in Deutschland für zumutbar.
Eventuell kann das über das Feuerwehrgesetz auf Landesebene ohne Verfassungsänderung geregelt werden.

Ein Milizsystem für Freiwillige ist für mich auch in Ordnung und gut zu begründen. Die Notwendigkeit für eine Truppenstärke, welche eine allgemeine Wehrpflicht begründen würde , sehe ich trotz der aktuellen Lage nicht.

Ich würde für alle notwendigen Fähigkeiten zwar eine Bundeswehrstärke von ca.250000 Soldaten ansetzen, nur wird dann aus Ausrüsten ein Aufrüsten und damit begeben wir uns vermutlich in eine Rüstungsspirale mit Russland.
Ich würde jetzt erstmal schauen, dass der Laden mit seiner aktuell geplanten Zielgröße wieder vom Kopf auf die Füße gestellt wird. Bei dem Dienst für Deutschland- Gedöns der Union, ich bin vielleicht unfair aber das junge Menschen sich in ihren Grundrechten einschränken lassen sollen, damit die CDU/CSU ihre konservativ Seele streicheln kann und dem von ihr mit gegen die Wand gefahrenen Pflegedienst billige Helfer zuführen kann, sehe ich nicht ein.

Geschrieben von: Panzerchris 20. Mar 2022, 07:16

Nach dem Debakel der russischen Armee in der Ukraine, der unter Anderem dem geringen Kräfteansatz geschudet ist, wird Russland mMn eine deutlich größere Armee aufstellen wollen. Eine Rüstungsspirale wäre damit nicht vermeidbar. Ob sie das auch finanzieren können ist eine andere Frage.

Geschrieben von: 400plus 20. Mar 2022, 08:25

Das ist jetzt aber doch ein wenig konstruiert. Doppelte Staatsbürgerschaften gibt es nicht erst seit 2011, das wurde in der Vergangenheit dann über bilaterale Abkommen geregelt, um "Doppeldienste" zu verhindern. Und beim dritten Geschlecht ist der Wortlaut doch klar:



Das betrifft also weder Frauen noch Diverse. Und zumindest in Deutschland dürfte eine Klage auf Verfassungswidrigkeit einer Verfassungsbestimmung aussichtslos sein.

Damit käme also noch Art. 14 EMRK in Betracht. Dazu hat sich https://www.bverwg.de/de/260606B6B9.06.0 aber schon geäußert.

Geschrieben von: Whuffo 20. Mar 2022, 09:32

Der geringe Kräfteansatz ist ja auch eine Folge der politischen Entscheidung keine Wehrpflichtigen einzusetzen. Die Bundeswehr hatte ja auch das Problem mit Wehrpflichtigen die nicht bei SFOR / KFOR einsetzbar waren und somit Kampfkompanien eben gar keine Wehrpflichtigen mehr hatten oder man eben nicht in der Lage war komplette Kompanien in den Einsatz zu schicken. Auch dies Unterscheidung in KVK / HVK kommt ja daher.

Geschrieben von: Forodir 20. Mar 2022, 10:14

Sorry, aber ist wirklich nur deine Meinung. Wenn du von vornherein einfach sagst, dass du Wehrpflicht ablehnst, dann ist das dein gutes Recht, aber du brauchst die Diskussion darum, nicht einfach abzuwerten als wäre das etwas Schmutziges, worüber man nicht redet. Es gibt gute Gründe für die Wehrpflicht und die wurden auch hier genannt und auch ideologische Gründe sind valide, denn es geht hier um einen Teil des Staates, da ist natürlich neben praktischen Gründen auch ideologische Anteile gegeben.


Nur mal als Denkanstoß, https://www.bundestag.de/resource/blob/564266/fad30779df491947ff3f18c44d316f59/wd-2-076-18-pdf-data.pdf, das geht also auch in der EU

Geschrieben von: Nite 20. Mar 2022, 10:43

Wenn man Wehrpflichtige zwingt Verträge zu unterschreiben die sie zu Kontraktniki macht setzt man natürlich keine Wehrpflichtigen ein


Auch das ist ein Problem das in der Wehrpflicht-Debatte ausgeblendet wird (Oswin Veith ist damals direkt ausfallend geworden als ich ihn darauf angesprochen habe).
Wobei die Trennung HVK/KRK in der Bw Makulatur war und nie konsequent umgesetzt wurde.

Geschrieben von: 400plus 20. Mar 2022, 10:46

Imho dreigleisig, und das tut man ja grundsätzlich auch:

- Klassischer Personalersatz bzw. im Bündnisfall Feldersatz.
- na/ta Verbände. Hier wäre in meinen Augen zu überlegen, das derzeitige Sammelsurium an Verbänden zu vereinheitlichen. Also keine na Pz- oder PzGrenBtl mehr, sondern beim Heer nichtaktive SichBtl auf Ebene Division, bei Luftwaffe und Heer nichtaktive Sicherungskompanien im Objektschutzregiment und Seebataillon. Im Bündnisfall würden diese Verbände durchaus in den Einsatz gehen, um das rückwärtige Divisionsgebiet, Einsatzflugplätz u.ä. zu sichern. Das Material dafür muss natürlich bereits im Frieden vorgehalten werden.
- Heimatschutzverbände, die im Bündnisfall in Deutschland bleiben und kritische Infrastruktur und Marschwege sichern. Kalles Imbissbude also nur, wenn der SACEUR da gerne isst Auch hier sollte man schauen, dass vom 100-Milliarden-Regen ein wenig was abfällt, sodass die Verbände eigene Ausrüstung bekommen, also eben nicht K98, MG08/15 und Tankgewehr und was immer man im Ernstfall noch aus verschimmelten Kisten zusammengekratzt bekommt.

Geschrieben von: Nite 20. Mar 2022, 10:50

Siehe den von dir zitierten Beitrag von goschi, oder auch die Beiträge http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31037&view=findpost&p=1441113 und http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31037&view=findpost&p=1442588.
Dazu auch der GI:

https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-wehrpflicht-generalinspekteur-1.5539537

Die Diskussion über die Wehrpflicht ist mit der jetzigen Ausplanungen der Bw die falsche Debatte.

Geschrieben von: Forodir 20. Mar 2022, 11:59

Dass die Bundeswehr und insgesamt der entsprechende Apparat umgebaut werden muss ist jetzt aber auch schon des Öfteren hier angesprochen worden, mit Ansätzen wie man es machen könnte, dafür sollte es aber bestimmt Leute geben, die das planen können, wenn man ihnen sagt, dass sie es zu tun haben.
Das Gesamtgesellschaftlich auch hier wieder etwas zu machen ist sollte auch klar sein, aber es muss gemacht werden (siehe Drohnen-Debatte). Die Situation ist so wie sie im Moment ist, eher nicht befriedigend und da liegt mein höchster Vorgesetzter falsch (wenn es denn überhaupt tatsächlich seine Überzeugung ist), nicht nur das die aktive Truppe Probleme hat, wir haben auch keine vernünftige Reserve oder überhaupt ein System um eine Mobilisierung durchzuführen. All das wurde zerschlagen für einen kurzfristigen politischen Gewinn (ich schaue da in deine Richtung CDU/CSU).

Ja, ich gebe dir recht, dass es eine Diskussion auch im öffentlichen Raum geben muss, aber wenn nicht jetzt wann dann?

Geschrieben von: Nite 20. Mar 2022, 12:09

Eine Neubewertung müsste bei der Zielsetzung beginnen und nicht "solution in search of a problem betreiben" wie es die Wehrplicht-Fans tun.


Liegt er nicht. Er hat die Zeit zwischen 1995 und 2011, in der die Wehrpflicht nur noch eine Belastung war, halt nicht vergessen wie einige andere.


Die wir in der Armee die wir haben mit der Wehrpflicht nicht lösen, statt dessen würden wir einen Sack weitere Probleme oben drauf packen.

Womit wir wieder ganz am Anfang sind.
Die Frage ist was für eine Armee wir haben wollen, wenn das klar ist kann man sich Gedanken machen wie man sie befüllt.

Geschrieben von: General Gauder 20. Mar 2022, 12:16

Es müste sagen wir im nächsten halben Jahr einen NATO/EU Gipfel geben bei dem eine vollkommen neue Verteidigungsstrategie festgelegt wird

Das Ergebnis dieses Gipfels muss sein das klar geregelt wird wer welche Fähigkeiten wo liefern kann. daran anschließend kann man sich dann Gedanken machen wie die BW dann auszusehen hat.
Bevor das alles nicht passiert ist ist es vollkommen belanglos über die Wehrpflicht zu schwadronieren.

Geschrieben von: Nite 20. Mar 2022, 12:28

Geschrieben von: Havoc 20. Mar 2022, 12:34

Es geht hier nicht ob diese Gruppen Dienstleisten sollen, sondern welche Gruppen zur Ermittlung der Wehrgerechtigkeit einbezogen werden.

Das Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes muss in dem damaligen gesellschaftlichen und rechtlichen Kontext gelesen werden. Ich würde es nicht ausschließen, dass wegen der gesellschaftlichen Weiterentwicklung gerade im Bereich der Kindererziehung (Elternzeit) die Sachlage neu bewertet wird. Zumal nach GG12a im Verteidigungsfall Frauen für den Bedarf an zivilen Dienstleistungen im zivilen Sanitäts- und Heilwesen sowie in der ortsfesten militärischen Lazarettorganisation zwangsverpflichtet werden können. Wenn eine besondere berufliche Benachteiligung der Frauen durch die Kindeserziehung durch die Möglichkeit der Lastverteilung auf beide Elternteile mit der Elternzeit nicht mehr gegeben ist, sehe ich kein Argument warum Frauen in Friedenszeiten keine verkürzte Dienstpflicht ableisten sollen, ob man dann Wehrdienst und Wehrersatzdienst im Stellenwert umdreht ist in der Praxis eine Formalsache, wenn in beiden Gruppen das Verhältnis zwischen Erfassten und Eingezogenen gleich ist.

Juristisch hat "Divers" biologisch beide Geschlechtsmerkmale, es gibt politisch aber Bestrebungen "Divers" um das Geistige Geschlecht weitergefasst zu verstehen. Damit kommt es bei der Wehrerfassung durchaus zur Fragestellung, wie dann mit einem biologischen Mann umzugehen ist, der erklärt, dass er sich als Frau fühlt. Noch ist hier die Sachlage klar.

Geschrieben von: Panzerchris 20. Mar 2022, 12:48

Zumindest will man sich in der Politik mehr Gedanken darüber machen, ob und wie eine allgemeine Dienstpflicht umgesetzt werden kann.

Durch den Ukrainekrieg sollen sich inzwischen auch mehr Bewerber für den Dienst in der Bw interessieren und vermehrt Beratungsgespräche suchen. Das ist schon mal eine erfreuliche Entwicklung. Ob die auch wirklich was taugen (körperlich und willig) muß sich dann noch herausstellen. Hauptsache, die brechen nicht nach der ersten Woche wieder ab, so nützen sie niemanden etwas.

Geschrieben von: Nite 20. Mar 2022, 13:35

Das ist jedesmal der Punkt an dem die Debatte versandet, um dann einige Monate später, meist von denselben Portagonisten, wieder ausgegraben zu werden.

Geschrieben von: 400plus 20. Mar 2022, 13:48

Na die, die theoretisch zum Dienst verpflichtet wären. Also Männer.



Das ist richtig, wobei einige der vom Bundesverwaltungsgerichtes genannten Punkte (EMRK als bloßes Bundesgesetz) weiter gelten würden. Was den gesellschaftlichen Kontext angeht, ist aber auch zu bedenken, dass es noch mehrere EMRK-Staaten mit männerspezifischer Wehrpflicht gibt, sich aber dort noch niemand erfolgreich hinausgeklagt hat.

Geschrieben von: Broensen 20. Mar 2022, 13:55

Ich denke, man braucht über die Rechtmäßigkeit einer geschlechterspezifischen Wehrpflicht gar nicht nachdenken, denn ein Wiederinkraftsetzen der alten Regelungen ist rein gesellschaftlich/medial heutzutage nicht mehr zu vermitteln. Sollte sich in Deutschland tatsächlich eine politische Mehrheit für eine erneute Wehrpflicht finden, dann kann diese nur für alle gelten und würde eine entsprechende GG-Änderung erfordern. Es sei denn die Union erreicht die absolute Mehrheit oder bildet mit der AfD eine Regierungskoalition.

Geschrieben von: goschi 20. Mar 2022, 14:16

dass eine Wehrpflicht rechtlich möglich ist, bestreitet niemand
Aber zwischen der schwedischens Wehrpflicht und allen propagierten Deutschen Modellen besteht ein himmelweiter Unterschied

1. hat Schweden 10, nicht 80mio Einwohner und damit ganz andere Notwendigkeiten, eine Armee in der bestehenden Grösse zu bedienen
2. gab es ein Konzept, von beginn an, zur Wiedereinführung und die Aussetzung war immer an eine Bedingung klare geknüpft, dass bei klarem Personalmangel, die Wehrpflicht wieder komme.
3. hat Schweden viele Jahre eine gesellschaftliche und militärische Debatte geführt, als deren Schluss die Wehrpflicht wieder eingeführt wurde
4. sollte die Wehrpflicht nie nur dazu dienen Zeit-/Berufssoldaten zu finden, sondern deckt explizite Aufgaben ab.

Die Bundeswehr hat keinen eklatanten Personalmangel, die Bundeswehr hat interne strukturelle Probleme, dazu probleme mit der Aussenwirkung.
Eine Wehrpflicht würde die nicht lösen, keine Ergebnis der Wehrpflicht wäre "alle Strukturellen probleme weg", es würde sie aber verschärfen und die Dienstposten nur mit zusätzlichen Aufgaben überfluten.
Jede Form der Wehrpflicht wird aktuell auch propagiert als Werbemechanismen für ZS/BS und das ist doch ein schlechter Scherz, dafür kann man andere mittel finden, aber doch nicht die Wehrpflicht. So lange es keine Absicht gibt, die Wehrpflichtigen aktiv in die Streitkräfte einzubinden, ist die ganze Idee doch obsolet.

und nein, Reservistenwesen ist keine Antwort auf letzteres, das ist keine aktive Einbindung
Und wenn die Wehrpflicht damit endet, dass die Masse der Wehrpflichtigen dann als Plantonwache, Schreibkraft und Hilfskoch verwendet wird, schiesst man sich gleich ganz nachhaltig selbst ins knie, weil dafür braucht man keine Wehrpflicht, das ist eine unangemessene vergeudung der lebenszeit der Wehrpflichtigen.

Ein deutscher Jahrgang der bald relevanten Altersgruppe hat eine Grösse von 600-700'000, wenn man Wehrgerechtigkeit herstellen will, muss man davon - mal nur die männlichen Anteile von entsprechend ~300'000 angenommen - 70%+ auch einziehen.
Was genau willst du mit 200'000+ Wehrpflichtigen jedes Jahr machen?
Wieviele der Zeit-/Berufssoldaten willst du binden, um diese zu beschäftigen?

Geschrieben von: Holzkopp 20. Mar 2022, 14:33

...und zur allgemeinen Dienstpflicht als Alternative zum militärischen Dienen:

da stellen sich doch exakt die gleichen Fragen. Niemand braucht in mittlerweile teils sehr spezialisierten Bereichen un- oder angelernte Hiwis, die selbst wenn sie wollen kaum einen sinnvollen Beitrag leisten können.

Ich war damals selbst Zivi im Rettungsdienst, Dauer 15 Monate. Damals bekamen wir eine verkürzte Rettungssanitäterausbildung, die in Vollform 520 Stunden (gut drei Monate) dauert, für Zivis aber verkürzt wurde auf 320 Stunden (ohne Qualifikationserwerb Rettungssanitäter)

Heute dürftest du mit dieser Schmalspurausbildung in der Notfallrettung gar nicht mehr eingesetzt werden, niemand hat Bedarf an so dürftig ausgebildetem Personal. Dazu kommt, dass man noch einen Führerschein hätte machen müssen (heute C1, früher war das mit Klasse 3 erledigt)

Und so ist das überall: da, wo es um das Fehlen qualifizierter Kräfte geht nutzt uns diese Dienstpflicht voraussichtlich wenig. Da hätten wir mehr davon, wenn wir sowas machen wie früher Ersatzdienst im Katastrophenschutz: Verpflichtung auf zehn Jahre zur aktiven Mitwirkung, Zivilschutzausbildung mit Vereinbarkeit mit dem Beruf, vielleicht Erwerb eines größeren Führerscheins, Bonuspunkte für die Rente und unkomplizierte Freistellung im Einsatz.
Und wer möchte geht stattdessen zur Bundeswehr als SaZ2 oder so.

Sinn einer Dienst(wehr)pflicht ist ja eben nicht, die Leute für einen Zeitraum x zum Dienen zu zwingen, sondern um im Krisenfall auf genügend basisqualifiziertes Personal zurückgreifen zu können.

Um mal den Bogen zur Ukraine zu schlagen: wenn dort die Zivilbevölkerung zum einen Teil bewaffnet kämpft als Soldaten der Armee und der andere Teil im Zivilschutz das Überleben in den Städten sichert dann stehen die zwei klassischen Säulen aus militärischer und Zivilverteidigung.
Und wenn kein Krieg ist gibt es einen funktionierenden Bevölkerungsschutz, der ausreichend personell aufgestellt ist für rein zivile Notlagen.

Und ja, selbstredend gilt das für alle Geschlechter.

Wenn es dann noch gelingt, diesen Dienst als "Ehrendienst" zu promoten, es also positiv besetzt ist, sich dort zu engagieren, dann könnte das was werden.

Geschrieben von: Broensen 20. Mar 2022, 14:45

Na, alle! Jeder Soldat kriegt seinen eigenen Praktikanten.


Den letzten Ausführungen vom Holzkopp möchte ich nebenbei vollständig zustimmen.

Geschrieben von: SailorGN 20. Mar 2022, 15:14

@Freestyler: Meine "Weisheiten" zur Reserve habe ich einerseits aus der (seegehenden) Einheit, in der ich gedient habe; dort wurde genau ein Reservist immer wieder eingesetzt, nämlich ein alter S1, der die Urlaubsvertretung übernahm. Von der Flottille kam mal ein wehrübender Consultat, der irgendwas mit Prozessen machen sollte, nie wieder was von gehört^^. An Bord gabs keine Reservisten, weil die InÜbungHaltung zu aufwendig gewesen sei... zweitens durfte ich mich zum Ende der Dienstzeit mit Personalkonzepten auseinandersetzen, wo Reservisten auch eine Rolle spielen sollten.... Konjunktiv hier groß geschrieben. Für jede Idee zum Einsatz von Reservisten, insbesondere "altgedienter" gabs drei Gegenargumente bis hin zu "Wir haben keine Unterkünfte, weder an Land noch an Bord". Ende vom Lied: Reservisten als "Werftbesatzungen". Großartige Idee^^ Drittens habe ich mich nach meiner Dienstzeit erkundigt was so gehen könnte... und da kam als Antwort: Müssen sie selber sehen, rufen sie doch mal bei ihren alten Einheiten an... Ist im Grunde genauso wie das Gespräch über eine mögliche BS_Bewerbung... ich so zum Persführer: "Was haben Sie denn so im Sinn, was bieten Sie mir, welcher Verwendungsaufbau... ich hab ne feste Beziehung und hätte gern irgendeine Richtung, an der ich eine Planung ausrichten kann." PersFührer:"Bewerben Sie sich erstmal, dann sehen wir weiter, vorher gibts keinen Plan." Ich:" Ich soll mich also ins Blaue hinein bewerben, ohne eine Ahnung, was eigentlich der Plan ist?" Persführer:" Ja, so ungefähr, aber die Chancen auf BS in Ihrem Jahrgang sind gut, die Bewerberlage ist eher mau." Ich: "Und darüber wundern Sie sich jetzt?!"

Geschrieben von: Madner Kami 20. Mar 2022, 15:17

Ganz genau. Eine riesige Reservistenarmee zu schaffen würde genau dann Sinn machen, wenn man ein Territorialheer braucht, um das eigentliche Heer für Offensivaktionen zu entlasten. Alleine hier stellt sich dann schon die Frage: Brauchen wir das überhaupt? Solange die NATO in ihrer heutigen Form besteht, wage ich das doch stark zu bezweifeln, denn wir teilen keine Grenzen mit feindlichen Staaten. Ein Land wie Polen oder Schweden, die sich im Zweifelsfall für einen bestimmten Zeitraum verzögernd gegen Russland zur Wehr setzen müssen schon eher und denen können wir im V-Fall nicht damit helfen, dass wir in zwei bis drei Wochen 700,000 Hilfssoldaten schicken. Die haben mehr davon, wenn 20 Staaten so schnell wie möglich je 50,000 "Vollsoldaten" schicken und man ihnen im Sanitäts-, Logistik- und "THWischen"-Bereich helfen kann.

Geschrieben von: 400plus 20. Mar 2022, 15:40

+1, Madner Kami. Aber da sind wir eben, wie Nite richtig sagt, wieder bei der Frage, was die Bundeswehr im Rahmen von LV/BV können soll. Und die sollte eben zuerst beantwortet werden, bevor man über eine Wehrpflicht nachdenkt. Diese sollte nur dann überhaupt zur Debatte stehen, wenn man zum Schluss kommt, dass ohne sie der Auftrag nicht erfüllt bzw. das geforderte Kräftedispositiv nicht gestellt werden kann.

Geschrieben von: Forodir 20. Mar 2022, 20:18

Die Neubewertung ist doch offensichtlich passiert und wird weiter zunehmen, drei Divisionen die noch nicht mal richtig aufgestellt sind, keine Reserven und auch bei Marine und Luftwaffe sieht es nicht so gut aus. Das zeigt doch das hier, was im Argen liegt, im reichsten und bevölkerungsstärksten Land in der EU. Da erwarte ich einfach einen substanzielleren Beitrag zum Bündnis. Man muss auch kein Frontstaat sein, um eine vernünftige Reserve zu haben, im LV/BV werden unsere Reserven sehr schnell an den Orten wo sie gebraucht werden sein, auch außerhalb Deutschlands.

Für mich geht die Wehrpflicht einher mit einer Aufstockung der aktiven- und Reserve-Verbände und dass man Wehrpflicht auch anders aufziehen kann wurde mehrfach von verschiedenen geäußert, aber aus irgendeinem Grund wird ja so getan als müsste es genauso weiter gehen wie 2011 als die Wehrpflicht ausgesetzt wurde. Man könnte sehr wohl aus der Zeit vor 2011 lernen.

Wenn man es mit der Verteidigung ernst meinen würde und seinen Beitrag wirklich zum Bündnis leisten möchte, muss Deutschland einfach mehr leisten.

Geschrieben von: Sensei 20. Mar 2022, 22:01

Klar.
Aber muss der 'Beitrag zum Bündnis' durch Wehrpflichtige erfolgen oder kann man zur Personalrekrutierung auch andere Methoden heranziehen?

Geschrieben von: Nite 20. Mar 2022, 23:22

Wo denn?

Die 100 Milliarden werden verplant um die Löcher der bestehenden Struktur zu stopfen. Von einer Neubewertung kann also keine Rede sein.


Siehe oben. Löcher stopfen und Finetuning an der bestehenden Konzeption.


Das ist lediglich eine Grundlage für das was wir uns vielleicht leisten könnten wenn wir wollten, keine Begründung für das was wir brauchen.


"substanzieller", "vernünftig" sind wieder wachsweiche Aussagen die alles und nichts bedeuten können.


Was heisst Aufstockung?
Wieviele aktive und na-Verbände benötigt die Bw denn? Und um Verbände welcher Art handelt es sich?


Siehe der Beitrag von 400plus. Solange noch nicht einmal klar ist wo die Reise hingehen soll ist es müssig über die Ausgestaltung vermeintlicher Massnahmen zu diskutieren.


Da würde ich prinzipiell sogar zustimmen, allerdings ist auch "mehr" wieder einmal höchst unspezifisch.
Im Moment würde grösserer deutscher Beitrag vor allem bedeuten mehr Waffen an die Ukraine zu liefern.

Geschrieben von: Forodir 13. Apr 2022, 18:47

Was erwartest du von mir? Das ich die Politische und militärische Vorgaben mache? Im Alleingang den Level of Ambition festlege? Deutschland ist Teil der NATO, einem Verteidigungsbündnis, es ist einer der reichsten und bevölkerungsstärksten Mitglieder. Natürlich kann man sagen, das brauchen wir alles nicht und DEU ist mit drei schlecht aufgestellten Divisionen überfordert.
Das ist aber Gerede von der anderen Seite her, sich dahinter zu verstecken das man ja noch gar nicht weiß wohin die Reise gehen soll. Das ist aber eben nicht die Frage dieses Threads.

Wehrpflicht ja oder Nein.

Dass die Bw dann anders aussehen wird, mit einer anderen Stärke und anderem LoA ist klar. Ich halte die Wehrpflicht immer noch für ein gutes Instrument dies zu erreichen, um für Deutschland Streitkräfte aufzustellen, mit einer Reserve, die eben eher einer Verdopplung der aktuellen Kräfte ist. Genau darum geht es mir nämlich, nicht einfach eine Wehrpflicht jetzt wieder einführen in einer Bw wie sie jetzt aufgestellt ist, das wird aber hier geflissentlich ausgeblendet.

Geschrieben von: Nite 13. Apr 2022, 20:07

Ich verweise auf die Beiträge http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31037&view=findpost&p=1441111, http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31037&view=findpost&p=1447536, http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31037&view=findpost&p=1442602, http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31037&view=findpost&p=1447536, http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31037&view=findpost&p=1447536, http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31037&view=findpost&p=1447536, http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31037&view=findpost&p=1447536 und http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31037&view=findpost&p=1447638

Geschrieben von: Havoc 14. Apr 2022, 12:59

Also wer die Wehrpflicht möchte, muss schon das Warum erklären können. Dienst an Deutschland reicht mir da nicht, da sowas auch anders geregelt werden kann, ohne dass man zweitweise massiv in die Grundrechte eingreift.
Da muss schon eine Vorstellung davon vorhanden sein, was die Bundeswehr können und wie groß sie mit Reserve dafür sein soll.
Ich habe da schon den Eindruck, dass es den Befürwortern eher um Streicheleinheiten für die konservative Seele und Lückenfüller für unbesetzte Stellen bei Bundeswehr und im Pflegebereich geht.
Da bin ich absolut dagegen, weil zu meinen dies eine verfehlte Politik im Verteidigung und Pflege nicht behebt und nur mit Losverfahren oder extrem kurzen Dienstzeiten möglich wäre.

Will man die BW vergrößern oder über ein zusätzliches Territorialheer verfügen? Mit den jetzt angekündigten Mitteln wird aber die Ausrüstungs- und Materiallage nicht besser und im Fall der Mobilmachung müssen die Eingezogenen ja auch ausgerüstet werden.

Wenn das Argument wäre, dass Europa sicherheitspolitisch unabhängig werden muss, weil sich die USA zunehmend in Richtung China orientieren und mit weiteren Aggressionen Russlands zu rechnen ist, dann würde ich bei der Wehrpflicht sogar mitgehen, weil dafür notwendige Größe der Bundeswehr ohne die Wehrpflicht nicht zu erreichen ist. Dafür sehe ich aber in keiner Partei den politischen Willen.
Auch müssten vorher innerhalb der NATO die Rollen zwischen den USA und den Europäern mit Kanada geklärt werden.

Geschrieben von: goschi 14. Apr 2022, 13:25

ich bleibe bei diesen Fragen, wurden noch nicht beantwortet

Wehrpflicht Ja, ohne Idee, was man damit dann tun will bleibt auch nach 7 Seiten Diskussion müssig.
Und genug Soldat:innen könnte die Bundeswehr problemlos rekrutieren, SO eklatant ist der Mangel nicht, aber dafür müsste man erstmal strukturell ehrlich agieren, nicht nur bestehende Probleme übertünchen wollen.

Geschrieben von: Larsseehans 14. Apr 2022, 19:39

Als die Bundeswehr hatte in den letzten Jahren vor aussetzen der Wehrpflicht um die 70.000 wehrpflichtig pro jahr. ich gehe davon aus das man mit ein bisschen spielerein es schaffen kann das am anfang weniger eingezogen werden können ohn das gesetz zu Verletzen.

So Jetz mal warum ich für die Wiedereinfürung bin und wie ich denke das man sie umsetzen kann.
Warum bin ich für die Wehrflicht. Ich bin nach dem Aussetzen der Wehrflicht 18 gewurden und bereue es jetzt, nach der Schule nicht den FWD gemacht zu haben.
Mit dem Beginn der Ukraine Krise wächst für mich jetzt die sorge was passiert wenn Russland das Baltikum angreift und die Wehrflicht wieder eingeführt wird. Es müssen dann tausende von Jungen Männern im eil Verfahren an der Waffe ausgebildet werden und es gibt ein chaos und da ich nicht verweigern würde wäre ich damit drin. Das halte ich für fahrlässig und das muss die Bundeswehr solange einplanen, wie die Wehrflicht in Deutschland existiert(sie ist ja nur ausgesetzt).

Jetz zur Umsetzung.
Ich sehe Deutschland imm Falles eines Krieges als den Umschlagplatz für Waffen und Munition aus den anderen Nato Ländern ins besondere der USA. die bringt natürlich das Risiko von Sabotage mit sich un brauch Personal umd das Material zu schützen um umzuschlagen. Meine Überlegung ist daher in eine Verkürzten Wehrdienst die Masses der Wehrdienstleistenden in der Logistik und dem Obejkt schutz auszubilden, sodass sie dort die Truppen entlassten. Auch sollte man diese an einer ar Plattform ausbilden, da diese Im Kriegsfall maleichtesten in massen zu beschaffen ist.
Für Leute die mit dem Gedanken spielen zu Bundeswehr zu gehen würde ich einen verlängerten Wehrdienst vorschlagen wo diese zu ihrer Wunsch Truppengattung kommen und bei spiziel darauf ausgerichten einheiten ausgebildet werden.
Als Richt dienstzeiten dachte ich 7 Monate für den verkürzten und ein Jahr für den bei der Truppe.

Ich würde gerne eure einwende zu der Idee hören.

Geschrieben von: Tankman 14. Apr 2022, 23:23

Eine Wehrpflicht um ihrer selbst willen macht keinen Sinn. Wie schon mehrfach hier geschrieben,
muss man erstmal eine saubere Begründung und einen Bedarf definieren, warum hunderttausenden jungen Männern
jedes Jahr das Grundrecht auf Freiheit / Freie Berufswahl / Freizügigkeit des Wohnortes usw. eingeschränkt werden soll.

Vorrausgesetzt man findet und definiert diesen Bedarf, müsste eine moderne Wehrpflicht im Idealfall folgenden Ansprüchen genügen:

> Pflichtdienst für 100 % jeden Jahrganges (Wehrgerechtigkeit! Für die die nicht mit dem Begriff vertraut sind heißt das grob vereinfacht: Alle oder keiner)
> Das betriifft dann auch die Frauen (!!!)
> Was tun mit den Jahrgängen, die keinen Dienst leisten mussten. Dienen die nach?
> Wo liegt die existentielle (militärische) Bedrohung der BRD, die einen solchen Schritt rechtfertigt?
(in einer abgekämpften russischen Armee, die es nichtmal schafft eine drittklassige Nebenmacht effektiv zu überfallen?)

Allein die oben genannten 4 Kriterien werden jede Diskussion relativ schnell abwürgen.
Von Wehrdienst kannn man eigentlich nicht mehr sprechen, denn nur ein kleiner Prozentsatz jedes Jahrganges würde seinen Dienst bei der BW
leisten (weil sie mehr einfach nicht braucht). Wenn überhaupt kommt sowas als "Soziales Pflichtjahr" und da bin ich mal gespannt
wie spätestens Karslruhe auf ein solches Gesetz reagiert....

Natürlich bringt eine Wehrpflicht positive Nebeneffekte bei der Verankerung der Armee in der Bevölkerung und
für die Nachwuchsgewinnung, aber das sind NEBENeffekte und keine Begründung. In der momentanen und absehbaren Struktur
und auch den militärischen Aufgaben Deutschlands im Hinterland der Nato ist sie eher eine Belastung.

Aber nur mal für Spass:
Nehmen wir an, die Regierung beschließt aus "Gründen", dass die Wehrpflicht neu verfasst wird, und zieht jedes Jahr
etwa 500.000 Boys und Girls ein. Alle die während der "Friedensdividendenzeit" keinen Dienst leisten mussten und sich nicht durch Ehrenämter
o.ä. rausreden können, werden auch zu irgendeiner Form von Dienst verpflichtet.

Man kann da eigentlich militärisch sinvoll nur ein riesiges Heimatschutzkommando aufbauen. Um es ganz grob zu beschreiben:
Jedes Örtchen hat dann seine Heimatschutzkompanie, jede Großstadt ihre Jägerdivision und DE ist mit Jagdkräften gesättigt.
Diese Vorschläge gab es schonmal in den Achtzigern.
Dann braucht man natürlich noch Knarren, Mun, eine Ausbildungsorganisation, Depots, Transportkräfte, Material und Wehrersatzverwaltung von der Größe der jetzigen BW.
Ausbildung: 4 Monate. Danach ein paar Wehrübungen für 4-8 Jahre.
Das reicht im Prinzip um einen halbwegs effektiven Infanterist für die Verteidigung gegen Rotland an Handwaffen und Stellungsbau zu schulen,
von denen man bei Mobilmachung dann etwa 5-6 Milionen hat.
Jeder Rekrut der Spass daran findet, kann dann nach einer Grundi zur echten Armee gehen.
Das wird ungefähr den Wehretat der jetzigen BW zusätzlich kosten.
An sich ist das ja eine nette Idee und macht das Land konventionell zu einem kaum zu erobernden Brocken, nachdem Rotland sich
durch einen Gürtel von befreundeten Staaten und die Hauptstreitkräfte der Nato durchgeschlagen hat....

Einen Grund für die Wehrpflicht sehe ich nur, wenn DE durch einen übermächtigen Feind so gefährdet und in Panik wäre,
dass es beschließt, dass nur noch Massenbewaffnung und Jagdkampf weiterhelfen. Das wird nicht passieren.

Wenn überhaupt kommt also ein allgemeines Pflichtjahr, dass man auch bei der BW abdienen kann, wenn man dort genommen wird.
Ein solches Pflichtjahr wird, wie oben beschrieben, spätestens vom BVG gekippt. Das möchte nämlich eine beinharte Begründung
haben und da reicht ein "ist besser für die Gesellschaft" oder "dann kann die BW auch Nachwuchs werben" nicht.

Fazit:
Wenn die Mittel unbgerenzt und die Bedrohnug enorm wäre, wären 35 Divisionen Infantrie nicht schlecht.
Das ist aber politisches, rechtliches und finanzielles Märchenland.

Wenn man eine Feldersatztruppe, Reservisten, Sicherungskräfte usw. in der gewünschten Größenordnung braucht,
muss man das entweder in einer gigantischen Strukturreform als Freiwilligenarmee und Aufstellung von entsprechenden Verbänden lösen ODER
man baut ein Massenheer mit Wehrpflicht. Ein bisschen Wehrpflicht wo es gerade nützlich ist gibt es nicht.

Geschrieben von: Broensen 14. Apr 2022, 23:53

Für mich mit ein Grund dafür, das Pflichtjahr weder mit der Wehrfähigkeit, noch mit sozialen Aspekten zu begründen, sondern mit dem Zivil- und Katastrophenschutz. Die Verkleinerung der BW durch die Friedensdividende hat dem Zivilschutz einen großen Teil seiner personellen Basis genommen, die muss ersetzt werden, insbesondere wo man jetzt wieder merkt, dass auch Verteidigung eine Aufgabe der Bundeswehr sein kann und entsprechende Aufmerksamkeit erfordert. So könnte die Rückbesinnung der BW auf Verteidigungsbelage eine Lücke hinterlassen, die man aufgrund des stark schwankenden Bedarfs nicht kommerziell füllen kann. Zur Argumentation wären also eher Klimafolgen und -Anpassungen, Pandemien etc. heranzuziehen, als die Wehrfähigkeit. Deren Steigerung wäre dann ein positiver Nebeneffekt.

Geschrieben von: General Gauder 15. Apr 2022, 00:05

Mal ganz dumm gefragt wie groß ist wohl der Bedarf an Personal für Katastrophenschutz, (nicht ganz so)Freiwilliger Feuerwehr und co.

solange da nicht steht 300000 Menschen pro Jahr war es das mit der Wehrgerechtigkeit (mir fällt kein besseres wort ein)

Geschrieben von: Holzkopp 15. Apr 2022, 00:16

Pflichtdienste sind verfassungsmäßig halt nur dann ausreichend begründet, wenn damit eine existenzielle Bedrohung für den Staat und sein Funktionieren besteht. Eine militärische Bedrohung kann das sein, eine Bedrohung durch Naturkatastrophen etc. auch.
Wehrpflicht könnte durchaus auch im Bereich der Zivilverteidigung geleistet werden, da erkenne ich kein verfassungsrechtliches Problem wenn jemand statt zu den Streitkräften ins "Spatenbataillon", sprich THW, Feuerwehr oder Zivilsdchutzorganisation eingeuzogen wird.
In verkleinerter Form haben wir das ja bei den Pflichtfeuerwehren schon. Wird nur selten genutzt.

Aber nochmal: eine völlig hypothetische Bedrohung wird nicht reichen, das muss schon hinreichend konkretisierbar sein.

"Würde den jungen Leuten guttun" und "jeder soll mal was fürs Vaterland tun" ist dumme Polemik und trägt nicht.

Am Anfang steht deshalb die Beurteilung der Gefahren, die diesem Land drohen und dann die Frage, ob zu deren Bewältigung eine allgemeine Dienstpflicht geeignet, erforderlich und angemessen ist.

Schließlich muss man ja auch noch überlegen, welche Qualifikationen die Dienstleistenden dann eigentlich benötigen.

Ich schrieb hier schonmal: Sinn einer Dienstpflicht ist nicht, dass wir permanent eine Zahl X an Dienenden vorhalten sondern dass im Krisenfall eine Aufwuchsfähigkeit aus grundbefähigten Kräften besteht.

Wenn die Bundeswehr zu klein ist für Katastrophenschutz, dann müsste man sinnvollerweise zunächst das THW teilkasernieren und hauptberuflich aufwachsen lassen bevor man eine Dienstpflicht einführt.

Geschrieben von: Tankman 15. Apr 2022, 00:51

Schließe mich den Vorrednern an und muss nochmal bekräftigen:

Ein Dienstpflicht mit all ihren Grundrechtseingriffen muss durch eine reale existentielle Bedrohung in dem Hauptfeld
Ihrer Anwendung begründet werden. Wenn der Wehrdienst nur ein kleiner Anteil dieser Pflicht ist, ist er als Ersatzdienst für
Ausnahmen zulässig. Die große Menge der Zwangs-dienstverpflichteten müsste dann der Abwehr eben dieser Bedrohung dienen.
Hypotetisch wäre das z.B. bei folgenden Szenarien denkbar:

> Mehrzahl der Dienstverpflichteten bei THW / Fw / KatS
= Jährlich 7-8 x Ahrtalartige Katastrophen, Waldbrände, Sturmfluten, dem die normalen Kräfte nicht mehr ansatzweise gerecht werden ODER
= eine Umweltkatastrophe gigantischen Ausmaßes in der EU, sodass jährlich für lange Zeit hundertausende Kräfte benötigt werden um aufzuräumen
(da gibts eigentlich nur einen Asteroideneinschlag oder Terroranschläge auf gleich ein paar AKW mit Kernschmelze)

@Broensen:
Deine Begründung einer Dienstpflicht für Zivil und Katatrophenschutz würde nur "ziehen", wenn mann durch reale Ereignisse (s.o.) oder
durch ganz klare wissenschaftliche Vorraussagen einen konkreten Bedarf von x-hunderttausend Dienenden pro Jahr belegen könnte.
Die Begründung: "Könnte sinvoll sein wegen Klimawandel und so oder es könnt ja auch mal was großes kommen" ist nicht konkret genug.
Eine weitere Begründung wäre, wenn sich THW und Freiwillige Feuerwehren quasi komplett auflösen würden, weil keiner mehr hin geht.
Meine Kontakte zu beiden Organisationen sagen aber das Gegenteil. Gerade während der Corona-zeit sind FW und THW für junge Leute
sehr attraktiv geworden, gerade weil es einige der wenigen Formen der sozialen Aktivitäten war, die gedultet/gefördert wurden.




> Mehrzahl der Dienstverpflichten in Altenpflege und Gesundheitssystem
= Völliger Zusammenbruch des Systems aufgrund einer Pandemie die eher der Pest gleicht

> Mehrzahl der Dienstverpflichteten in der Armee
= Rotland 1 hat Nato überfallen und hält Polen oder andere direkte Nachbarn besetzt ODER
= Rotland 2 hat einen Weltkrieg durch Überfall auf mehrere benachbarte Länder begonnen, blockiert Seewege
und schickt sich an, bedeutende weitere Großmächte der Region zu besiegen.


Und nebenbei:
Ich war ein Fan der Wehrpflicht und bin es immer noch. Und ich würde sie jetzt auch gerne wieder sehen. Das Herz sagt ja, aber der Verstand weiß es besser.

Geschrieben von: Broensen 15. Apr 2022, 01:10

Und da wäre dann die Frage von Gauder ausschlaggebend. Wie viele Kräfte braucht man wie häufig für Flutkatastrophen, Pandemien o.ä.? Kann man das komplett mit Vollzeitangestellten erbringen? Man benötigt in Krisenfällen bekanntlich kurzfristig große Mengen an Hilfskräften, die von hauptamtlichen befähigt und geführt werden. Die Alternative dazu wäre, Hunderttausende Vollzeitkräfte nur auf Bereitschaft zu unterhalten.

Ich möchte gar nicht unbedingt sagen, dass wir so einen Pflichtdienst benötigen, aber wenn überhaupt, dann kann mMn nur das die primäre Argumentation für eine Dienstpflicht sein und nicht mehr die Landesverteidigung. Zumindest nicht bei der aktuellen Weltsicherheitslage.

Es stellt sich dann aber auch die Frage der Angemessenheit des Eingriffs in die Freiheit des Dienstpflichtigen. Zum Sandsäcke stapeln sind keine 12 Monate Ausbildung en bloc erforderlich. Also müsste man idealerweise einen Weg finden, die Dienstpflicht in die Schul- und Ausbildungslaufbahn junger Menschen zu integrieren. Hier kämen dann auch wählbare Stufen in Betracht, so dass es einen Minimal-Grunddienst gibt, der durch Reservisten-Dienste ergänzt wird. Alternativ kann dieser Grunddienst gegen Gewährung gewisser Vorteile (Entlohnung, Abschlüsse, Verzicht auf Reservistendienst etc.) freiwillig erweitert werden. Man könnte z.B. auch handwerkliche oder medizinische Berufsausbildungen direkt mit einer entsprechenden Zivilschutz-Komponente verknüpfen. Da gäbe es viele Möglichkeiten, den Grundrechtseingriff so gering wie möglich zu halten, aber trotzdem eine gewisse Reserveorganisation im Land aufbauen zu können, die im Katastrophen-, wie auch im Verteidigungsfall wichtige Dienste leisten kann und durch Verknüpfungen mit der Bundeswehr auch dieser zugute käme.

Geschrieben von: Tankman 15. Apr 2022, 01:41

Moin Broensen! Auch eine Nachteule?

Ich kann ja Deine Beweggründe verstehen. Aber das sind alles "Nice to have" Gründe und nicht "Must have - weil sonst Deutschland futsch" Gründe.
Ein Jahr/ein paar Monate Dienst an der Allgemeinheit ist aus vielen Gründen wünschenswert und würde in vielen sozialen Feldern etwas bringen.
Ich muss mich aber wiederholen: Das geht als Zwangsdienst nur bei existentieller konkreter Bedrohung.

Man könnte das natürlich auch mit mehreren Bedrohungen begründen und sagen:
Wir brauchen hier 75.000 Helfer und 150.000 nochmal dazu und da auch 30.000 usw. Man muss dann aber auch gleich mit liefern,
warum jeder einzelne der Anlässe eine existentielle Bedrohung darstellt und nicht anders lösbar ist.


An anderer Stelle hier im Forum wurde es schonmal gesagt:

Wer einen allgemeinen Dienst möchte, muss dies auf freiwilliger Basis organisieren. Dabei muss es für die Dienenden natürlich auch
Vorteile für Studium, Ausbildung, Rente oder andere Dinge geben, aber am wichtigsten von allem: Ansehen!

Noch ein kleiner Exkurs, da der gesamte Thread ja auf die Frage "Wer wünscht sich Wehrpflicht und warum" aufbaut:
Rein fiktiv habe ich die Idee von Heinlein aus "Starship Troopers" nie für so schlecht gehalten:
Wer Wahlrecht will, muss Wehrdienst leisten. Die, denen das Wahlrecht nichts bedeutet müssen nicht.
Jeder darf Wehrdienst leisten und der Staat MUSS ihm eine Möglichkeit dazu geben, auch bei Behinderung , hohem Alter oder offensichtlicher Untauglichkeit. Bei Heinlein kamen noch ein paar fiese Details hinzu und eine recht faschistoide Grundtendenz der fiktiven Förderation,
was dann nicht mehr so schön ist.

Wenn ich eine Verfassung für einen neuen Staat schreiben müsste, würde ich das - allerdings als eine allgemeine (also auch zivile) Dienstpflicht -
so machen. Das steht für die BRD natürlich außer Frage, ist aber ein nettes Gedankenspiel.

So, nun zurück vom Märchenland in die Realität. Mal schauen was sich im UA-Thread so getan hat.


Nachtrag: Gerade hatte ich noch einen Gedankenfurz äh Hirnblitz....

Wir haben doch die Schulpflicht. Wenn man will, ist das auch sowas wie ein Zwangsdienst, natürlich völlig anders begründet.
Wenn man möchte, dass signifkante Anteile der Bevölkerung beigebracht bekommen, wie man ein Feuer löscht, einen Keller auspumt,
Sandsäcke gegen die Flut einsetzt, eine Impfung durchführt, einen Bettlägrigen betreut, ein MG3 bedient, Handgranaten wirft und Stellungen baut, warum nicht die Lehrpläne um 3 Monate ergänzen, als Wahlpflichtfach mit Ausbildern aus der jew. Organisation.

Und jetzt stelle ich mir vor, ich wäre bekannter Politiker und würde das als ernsthaften Vorschlag der Blödzeitung erzählen.
Ich glaube "Shitstorm" wäre ein völlig unzureichender Begriff für das Echo....
Aber die Idee hat was, gerade weil sie so wunderbar polarisierend ist.
Wahrscheinlich wäre es sogar rechtlich einfacher die Schulpflicht zu verlängern als eine Dienstpflicht zu schaffen.
Blöd nur, dass das dann Minderjährige sind. Aber mit Zustimmung der Eltern ....

Geschrieben von: Larsseehans 15. Apr 2022, 05:59

Woher kommt eigentlich die Idee das eine Wiedereinführung der Wehrpflicht und die reduzierung der In der Bundeswehr verfügbahren Plätze Verfassungswidrig ist.
Die Wehrpflicht existiert heute immer noch sie würde im Kriegsfall sofort aktiviert werden.
Also waren das 30 20 Jahre Zeit aktiv die Wehrflicht als verfassungswidrig zu erklären zu lassen.
Jahrgänge wurden übrigens schonmal ausgelassan. Dies Passierte bei Inkrafttreten der Wehrflicht 1956 un betraf die Jahrgänge 1930 bis 1937 in der BRD.

Geschrieben von: Broensen 15. Apr 2022, 12:49

@Tankman: Na, zumindest bin ich gerade aufgestanden.

Ich schrieb bereits, dass ich gar nicht sage, wir bräuchten diesen Dienst zwingend. Nur halte ich es für realistischer, ihn über andere Bedrohungen zu rechtfertigen, als über die Verteidigung.

Ja. Die Bedrohung muss aber -wie du auch selbst ausführst- nicht militärischer Art sein. Man könnte nun aus den Erfahrungen der Pandemie heraus, zusammen mit Ahrtal, Ukraine etc. zu der Erkenntnis kommen, dass es absehbar zu entsprechenden Bedrohungen kommen wird, die dringend eine aktivierbare Personalreserve mit entsprechenden lokal verwurzelten Organisationsstrukturen erfordern werden. Wenn dann zusätzlich noch eine Prüfung ergibt, dass THW & Co. diesen Bedarf aufgrund sinkender Freiwilligenzahlen nicht mehr werden decken können, wenn die Bundeswehr zukünftig nur noch für Verteidigung zuständig ist, dann könnte das als Begründung von Zwangsdiensten mMn herangezogen werden, sofern gesellschaftlicher Konsens besteht.

Aktuell sehe ich das noch nicht als gegeben an, das könnte sich aber in absehbarer Zeit ändern. Man nehme nur mal an, ein "Wetterereignis" legt die Strom- und Wasserversorgung einer Großstadt lahm, während Putin gerade Truppen an der Belarussisch/Polnischen Grenze zusammenzieht. Da ist man hierzulande ganz schnell am Ende der Möglichkeiten.

Und dann kommt es zur Abwägung zwischen den gesamtgesellschaftlichen Kosten einer für solche Ereignisse ausreichend großen Hauptamtlichen-Truppe und einer gewissen Dienstverpflichtung der eigenen Bürger.
Wichtig wird dann bei dieser Abwägung auch die Schwere des Grundrechtseingriffs sein. Je geringer diese ausfällt, desto eher ist sie durch die vorgenannten Umstände zu begründen. Daher halte ich auch eher die verpflichtende Ausbildung zu Zivilschutz-Reservedienstlern für machbar und sinnvoll, als einen tatsächlichen zeitlich begrenzten Pflichtdienst, der mMn auch an den realen Anforderungen vorbei gehen würde. Wir brauchen ja keine Truppe von Heranwachsenden, die mit Steuergeldern finanziert ein halbes oder ganzes Jahr lang rumsitzen und drauf warten, dass irgendwo ein Notfall eintritt. Was wir meiner Meinung nach brauchen, ist eine aktivierbare Masse innerhalb der Bevölkerung, die in der Lage ist, eine gewisse Resilienz gegenüber existenziellen Bedrohungen zu generieren. Dafür braucht es auch keine durchgehend gleichermaßen ausgebildete Hilfstruppe, sondern vor allem eine Organisation, die es ermöglicht, kurzfristig große Zahlen von Hilfskräften heran zu beordern. Dafür muss man wissen, was der einzelne Reservist aufgrund seiner individuellen Fähigkeiten (Körperliche Voraussetzungen, Berufliche Qualifikation, geleistete Freiwilligendienste) konkret beitragen könnte, und wie man ihn erreichen kann. Gleichzeitig muss der Bürger darauf vorbereitet sein, dass er ggf. zur Nothilfe herangezogen werden kann.

Das ist in etwa das, woran ich gedacht hatte. Wichtig wäre dabei, dass man diese zusätzlichen Ausbildungsbemühungen mit einer Organisationsstruktur hinterlegt, die im Ernstfall dann auch in der Lage ist, auf dieses Humanpotential zurückzugreifen.

Geschrieben von: Havoc 15. Apr 2022, 13:33

https://www.bverwg.de/190105U6C9.04.0
2005

Verwaltungsgericht Köln:
https://openjur.de/u/102553.html


Der Fall war dann 2010 beim Bundesverwaltungsgericht:
Das Bundesverwaltungsgericht hatte 2010 zwar eine Klage wegen fehlender Wehrgerechtigkeit abgewiesen aber in der mündlichen Verhandlung Zweifel an der Regelung der Einberufungspraxis erkennen lassen, da in den kommenden Jahren (ab 2010) die Bundeswehr nur noch 50.000 Stellen für Wehrdienstleistende unterhalten werde. Es müsse darauf geachtet werden, dass in der Realität eine im Wesentlichen gleichmäßige Heranziehung aller Wehrpflichtigen erfolge. Der Gesetzgeber wiederum müsse gleichermaßen die Wehrgerechtigkeit und die Funktionsfähigkeit der Bundeswehr im Auge haben. (Leider Urteil nicht gefunden. Quelle ist die SZ)

Eine weitere klage vor dem Verwaltungsgericht Köln 2008 führte dazu, dass diese dem Bundesverfassungsgericht die Frage der Wehrgerechtigkeit vorlegte.
2009 erfolgte die Ablehnung durch das Verfassungsgericht aus formalen Gründen:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2009/bvg09-088.html



Punkt 1: das Verfassungsgericht hat hierzu bis jetzt keine Entscheidungstendenz erkennen lassen.
Punkt 2: Das Bundesverwaltungsgerichtes hat hier signalisiert, dass die Wehrgerechtigkeit durch die gleichmäßige Heranziehung aller Wehrpflichtigen gewahrt werden muss.
Punkt 3: Eine zukünftige Entscheidung des Bundesverwaltungs- und Verfassungsgerichtes wird dann von gesetzlichen Regelung abhängig sein.

Als juristischer Laie würde ich das aber bei der aktuellen gesetzlichen Regelung und dem absehbaren Bedarf (21.218 freie Dienstposten) schon als eine wacklige Nummer ansehen.
Der Zivildienst ist kein Wahldienst, sondern ein Wehrersatzdienst für Kriegsdienstverweigerer. Wenn man für die Wehrgerechtigkeit mehr Zivildienststellen als Wehrdienststellen schaffen würde, wäre die Begründung für eine verfassungskonforme Regelung hochinteressant.

Das bei Inkrafttreten der Wehrflicht 1956 Jahrgänge ausgelassen wurde liegt daran, dass zwischen 1939-1945 die wehrfähigen Männer in einen kleinen unbekannten Krieg waren und die Jahrgänge 1930-1937 diesen Krieg in seiner Endphase bewusst erlebt haben.

Geschrieben von: Madner Kami 15. Apr 2022, 13:46

Warum dreht sich die Diskussion "Brauchen wir eine Wehrpflicht?" hin zu einer Diskussion ob wir einen Wehrersatzdienst brauchen? Könnte es am Ende daran liegen, dass man erkannt hat, dass ein Wehrdienst in unserer derzeitigen und nah-zukünfitgen Lage keinen Sinn ergibt? Wenn das aber der Fall ist, warum wird dann über einen Wehrersatzdienst diskutiert, der ja nur existieren muss um die absehbare Wehrungerechtigkeit auszubalancieren? Am Ende kommt die Diskussion bei einer sehr einfachen Frage an: Brauchen wir einen staatlichen Zwangsdienst? Und darauf gibt es in unserer derzeitigen politischen Lage, sowohl innen- als auch außenpolitisch nur eine Antwort: Nein. Weder lassen sich die Probleme der Bundeswehr durch Wehrpflichtige, noch die Probleme der zivilen Dienste (Alten-/Krankenpflege oder Katastrophenschutz) durch jährlich ~700,000 Zwangsarbeiter lösen.

Auch der Heinleinansatz geht in genau die gleiche Richtung. Was willst du mit jährlich 700,000 Menschen machen? Schon die Erfahrungen in meinem Freundeskreis zeigte mir, kurz vor Ende der Wehrpflicht, dass die Zeit völlig verschwendete Lebenszeit war. Die Mehrzahl derjenigen, die beim Bund waren, haben sich die Leber weggesoffen. Die Mehrzahl jener die im Zivildienst waren, wurden als glorifizierte Hausmeister und Gartenpfleger eingesetzt. Sorry, aber die Zeit der deutschen Bevölkerung ist mir mehr wert als das und die Leute in solche Lebenszeitverschwendung zu zwingen, damit sie ein Wahlrecht bekommen? Ernsthaft? Schon die Betrachtung der freiwilligen Feuerwehren heutzutage zeigt klar wie notwendig sowas wirklich ist. Das sind alles mehrheitlich hauptamtliche Party- und Saufvereine, nur helfen die ja gelegentlich mal wirklich und wirken über diesen Umweg wenigstens noch als sozialer Leim in den Gemeinden, was bei einem Zwangswehrdienst nicht der Fall wäre.

Vielleicht sollte man, statt sich dieser zwangsfetischistischen Diskussion hinzugeben, mal lieber darüber nachdenken wie man FSJ, FÖJ und BFD attraktiver macht, denn seltsamerweise sind diese drei Begriffe hier noch nicht einmal aufgetaucht, trotz ihrer Existenz und trotz des offensichtlichen Mehrwerts für die Gesellschaft, nur eben ohne Zwang...

Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Apr 2022, 13:50

Mehr noch: Heute würde eine Wehrpflicht allein für Männer wohl kaum noch Bestand haben vor dem Bundesverfassungsgericht. Man müsste alle Zahlen entsprechend verdoppen. Von den Einzuziehenden würden sicherlich die Hälfte verweigern, aber damit reden wir trotzdem weiterhin um 300.000-400.000 Wehrpflichtige pro Jahr.
Es gibt kein Konzept für solche Mengen an zusätzlichen Soldat*innen und selbst ein simples Aufstellen eines Territorialheeres nur aus leichten Infanterieverbänden mit minimalen schweren Waffen (schwere Mörser, ATGM, gezogene Artillerie) und Lkw für den Transport, würden Milliarden kosten. Das wäre vielleicht eine sinvolle Investition, was zu diskutieren wäre, aber es gibt dazu eben weder Konzept noch Bereitschaft eines zu entwickeln.

Geschrieben von: 400plus 15. Apr 2022, 15:15

Die Wehrpflicht nur für Männer ist im GG festgeschrieben. Vor dem Verfsssungsgericht gegen die Verfassung zu klagen dürfte aussichtslos sein ;-)

Geschrieben von: Tankman 15. Apr 2022, 16:28

Ich glaube das Ergebnis der Diskussion ist eindeutig und lässt sich wie folgt zusammenfassen:

- ein Wehrdienst ist derzeit nicht begründbar
- ein Ersatzdienst ist somit auch nicht begründbar

Sollte ein Wehrdienst / eine allgemeine Dienstpflicht aufgrund von Entwicklungen und Ereignissen begründbar werden,
so wären astronomische Anstrengungen nötig, um eine Wehrgerechtigkeit herzustellen und alle Dienstverpflichteten mit
einer begründeten Aufgabe, Material und Ausbildung zu versorgen.

Ich glaube, der Thread ist ausdiskutiert.

@400plus: Wehrpflicht nur für Männer

Ja, das ist die momentane rechtliche Lage. Sollte also ein Ereignis eintreten was eine "Aussetzung der Aussetzung der Wehrpflicht" begründet,
müssten nur die Männer ran. Wollte man das gesetzlich / verfassungsmäßig neu regeln, müssten sicherlich auch die Frauen herangezogen werden.

Geschrieben von: Havoc 15. Apr 2022, 17:26

Es gibt eigentlich zwei einfache Maßnahmen:
1. Man macht die Bundeswehr als Arbeitgeber interessant.
Ohne überhaupt einen Cent für die Bundeswehr ausgegeben zu haben: Die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee und vom kann man erwarten, dass es hinter
seiner Armee steht. Parteiübergreifende Ergüsse ob der Afghanistaneinsatz ein Krieg ist, bewaffnete Drohnen für gezielte Tötungen missbraucht werden können, Pauschalverdächtigungen dass die
BW ein Haltungsproblem hat oder vollständige Abwesenheit hochrangiger Parlamentsvertreter bei der Ankunft der letzten Einsatzrückkehrer zeigen halt das Gegenteil.

Schulen bestimmen darüber, ob die Bundeswehr bei ihnen eine Infoveranstaltung halten darf. Bevor man Wehrpflichte zum Zwangsdienst verdonnert, verdonnert man erst einmal staatliche Schulen
dazu diese Infoveranstaltungen zuzulassen. Das kann man auch als Informationstag der Blaulichtorgane + Bundeswehr organisieren.

Die Bundeswehr kann auch ein Ausbildungsbetrieb sein. Man könnte sowas wie "Zeitsoldat in Berufsausbildung zum...." einführen. Der unterschreibt im Prinzip einen Ausbildungsvertrag für einen von
der IHK anerkannten Beruf mit Abschlussprüfung. Macht zusätzlich eine militärische Ausbildung geht aber in keinen Einsatz.

Macht die Bundeswehr in Material und Organisation wieder auftragsgerecht wieder fit. Das ist kein THW in NATO- Oliv. (Das ist der schwierigste Teil, weil es einen Reform- und Finanzierungswillen
erfordert)

2. Mit dem bestehenden Grundgesetz 12A (

) wäre m. M. eine reine Dienstpflicht im Zivilschutz ohne Verfassungsänderung möglich. Schaut man hier in die Schweiz: diese dauert 14
Jahre und nach insgesamt 245 geleisteten Diensttagen ist sie erfüllt. Man verdonnert hier die Leute zum Zivilschutz und eröffnet die Freistellmöglichkeit von diesem, wenn ein freiwilliger
Wehrdienst abgeleistet wird. Die Gerechtigkeit wäre dadurch erfüllt, dass man für den Zivilschutz Pflichtfähige heranziehen kann und aus diesen genug abschöpfen kann, die diese Dienstpflicht
lieber in 8 Monaten am Stück bei der Bundeswehr ableisten wollen.

In zwei Punkten bin ich für eine Verfassungsänderung:
Wer es mit Gleichstellung ernst meint, muss es beim Artikel 12a auch ernst meinen. Bei dem schweizerischen Ansatz für die Dienstpflicht im Zivilschutz ist der staatliche Eingriff minimal. Man kann weder mit Schwangerschaft noch mit Kindererziehung argumentieren, dass man auf 5113.5 Tage verteilt keine 245 Diensttage ableisten kann.
Körperliche Nachteile der Frauen (Kraft) als Argument funktioniert auch nicht, da reicht der Blick in die Krankenhäuser und Altenheime um zu sehen, wer Bettlägerige, die nicht aktiv mitarbeiten können, umbettet.
Die Dienstpflicht im ökologischen und sozialem Bereich, wie ihn sich z.B. die Union vorstellt, würde ich ausdrücklich verbieten. Als alternativen Freiwilligendienst ein Ja, aber als Lösung für einen Fachkräftemangel im Pflegedienst ein entschiedenes Nein. Ein Zivi ist keine Fachkraft und keine billiger Lückenbüßer für eine total verbockte Gesundheitspolitik. Sollen sie wie bei der Bundeswehr den Pflegeberuf mit einen vernünftigen Pflegeschlüssel und der Wertigkeit angemessener Bezahlung aufwerten.

Bei der Wehrpflicht fehlt mir das Konzept. Wehrpflicht heiß, im Kriegsfall hat man eine große Anzahl an ausgebildeten Soldaten, ohne in Friedenszeiten ein großes stehendes Heer zu benötigen.
Ich frage mich nur, was bei Wiedereinführung der Wehrpflicht, unsere Wehrpflichtigen im Fall der Mobilmachung tun sollen? Mangels Ausrüstung den Feind mit Steinen beschmeißen?

Geschrieben von: Larsseehans 15. Apr 2022, 17:51

Das ist einfach falsch, der wehrdienst muss nicht mit einer aktuellen gefahr begründbar sein. Das Verlangt das Grundgesetz einfach nicht.
Es reicht also nur die Einfache mehrheit im Bundestag aus, um den Wehrdienst wieder einzuführen.

Auch bei der Wehrgerechtigkeit wurde der Bundesregierung Spielraum gegeben. Es ist wahr, dass das Urteil vom Urteil vom 19.01.2005 -
BVerwG 6 C 9.04ECLI: DE:BVerwG:2005:190105U6C9.04.0

Die Damaligen Kriterien der zum einberufen bzw nicht einberufen zum Wehrdienst wurden als gesetz wiedrig eingestuft har, aber man gestand der Bundesregierung zu, dass sie
bei der Menge der Einburfende Wehrdienstleistenden Speilraum hat.

[qoute]
Dieser muss, wenn er nicht in Anbetracht des verringerten Bedarfs der Bundeswehr an Wehrpflichtigen und der Anforderungen der Wehrgerechtigkeit überhaupt auf die Wehrpflicht verzichten will, die entstandene Lücke durch eine sachgerechte Neuregelung der Verfügbarkeitskriterien, insbesondere durch die Erweiterung der Wehrdienstausnahmen, schließen und damit für die Wiederherstellung verfassungsgemäßer Zustände sorgen (vgl. BVerwGE 92, 153 <155 f.>).
Dieser muss, wenn er nicht in Anbetracht des verringerten Bedarfs der Bundeswehr an Wehrpflichtigen und der Anforderungen der Wehrgerechtigkeit überhaupt auf die Wehrpflicht verzichten will, die entstandene Lücke durch eine sachgerechte Neuregelung der Verfügbarkeitskriterien, insbesondere durch die Erweiterung der Wehrdienstausnahmen, schließen und damit für die Wiederherstellung verfassungsgemäßer Zustände sorgen (vgl. BVerwGE 92, 153 <155 f.>).
[/qoute]

Geschrieben von: Havoc 15. Apr 2022, 18:20

Spielraum heißt aber nicht Freibrief.

Deutscher Bundestag – 16. Wahlperiode – 3 – Drucksache 16/6393

Geschrieben von: Broensen 15. Apr 2022, 23:24

Ich glaube auch nicht, dass die zwangsweise Einziehung zu bestimmten planbaren Diensten erforderlich ist. Ich kann mir aber vorstellen, dass eine gewisse Vorbereitung für Notlagen und die damit verbundenen Hilfsdienste einen wichtigen Beitrag zur Wiedererlangung der Resilienz unserer Gesellschaft leisten kann. Und da sehe ich tatsächlich auf längere Sicht eine Gefahr, dass wir nicht in der Lage sein werden, Naturkatastrophen, Cyberattacken etc. wegzustecken, ohne dass unsere Gesellschaft in Teilen zusammenbricht. Dabei geht es mir aber nur um eine Vorbereitung für eventuell anfallende Aufgaben, nicht darum, bestimmte Dinge tatsächlich durchzuführen, so wie es sich viele von Ersatzdiensten im sozialen Bereich erhoffen.


Das gefällt mir. Könnte man mit dem Thema Fachkräftemangel zusammenbringen und gezielte Angebote machen. Aber gibt's da nicht auch schon was in der Richtung?

Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Apr 2022, 23:26

Wieso sollte es? Es verstößt eindeutig gegen allgemeine Gleichbehandlung gemäß Art. 3 Abss. 1-3 GG hinsichtlich des personenbezogenen Merkmals des Geschlechts. Das ist noch nicht durchgeklagt, keine Frage, aber das ist nur eine Frage der Zeit. Und zur Not geht das ans EuGH und kommt zu uns zurück.

Geschrieben von: Holzkopp 16. Apr 2022, 01:03

Na ja, es gibt schon die unbefriedigende aber verfassungsrechtlich schlüssige Argumentation, dass die Wehrpflicht als verfassungsrechtliche Regelung den Grundrechten und Staatszielbestimmungen im GG gleichrangig ist, mithin der Verfassungsgesetzgeber bewusst und zulässigerweise hier eine Ausnahme vom Gleichbehandlungsgebot etablieren darf.
Bisher ist man nur hinsichtlich des Art. 1 geneigt, ihm eine herausgehobene Wertigkeit innerhalb der Verfassung zuzugestehen.

Oder etwas einfacher ausgedrückt: alles was im GG steht ist verfassungsgemäß.

Die Frage ist eher, ob diese verfassungsrechtlich geduldete Ungleichbehandlung noch politisch durchsetzbar ist.

Wenn sich demnächst kinderlose Karrierefrauen zu Latte Macchiato im Straßencafè räkeln während sich der proletarische Mann im Flecktarnkleid für das Vaterland an der Ostfront verteidigt könnte es zu Unmutsbekundungen von Teilen der Gesellschaft kommen.

(Die Polemik fand ich gerade ganz illustrativ )

Im Ernst: sollte man die Wehrpflicht tatsächlich in klassischer Form oder als allgemeine Dienstpflicht reaktivieren wollen, dann wird man die reine Männerdienstpflicht so nicht durchhalten können. Das ist in einem Maße politisch reaktionär, dass ich vermute, dass am ehesten die viel gescholtenen Grünen dabei am deutlichsten Stellung beziehen würden.

Geschrieben von: Madner Kami 16. Apr 2022, 01:29

Man braucht keine 700.000 Katastrophenhelfer und auch das "Cyberargument" ist keins. Cybersicherheit erreicht man nicht durch Bullshitbingo oder durch... was genau willst du mit den 700.000 Zwangsdienstlern anstellen, damit unsere Cybersicherheit gewährleistet wird? Nein, Cybersicherheit ereicht man dadurch, dass Leute regelmäßig ihre Passwörter ändern und man in den Chefetagen mal auf die IT-Abteilungen hört und nicht durch ein Jahr Zwangsdienst... Auch bezüglich Katastrophenhelfern. Was willst du mit den ganzen Leuten anstellen? Sandsäcke auffüllen und schleppen? Braucht man dazu einen einjährigen Dienstzwang? Ich denke eher nicht und wenn es um "gehobeneren" Dienst geht, also Techniker und dergleichen, aka THW zum Beispiel, dann hab ich auch daran so meine Zweifel. Die Grundausbildung dauert nur eine handvoll Monate, aber da lernt man nichts außergewöhnliches. Die weiterführende Ausbildung wird derzeit mit 2 Jahren Dauer anvisiert. Sicherlich könnte man da vieles kürzen und zusammenlegen um bei einem Jahr anzugelangen aber auch da wiederrum: Wozu 700.000 Menschen? Das THW hat derzeit knapp 1.800 Festangestellte und etwa 80.000 freiwillige Helfer und ist nicht gerade dafür bekannt, nach mehr Mannschaften zu schreien. Oder freiwillige Feuerwehren. In denen sind zur Zeit knapp eine Million Menschen in Deutschland organisiert. Wo will man die 700.000 Leute jedes Jahr hinstecken? Das ist in der Größenordnung einfach absurd und nicht zielführend, selbst wenn man nur die Hälfte (also nur alle Männer mal wieder) annimmt, dann sind das immernoch viel zu viele.

Nein. Zwangsdienst hilft uns nicht, sondern schadet uns eher. Was gemacht werden muss ist, freiwillige Hilfsdienste attraktiver zu gestalten, sodass die Leute die auch wirklich Interesse daran und an der Gesellschaft haben, keine Nachteile dadurch erfahren oder, idealerweise, sogar Vorteile davon haben, zum Beispiel höhere Freibeträge bzw. weniger Steuern zu bezahlen, Bevorzugung bei der Suche nach einer Ausbildungsstelle oder Boni zum Numerus Clausus oder sowas, wenn man die Position schon nicht voll bezahlen will oder kann. Wenn sich dann jedes Jahr 50.000 oder gar 100.000 Leute melden, bringt uns das gesamtgesellschaftlich auch weiter und sorgt für eine Notreserve, ganz ohne Zwang.

Wirklich, ich verstehe diesen Fetischismus hinter dem Ruf nach einem aufgeblähten Zwangsapparat nicht, der in dieser Diskussion immer wieder mitschwingt. Eine solche Maßnahme unternimmt man, wenn man Massen an grundausgebildeten Menschen braucht. Genau das brauchen wir aber nicht.

Geschrieben von: Broensen 16. Apr 2022, 01:56

@Madner Kami:
Du verstehst mich falsch. Ich bin gegen eine Wehrpflicht und auch gegen eine andersartige Pflicht zu einem Dienst einer bestimmten Dauer oder vergleichbarem.

Mir geht es lediglich darum, im Rahmen der Schul- und Berufsausbildung eine zusätzliche Ausbildungsleistung einzuführen und eine bundesweite Organisation vorzuhalten, die in der Lage ist, auf die dadurch gewonnenen potentiellen Hilfskräfte zuzugreifen. Es geht darum, die Gesellschaft insgesamt zu befähigen, für ihr eigene Sicherheit aktiv zu werden.
Und mit der Resilienz gegen bspw. Cyberattacken meine ich sicher nicht den Schutz gegen solche, sondern die Fähigkeit, die Folgen eines solchen Angriffs aufzufangen. Was glaubst du denn, wie gut unsere heutige Gesellschaft damit klar kommen würde, wenn plötzlich landesweit die Kommunikationstechnik, Strom- und Wasserversorgung und alles, was da so dran hängt ausfallen würde? Wir wären restlos geliefert. In solch einem Fall wären Streitkräfte dann auch vermutlich mit etwas anderem beschäftigt, so dass THW & CO. alleine da ständen. Da käme eine gewisse Grundreserve in der Breite der Bevölkerung doch sehr gelegen.

Und ja: Freiwillig ist immer besser. Eine Pflicht zu einer gewissen "Zivilschutz-Grundausbildung und Reservisten-Erfassung" kommt nur in Frage, wenn das auf freiwilliger Basis nicht zu leisten sein sollte. Momentan ist das nicht der Fall, weil man die Bundeswehr zu solchen Zwecken heranziehen kann. Sollte das aber wegfallen, weil diese als Armee gebraucht wird, dann muss man mMn über solche Wege nachdenken.

edit: Ich rede also nicht von 700.000 Katastrophenhelfern, sondern eher von 82 Millionen.

Geschrieben von: Holzkopp 16. Apr 2022, 02:32

Das hatten wir schonmal, wurde weggespart:

https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesverband_f%C3%BCr_den_Selbstschutz

Und ich erinnere dran, dass früher die "langen" Erste Hilfe Kurse, die zwei Tage dauerten vom Bund aus Mitteln des Zivilschutzes bezahlt wurden. Deshalb waren die kostenlos.

Logistikfähigkeiten im Zivilschutz gab es auch deshalb, weil fast jeder Wehrpflichtige "beim Bund" einen LKW- Führerschein gemacht hat. Heute bekommst du in den Einheiten des Bevölkerungsschutzes zwei Kraftfahrer je StAN-Planstelle finanziert, das wars. Bedeutet, in einem Sanitätszug mit 25 Einsatzkräften und einem GW San hast du zwei Fahrer für das Fahrzeug. Wenn da einer krank ist und der andere im Urlaub bleibt die Karre stehen.

Bevölkerungsschutz muss zwingend auf gewisse Selbsthilfefähigkeiten der Bevölkerung bauen, staatliche Strukturen können nicht sofort überall und dann auch noch ausreichend leistungsfähig sein im Krisenfall.

Ich bin schon ein Anhänger unseres weitgehend ehrenamtlich organisierten Bevölkerungsschutzes, aber an einigen Schrauben muss man drehen, wenn das Gesamtsystem leistungsfähig sein soll.

Da gab es früher die Option, statt Wehr- oder Zivildienst sich für zehn Jahre zur Mitarbeit im Zivilschutz zu verpflichten. Das war tatsächlich ein echter Wahldienst, dazu musste man den Wehrdienst nicht verweigern. Insofern war da die Vorgabe aus dem GG umgesetzt. Rechtsgrundlage war damals § 8 Abs. 2 des Gesetzes über die Erweiterung des Katastropgenschutzes. Die Regelung wurde -verkürzt auf vier Jahre- in das Wehrpflichtgesetz und das Gesetz über den Zivildienst übernommen und ist, da die Dienstpflicht ausgesetzt ist, praktisch gegenstandslos.

Geschrieben von: 400plus 16. Apr 2022, 06:40

Artikel 12a Abs. 1 ist aber halt ebenfalls Teil des Grundgesetzes und sagt klipp und klar
"Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden."

Entsprechend hat auch das Bundesverfassungsgericht https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv012045.html argumentiert:
"Daß die Beschränkung der Wehrpflicht auf männliche Bürger keinen Verfassungsverstoß darstellt, braucht im Hinblick auf Art. 73 Nr. 1 und Art. 12 Abs. 3 GG nicht näher dargelegt zu werden. Diese Bestimmungen haben gleichen verfassungsrechtlichen Rang mit Art. 3 Abs. 2 und 3 GG; sie wären somit - selbst BVerfGE 12, 45 (52)BVerfGE 12, 45 (53)als Ausnahmeregelung - gerechtfertigt, wenn man, was nicht entschieden zu werden braucht, in der Wehrpflicht für Männer eine "Benachteiligung" im Sinne des Art. 3 Abs. 3 GG zu sehen hätte."

Und in neuerer Zeit hat es diese Sicht auch https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2002/03/lk20020327_2bvl000202.html, als ein Amtsgericht argumentierte, dass eben aufgrund des Gleichbehandlungsgrundsatzes ein Fall von verfassungswidrigem Verfassungsrecht vorläge:

"Das Bundesverfassungsgericht hat bereits entschieden, dass die Beschränkung der Wehrpflicht auf männliche Bürger keinen Verfassungsverstoß darstellt (vgl. BVerfGE 12, 45 <52 f.>; 48, 127 <161, 165>). Zur Begründung hat es ausgeführt, dass Art. 73 Nr. 1 GG und Art. 12 Abs. 3 GG gleichen verfassungsrechtlichen Rang mit Art. 3 Abs. 2 und 3 GG hätten (vgl. BVerfGE 12, 45 <52>). Die Literatur ist ihm hierin praktisch einmütig gefolgt (K. Ipsen/J. Ipsen, in: Dolzer/Vogel, Bonner Kommentar zum Grundgesetz, Art. 12a Rn 32 - Zweitbearbeitung 1976; Heun, in: Dreier, Grundgesetz, Band I, 1996, Art. 12a Rn 36; Gornig, in: von Mangoldt/Klein/Starck, Das Bonner Grundgesetz, Band 1, 4. Auflage 1999, Art. 12a, Rn 24 f.; Kokott, in: Sachs, Grundgesetz, 2. Auflage 1999, Art. 12a Rn 4; Gubelt, in: von Münch/Kunig, Grundgesetz, Band 1, 5. Auflage 2000, Art. 12a Rn 26; Jarass, in: Jarass/Pieroth, Grundgesetz, 5. Auflage 2000, Art. 12a Rn 3; Scholz, in: Maunz/Dürig, Grundgesetz, Band II, Art. 12a Rn 195 - Stand März 2001; a.A. Ekardt, Wehrpflicht nur für Männer - vereinbar mit der Geschlechteregalität aus Art. 79 Abs. 3 GG?, DVBl 2001, S. 1171).

Das Amtsgericht hat diese Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und den Meinungsstand in der Literatur nicht zur Kenntnis genommen. Es hat lediglich ausgeführt, dass die Änderung des Art. 12a Abs. 4 Satz 2 GG durch das Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes vom 19. Dezember 2000 (BGBl I S. 1755) und die Zulassung von Frauen zum freiwilligen Dienst mit der Waffe eine neuerliche Prüfung der Verfassungsmäßigkeit der allgemeinen Wehrpflicht erfordere. Es hätte jedoch darlegen müssen, inwiefern diese Änderungen die Grundlage der früheren Entscheidungen berührt haben sollten.

Das Grundgesetz eröffnet dem einfachen Gesetzgeber - früher in Art. 73 Nr. 1 in der Fassung des Gesetzes zur Ergänzung des Grundgesetzes vom 26. März 1954 (BGBl I S. 45), jetzt in Art. 12a Abs. 1 in der Fassung des 17. Gesetzes zur Ergänzung des Grundgesetzes vom 24. Juni 1968 (BGBl I S. 709) - nur die Befugnis, Männer vom vollendeten 18. Lebensjahr an der allgemeinen Wehrpflicht zu unterwerfen. Auch nach der Neufassung des Art. 12a Abs. 4 Satz 2 GG dürfen Frauen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden. Art. 12a Abs. 1 und Abs. 4 Satz 2 GG haben unverändert gleichen verfassungsrechtlichen Rang mit Art. 3 Abs. 2 und 3 GG. Das Amtsgericht setzt sich, indem es Art. 12a GG zu einer verfassungswidrigen Verfassungsnorm erklärt, weil sie gegen das Diskriminierungsverbot des Art. 3 Abs. 2 und 3 GG verstoße, über diese Ranggleichheit hinweg."



Besser nicht. Wir wollen uns glaube ich alle nicht in einer Situation wiederfinden, in der das europäische Gericht versucht, einen Passus der deutschen Verfassung aufzuheben...

Geschrieben von: Larsseehans 16. Apr 2022, 06:46

Schon geschehen eugh hat kein Problem damit

https://www.faz.net/aktuell/politik/urteil-eu-gerichtshof-bestaetigt-deutsche-wehrpflicht-192194.html

Geschrieben von: Havoc 16. Apr 2022, 15:05

Da muss man aber auch auf die Begründungen bei den Urteilen schauen und Frage ist, ob sich die Geschlechterrollen sich mittlerweile nicht soweit verändert haben, dass damalige sachliche Begründung mit der stärkeren Einbindung der Frauen im familiären Bereich so nicht mehr gegeben ist. Das Bundeselterngeld- und Elternzeitgesetz z.B. gibt es erst seit 2007, also nach den hier zitierten Urteilen aus Karlsruhe und des EuGHs. Das ist alles nicht in Stein gemeißelt. In erster Linie ist aus meiner Sicht hier der Gesetzgeber in der Pflicht für eine Akzeptanz einer Dienstpflicht zu sorgen, in dem er diese an das Gesellschaftsmodell 2022+ anpasst.

Geschrieben von: Sensei 16. Apr 2022, 15:15

o.O
Das hätte ich auch anders erwartet.

Heißt das, wenn im "Artikel 12a Abs. 1" stehen würde "Schwule, muslimische Männer, die im Februar geboren sind, können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden." [Änderung willkürlich gesetzt] wäre das auch verfassungsgemäß?

In den Urteilen steht jetzt nichts zur nötigen Begründetheit der bestehenden GG-Artikel.

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Apr 2022, 16:50

Nein, dass heißt, dass die letzten Urteile dazu 15-20 Jahre alt sind und man das einfach derzeit noch nicht zu Ende gefochten hat, weil es keinen interessiert. Die Idee, dass ein EuGH-Spruch von 2003 zum Thema Gleichberechtigung heute noch so lauten würde wie 2003 ist eher verfehlt. Unser Grundgesetzt ist halt dem Geist der Zeit entsprungen und nicht in Stein gemeißelt, wie manche US-Amerikaner das von ihrer Verfassung wünschten.

Geschrieben von: Holzkopp 16. Apr 2022, 16:55

Ja, letztlich schon.

Es wäre eine Regelung innerhalb der Verfassung, da gibt es keine Hierarchie.

Die Argumentation ist -verkürzt dargestellt- der Inhalt der Verfassung kann nicht verfassungswidrig sein.

Deshalb ist die Frage eher politisch denn verfassungsrechtlich zu lösen. Eine Option, falls sich die Politik dazu nicht entscheiden kann, wäre, dass der Souverän, also das Volk, diese Änderung durchsetzt.

Man unterscheidet nach dem verfassungändernden Gesetzgeber, das sind Bundestag und Bundesrat mit der erforderlichen 2/3 Mehrheit gemäß Art. 79 GG. Dieser ist hinsichtlich seiner Änderungskompetenz durch Art. 79 Abs. 3 GG (Ewigkeitsklausel)
Und dann gibt es den verfassunggebenden Gesetzgeber, das ist der Souverän, also das Volk. Der Souverän ist völlig frei in seiner Kompetenz hinsichtlich der Konstruktion der Verfassung. Da könnte man auch wieder ein zentralistisches Kaiserreich einführen.
Das es da Konflikte mit dem EU-Recht geben könnte lasse ich mal außen vor.

Geschrieben von: Havoc 16. Apr 2022, 17:11

Ich bin kein Jurist, habe aber mit Gesetzestexten und Verordnungen zu tun. Ich lese aus dem Artikel 12a Abs1. nicht heraus, dass Frauen nach dem Grundgesetz in Friedenszeiten nicht eingesogen werden dürfen. So gesehen sehe ich hier keinen Konflikt mit dem Artikel 3 GG. Nach meinen Verständnis müsste für Verpflichtungsverbot von Frauen im Artikel 12a Abs1 "Nur Männer...." stehen. D.h, der Ausschluss muss in der Sache begründet sein. Bei "Schwule, muslimische Männer, die im Februar geboren sind", stellt sich die Frage, warum die Anderen nicht eingezogen dürfen. Bei den Frauen ist es bis jetzt das Sachargument der höheren Belastung in familiären Bereich (Schwangerschaft + Kindererziehung). Bei Kindererziehung verändert sich die Rollenverteilung durch z.B. die Elternzeit, Rechtsanspruch auf Kita-Betreuung etc. Das schweizerische Modell zur Dienstpflicht im Zivilschutz kann ortsgebunden und in Teilzeit organisiert werden. In der Sache kann es mit dem Art.12a Abs4 und mit dem Umstand dass die meisten Unfälle im Haushalt passieren begründet werden.

Geschrieben von: 400plus 16. Apr 2022, 17:18

Es hat sich aber nichts an der Tatsache geändert, dass Art. 12a in unveränderter Form weiter Teil des Grundgesetzes ist.



Das liegt aber auch daran, dass unser Grundgesetz im Gegensatz zur US-Verfassung praktisch änderbar ist, weil es keine unrealistisch hohen Hürden an die Verfassungsänderung setzt.

Geschrieben von: 400plus 16. Apr 2022, 17:37

Doch: Männer können eingezogen werden, Frauen nicht. Der Artikel erlaubt dem Gesetzgeber, eine Wehrpflicht einzuführen, beschränkt diese aber auf Männer vom vollendeten 18. Lebensjahr an. In deiner Lesart könnten sonst ja auch (mit gleicher Argumentation) Minderjährige eingezogen werden. Dass Frauen nicht mitgemeint sind, ergibt sich auch daraus, dass Absatz 4 ja eine Ausnahme von diesem Grundsatz macht. In der ursprünglichen Fassung stand dort sogar: "Sie dürfen auf keinen Fall Dienst mit der Waffe leisten." Ich muss aber meinen vorhergehenden Beitrag dahingehend verbessern, dass das tatsächlich auf Basis eines EuGH-Urteils gestrichen wurde (Kreil-Entscheidung von 2000). Da war das Argument allerdings, dass das ein Berufsverbot für Frauen war.

Geschrieben von: Holzkopp 14. May 2022, 00:38

Vielleicht hier am besten aufgehoben:

https://youtu.be/J_Yg_OXHXZI?t=1613

In einem Podcast meldet sich ein Mann, der bereit ist, sich zur Landesverteidigung an der Waffe ausbilden zu lassen. Er hat sich sogar schon etwas informiert, sich online bei der Bundeswehr gemeldet und gefragt, wie er sich einbringen kann.

Er will weder Berufssoldat werden noch einem Waffenfetisch frönen, er will im Grunde so etwas wie Reservist oder Heimatschützer werden.

Bühler ist mit diesem Ansinnen offensichtlich überfordert. Er sagt ihm zunächst, sowas brauche man nicht ("lieber Profis überlassen"). Dann fällt ihm ein, den Interessenten an den Reservistenverband zu verweisen.

Was Bühler aber tatsächlich nicht gelingt: einem wehrwilligen Staatsbürger eine Möglichkeit zu zeigen, wie er sich freiwillig zur Verwendung in der militärischen Landesverteidigung qualifizieren kann.

Damit offenbart sich auch das Problem dieses Landes: es ist gar nicht vorgesehen, dass es dieses Engagement der Bürger gibt.

Alle reden davon, dass wir uns vorbereiten müssen, Wehrfähigkeit und Wehrwilligkeit müssten gestärkt werden.

Jetzt nimmt das einer ernst und fragt "wo kann ich mich ausbilden lassen?" und was passiert? Nix. Unsere Struktur sieht das nicht vor, Engagement aus organisatorischen Gründen nicht möglich.

Und nochwas kommt durch: Misstrauen. Bühler misstraut nach meinem Eindruck der ehrlichen Absicht des Fragestellers. Das halte ich für gefährlich und problematisch. Wenn Politik und Streitkräfte glauben, dass wehrwillige Bürger ein Problem sind, dann stellen sie ihre eigene Legitimitation in Frage.

Natürlich wollen wir keine Militaristen und Waffenfetischisten. Aber der Wehrwille des Volkes wird gerade geweckt durch die Realitäten. Da muss man drauf reagieren und dafür integrative Strukturen schaffen. Wehrpflicht gibts nicht mehr. Aber der Gedanke, einen willigen Teil der Bevölkerung zumindest grundzubefähigen, militärische Tätigkeiten auszuführen darf doch nicht zu einer fast vorwurfsvollen Abwehrreaktion führen.

Deshalb nochmal komprimiert: Verteidigungswillen und -bereitschasft zu erhöhen bedeutet, den dazu willigen Teil der Bevölkerung auch anzusprechen. Und nicht zu sagen "hättest du in jungen Jahren mal Wehrdienst geleistet, jetzt brauchen wir dich nicht mehr!"

Das ist doch die perfekte Grundlage für die Idee von Heimat- und Objektschutztruppen. Und wenn die dann zur Entlastung der Feldtruppe Logistik oder Bewachung übernehmen. Wieso soll ein 50 jähriger LKW-Fahrer nicht als Logistiksoldat einsetzbar sein?

Ich glaube, da ist nicht nur General Bühler unvorbereitet.

Geschrieben von: Havoc 14. May 2022, 01:25

Dass ist so nicht richtig. Und der Hinhalt der Folge ist aus meiner Sicht komplett falsch wiedergegeben. Bühler hat sich bereits in der Folge vom 10.05. bereit erklärt hier wegen den Kontaktschwierigkeiten mit dem Reservistenverband zu unterstützen, um das Problem aufzuklären. ( Dieses Thema mit diesem Fragesteller geht über zwei Broadcast- Folgen) Mit dem Bürger, der sich an der Waffe ausbilden lassen will, mit dem hätt ich auch ein Problem. Es ist für mich schon ein Unterschied, ob jemand in der Reserve eine militärische Funktion haben möchte oder einfach nur eine Art staatliche Wehrsportgruppe sucht. Das "lieber Profis überlassen" bezieht sich da auf "ich will mich an der Waffe ausbilden lassen um im Kriegsfall meine Familie zu schützen"- Wehrsportgruppen.
https://www.youtube.com/watch?v=7tNRu0dpkqU&t=2s

Geschrieben von: Holzkopp 14. May 2022, 01:52

Meine Wahrnehmung ist trotzdem eine andere.

Für die Version "Wehrsportgruppe" bietet der Inhalt des Gesprächs keinen Anhaltspunkt, wäre das so würde ich da völlig zustimmen.

Der Fragesteller hatte ja schon Infos gesammelt, die er vom Reservistenverband bekommen hatte.

Bühler hat -wie der Rest unseres Landes- keine Antwort darauf, wie sich der wehrwillige, rechtstreue Bürger dieses Landes auch auf die bewaffnete Verteidigung innerhalb der Streitkräfte vorbereiten kann. Der Fragesteller will ja weder eine Miliz gründen noch sich privat bewaffnen (für sowas ist es immer noch am einfachsten, einen Jagdschein zu machen und sich zuhause den Waffenschrank vollzustellen, da darf man dann sogar bewaffnet durch den Wald schleichen) sondern sich zur Landesverteidigung befähigen.

Ich finde, du übernimmst fast das Narrativ von Bühler: "kann ja gar nicht sein, dass es Leute gibt, die ohne extremistisch- militaristische Prägung freiwillig in ihrer Freizeit einen Beitrag zur bewaffneten Landesverteidigung leisten wollen. Entweder "richtiger Soldat" oder Wehrsportgruppe".

Der Tenor gegenüber dem Fragesteller ist ganz klar "gehen Sie weg, sowas wie Sie kommt bei uns nicht vor". Und das finde ich angesichts der angeblichen Zeitenwende, der Priorität von Verteidigungsbereitschaft und dem ganzen Drumherum einfach zu wenig.
Dass ein General a.D. nun hier nicht aus der Hüfte neue Regeln einführen kann ist mir auch klar.

Nur diese "Beratung" fand ich im Ergebnis unbefriedigend und auch unzulänglich.

Geschrieben von: Sensei 14. May 2022, 03:40

Aber darauf läuft es doch hinaus: Wir haben, aus gutem Grund, gerade keine Volksmilizen, keine Bürgerwehren.

Sondern einerseits 'richtige Berufssoldaten' und andererseits paramilitärische Sportgruppe.

Doch.
Weil hier jemand das Grundprinzip der Verteidigung der BRD nicht verstanden hat. Und wenn jemand mit derart falschen Vorstellungen auf einen zugeht, darf man erst einmal skeptisch sein.

Aus der Ära der dörflichen Schützenvereine zur Wehrbefähigung der Bevölkerung sind wir weit weit hinaus.
Entweder richtiger Soldat oder privates Hobby - dazwischen gibt es nichts. Und das ist gut so.

Geschrieben von: Freestyler 14. May 2022, 06:52

Das sind falsche Pauschalisierungen und entspricht eins zu eins den Antworten, die Politiker und die militärische Führung interessierten und motivierten Bürgern geben: zuerst Abkanzeln und Verunglimpfen und sich dann über mangelndes Interesse echauffieren. Niemand fordert Bürgerwehren, Volksmilizen oder Wehrsportgruppen.

Zwischen den richtigen Berufssoldaten^TM und dem nicht ausgebildeten Bürger sind erstmal noch eine ganze Reihe Abstufungen (Zeitsoldaten, FWDLer, Reservisten mit und ohne aktiver Dienstzeit). Abgesehen davon, sind Wehrwille und Wehrfähigkeit vieler richtigee Berufssoldaten ^TM mehr als zweifelhaft und diese primär für den derzeitigen Zustand der Bundeswehr verantwortlich

Dem Reservistenverband, von dem ich oft genug nichts halte, hat mit der Ausbildung für Ungediente eine innovative Institution für genau diese interessierten und motivierten Bürger initiiert, die in den anglo-amerikanischen regulären Streitkräften und den Territorialverteidigungskräften der baltischen und skandinavischen Staaten langstz etabliert ist. Der Krieg in der Ukraine sollte eigentlich jedem zeigen, was motivierte Bürger auch mit minimaler Ausbildung erreichen können und wie wichtig infanteristische Sicherungskräfte sind.

Dass die Bundeswehr mit neuen Konzepten ("Das haben wir ja noch nie so gemacht.") und mit motivierten, selbstständigen Bürger überfordert ist, sollte wirklich nicht überraschen.

Bei so viel Arroganz könnte ich kotzen

Geschrieben von: Panzerchris 14. May 2022, 07:23

Die Ausbildung für Ungediente ist durchaus ein Erfolgsmodell, weil sich mittlerweile eine ganze Reihe von Personen zu diesen Projekt gemeldet haben und erfolgreich ausgebildet wurden. Die Teilnehmer kann man zwar nicht in der ersten Reihe verwenden, dazu sind sie schon zu alt. Aber zum Objekt- und Raumschutz sind sie allemal geeignet. Und als Mittler in ihrem Bekanntenkreis können sie ebenfalls Gutes bewirken.

Geschrieben von: Freestyler 14. May 2022, 07:54

Ja, die Ausbildung für Ungediente ist ein Erfolgsmodell, aber sie muss dringend institutionalisiert werden: weg von "keine aktive Werbung, die aktive Truppe stellt einen POC, die Reserve macht den Rest" hin zu Ausbildungszentren mit aktivem Funktionspersonal, die die Ausbildungsplanung für Ungediente, aber auch andere Ausbildungen durchführen, z.B. DPA Funkgerätebediener, DPA Jäger bzw. DPA Heimatschutz usw. Und das Ausbildungsniveau muss vom "Soldat SK" auf "Wach- und Sicherungssoldat" angehoben werden, denn die in den Heimatschutzkompanien ist oft auch nur rudimentär bzw. gefährliches Halbwissen.

Edit: Ich habe bereits einen ehemaligen Kommilitonen aus dem Bekanntenkreis an die Ausbildung für Ungediente vermittelt. Natürlich ist's für den Durchgang dieses Jahr zu spät ( ), aber nächstes Jahr sollte klappen

Edit 2: ehemaliger Kommilitone natürlich.

Geschrieben von: Scipio32 14. May 2022, 08:31

Es überrascht mich, dass es überhaupt solche Leute gibt, das kenne ich aus meinem Umfeld überhaupt nicht. Da war man eher so drauf, dass man gleich die BW abschaffen sollte, weil braucht man ja eh nicht.

Geschrieben von: Havoc 14. May 2022, 09:16

Es sind beide Broadcast- Folgen verlinkt. Und ich rate allen dazu, vor den Echauffieren die entsprechenden Stellen im Original zu hören, denn was Du da hineindeutest, kann ich nicht nachvollziehen und halte es auch sowohl für eine gravierende Falschdarstellung und in Deiner abfälligen Kommentierung und Schlussfolgerung auch für grenzwertig.
Alleine die Linkbeschriftung impliziert, dass die von Dir unterstellte Überforderung in einem öffentlichen Kommentar von einem Dritten so festgestellt wurde und Du auf dieses Kommentar verlinkst.

Am Dienstag 10.05. ist dieses Thema schon auf der Agenda und es wird von Bühler auf die Reserve verwiesen. Den Umgang des Reservistenverbandes mit der Anfrage kann Bühler nicht angelastet werden. Deine Behauptung "Dann fällt ihm ein, den Interessenten an den Reservistenverband zu verweisen" mit Bezug auf den 13.05. ist schon mal Falsch. Der Frager vom 10.05 wurde offenkundig vom MDR für diese Folge eingeladen, folglich wusste Bühler vor diesem Gespräch um dieses Thema. Bühler spricht sich in beiden Folgen dafür aus, dass sich Interessierte an den Reservistenverband wenden sollen. Bei diesem konkreten Fall, bei dem der Fehler eindeutig beim Reservistenverband liegt, bietet er am 10.5. seine Unterstützung an.
Offensichtlich versteht Bühler bei "lieber Profis überlassen" die Reserve als Profis.
"Ein ich will mich an der Waffe ausbilden lassen und habe mich sogar beim Reservistenverband gemeldet..." ist eine andere Aussage als "Ich will Reservist werden ..." und als General a.D. muss er schon aufpassen, dass er bei fehlender Klarstellung zum Kronzeugen für das Entstehen privat organisierter Milizen werden kann. Bei der Art der Anfrage und Begründung des Gesprächspartners hätte ich mich in der Position Bühlers "on Air" auch zu einer klaren Abgrenzung genötigt gesehen, da Andere auch zuhören und Sachen hineininterpretieren, wie Du es hier demonstriert hast.

Geschrieben von: Freestyler 14. May 2022, 12:38

*ehemaliger Kommilitone, mein Fehler. Ich hatte genug Kommilitonen, die Wehrdienst geleistet hatten - allerdings gab es vor zehn Jahren faktisch nur die freiwillige Reservistenarbeit, in der Mannschaftssoldaten aktiv sein konnten. Mit den Heimatschutzkompanien existieren jetzt ordentliche, wenn auch verbesserungswürdige Prozesse und Strukturen. Generell hat der Dienst als Reservist in der Verstärkungs- oder Territorialreserve ein Alleinstellungsmerkmal und ist grundsätzlich in jeder Hinsicht sehr attraktiv.

Selbst bei r/de, das deutlich links verortet ist, gab es mehrere User, die sich nach der Ausbildung für Ungediente erkundigt haben. Die Bundeswehr lässt ein großes Potential ungenutzt - wäre allerdings vermutlich auch damit überfordert, mündige und motivierte Bürger auszubilden und einzubinden. Die Bundeswehr schafft es ja noch nichtmal, das Wissen und die Fähigkeiten qualifizierter Reservisten, Wiedereinsteller und Seiteneinsteiger voll auszunutzen...

Geschrieben von: Nite 14. May 2022, 13:32

Für die Bw ist die Reserve eine in-house Zeitarbeitsfirma wo im Idealfall der gerade ausgeschiedene PersFw gleich noch einmal 10 Monate RDL auf seinem alten DP macht. Insofern sind Interessenten die sich in der Landesverteidigung einbringen wollen in der Tat nicht vorgesehen.

Geschrieben von: Havoc 14. May 2022, 14:38

https://www.reservistenverband.de/wp-content/uploads/2020/06/220512-Reservisten-Fibel.pdf

Geschrieben von: Nite 14. May 2022, 14:51

Was soll mir das jetzt sagen?

Geschrieben von: Sensei 14. May 2022, 14:59

Falls jemand noch mehr Input brauchen sollte: ZEIT Artikel zu pro-Wehrpflicht.

https://www.zeit.de/2022/20/wehrpflicht-bundeswehr-zivildienst-maenner-frauen

Geschrieben von: Havoc 14. May 2022, 15:58

Interessenten die sich ohne militärische Vorkenntnisse in der Landesverteidigung einbringen wollen sind vorgesehen. Sonst hätte Bühler nicht auf den Reservistenverband verwiesen zumal dieser jetzt nach der Sendung von 10.05. mit diesem Fragesteller in Kontakt ist.

Geschrieben von: Nite 14. May 2022, 16:31

Der Bw liegt das Thema also so sehr an Herzen dass sich ein e.V. darum kümmern soll.

Geschrieben von: Havoc 14. May 2022, 17:53

Dein Auto braucht regemäßig eine Hauptuntersuchung und oh Wunder: der TÜV ist auch ein e.V. Die kümmern sich auch um die Überprüfung der Betriebssicherheit von Fahrgeschäfte auf der Kirmes und Freizeitparks.
Das deutsche Luftrettungssystem nutzt neben Innenministerium und Verteidigungsministerium gemeinnützige AG (DRF); gemeinnützige GmbHs (ADAC; DRK) und e.V. (Johanniter).
Das deutsche Rote Kreuz ist ein e.V.
Die THW-Bundesvereinigung ist ein e.V.
Ich würd mal sagen, dass man aus einer Rechtsform wie e.V. nichts über die Wertigkeit und Qualität der Arbeit ableiten kann
Verband der Reservisten der Deutschen Bundeswehr ist nun einmal ein Träger der Reservistenarbeit außerhalb der Bundeswehr, der nach Vorgaben des Bundesministeriums der Verteidigung arbeitet.

Geschrieben von: Nite 14. May 2022, 18:01

Und da klingelt nichts?

Geschrieben von: Nite 14. May 2022, 18:05

Fragwürdige Softfaktoren, und auch sein Spaß-Argument zieht nicht solange das ganze nicht mit sinnstiftenden Inhalten gefüllt wird.

Geschrieben von: Sensei 14. May 2022, 18:51

Nach dem militärischen Sinn und Notwendigkeit der Wehrpflicht suchen wir hier doch schon seit 240+ Beiträgen - erfolglos.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 14. May 2022, 20:08

In Bayern ist das BRK eine AöR, das THW ist als eine nicht rechtsfähige Bundesanstalt organisiert und die örtliche Feuerwehr ist ein Amt innerhalb einer Kommune, die schlussendlich nur sehr wenig mit dem ggf. vorhandenen Förderverein zu tun hat, der Katastrophenschutz ist ebenfalls ein Amt innerhalb eines Verfassungsorgans, nämlich dem Landkreis und in Teilen auch den Ländern. Man kann Dinge natürlich wie bei TÜV, Dekra und Schornsteinfeger externalisieren und das durch die Rechtskonstruktion der öffentlichen Beleihung verfestigen, aber nicht immer ist das bei hoheitlichen Aufgaben sinnvoll.

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. May 2022, 21:03

Wir haben die Heimatschutzkompanien und den Wehrdienst dort, der ein Jahr dauert und anschließend zur Verwendung nur dort führt. Das ist genau das: nicht-professioneller Dienst nur zur Territorialverteidigung und als grünes THW: https://www.bundeswehrkarriere.de/fwdl-heimatschutz/665830

Geschrieben von: wARLOCK 6. Jul 2022, 12:09

https://www.faz.net/aktuell/ukraine-konflikt/lettland-fuehrt-wieder-wehrpflicht-ein-18152708.html

Lettland wird ab 2023 die Wehrpflicht für Männer wieder einführen.

Geschrieben von: muckensen 6. Jul 2022, 12:29

Gute Idee. Wobei ich persönlich kein Verständnis dafür habe, im Jahr 2022 Frauen von der Wehrpflicht auszunehmen.

Geschrieben von: PeterPetersen 6. Jul 2022, 12:30

Gleichberechtigung wird nur bei Rechten verlangt. Bei Pflichten ist sie nicht ganz so erstrebenswert

Geschrieben von: mr.trigger 6. Jul 2022, 12:37

Hast du dafür eine repräsentative Umfrage unter lettischen Frauen? Oder sonst Empirie in vernünftiger Form?

Geschrieben von: Kuna 6. Jul 2022, 12:52

In Norwegen z.B. gilt seit Anfang des Jahres die Wehrpflicht für Frauen.

Das habe nichts mit den aktuellen Entwicklungen in Russland zu tun, sondern mit Gleichberechtigung.
Bei den Frauen wird ein stärkeres Interesse am Wehrdienst gesehen.

Geschrieben von: PeterPetersen 6. Jul 2022, 13:21

Das hat jetzt nichts mit lettischen Frauen, oder generell mit Frauen zu tun, eher mit der Gleichberechtigungsdebatte wie ich sie wahrnehme. Hast du schonmal Alice Schwarzer (oder Familienministerin, oder andere Frauenrechtler) nach Wehrpflicht für Frauen rufen hören? Irgendwie geht es immer um nur um gerechtere Verteilung von Managementposten (was für sich alleine seine Berechtigung hat).
Die Debatten dazu in Norwegen habe ich nicht verfolgt und finde sie auch weniger interessant als in Deutschland, da ich hier lebe. Aber das ist gerade etwas off-topic.

Geschrieben von: Phade 6. Jul 2022, 13:39

https://www.emma.de/artikel/wehrpflicht-fuer-alle-337929

Rechtlich geht es ja um Art. 12a Abs. 1 GG, der hier anscheinend mitunter mit Art. 3 GG etwas durcheinander geworfen wird. "Gefühlt" meine ich btw. gleichfalls, dass wenn Wehrpflicht, dann für alle Geschlechter.

Geschrieben von: muckensen 6. Jul 2022, 13:54

Von Alice Schwarzer und Co. war tatsächlich kein Wort der Klage zu hören, als höchstgerichtlich zur Wehrgerechtigkeit in Deutschland entschieden wurde, Frauen würden ihren Dienst an der Gesellschaft durch das Kinderkriegen ableisten (!).

In den nordischen Ländern ist man da etwas ehrlicher.

Aber ganz abgesehen davon, dass eine Wehrpflicht ausschließlich für Männer heutzutage wirklich nur schwer zu rechtfertigen ist, macht es für kleine Staaten einfach Sinn, die Dienstpflicht auch auf Frauen auszudehnen. In Lettland erreichen jedes Jahr rund 16.800 Männer und Frauen das wehrfähige Alter, den leichten Frauenüberschuss ignorierend, stehen also höchstens 8.400 Wehrpflichtige pro Jahrgang zur Verfügung. Zieht man davon noch die Untauglichen oder Verweigerer ab, sieht man leicht, dass es wirklich auf jeden einzelnen Bürger ankommt – und zwar unabhängig vom Geschlecht –, wenn man die Möglichkeit zu gewärtigen hat, in naher Zukunft einen Volkskrieg á la Ukraine führen zu müssen. In einem derart kleinen Land stünde dann sowieso das öffentliche Leben still, und jeder Krieg wäre so rasch entschieden, dass es auf die wirtschaftlichen Implikationen einer totalen Mobilisierung aller Erwachsenen nicht länger ankäme.

Geschrieben von: 400plus 6. Jul 2022, 14:07

Hast du da den Beschluss des BVerfG dazu?

Geschrieben von: muckensen 6. Jul 2022, 14:50

Das war eine überspitzte Darstellung des Beschlusses von 2002, 2 BvL 2/02. Sich auf die Literatur beziehend, hatte das vorlegende Amtsgericht u.a. argumentiert, die Ungleichbehandlung von Frauen sei auch deshalb nicht länger gerechtfertigt, weil die deutsche Frau nur noch 1,3 Kinder in die Welt setze, was kaum mehr länger dauere, als den Wehrdienst abzuleisten. Die Vorlage mitsamt ihrer Argumentation wurde seinerzeit von Jutta Limbach zerrissen, die die Position der Lehre aufrechterhielt, dass Frauen deshalb in puncto Wehrpflicht besser gestellt werden dürften, da sie noch immer die Hauptlast der Kindererziehung trügen.

Geschrieben von: 400plus 6. Jul 2022, 14:58

Hm, ich sehe da eigentlich vor allem die formale Argumentation, dass die Ungleichbehandlung selbst im GG festgeschrieben ist:

"Das Bundesverfassungsgericht hat bereits entschieden, dass die Beschränkung der Wehrpflicht auf männliche Bürger keinen Verfassungsverstoß darstellt (vgl. BVerfGE 12, 45 [52 f.]; 48, 127 [161, 165]). Zur Begründung hat es ausgeführt, dass Art. 73 Nr. 1 GG und Art. 12 Abs. 3 GG gleichen verfassungsrechtlichen Rang mit Art. 3 Abs. 2 und 3 GG hätten (vgl. BVerfGE 12, 45 [52]). Die Literatur ist ihm hierin praktisch einmütig gefolgt [...] Das Amtsgericht hat diese Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und den Meinungsstand in der Literatur nicht zur Kenntnis genommen."

Geschrieben von: mr.trigger 6. Jul 2022, 15:15

Deine Wahrnehmung in allen Ehren aber kann es sein, dass nicht nur von der Debatte um die Wehrpflicht in Lettland, sondern auch Deutschland keine Ahnung hast? Deshalb habe ich nach Empirie gefragt, die bringt nämlich mehr als eigene Einbildung:

Hier zu finden: https://www.emma.de/artikel/wehrpflicht-fuer-alle-337929

Geschrieben von: goschi 6. Jul 2022, 16:35

1. Wenn ihr schon behauptet, dass irgendein eigenes Feindbild X oder Y niemals gesagt haben werden wird, seid euch sicher, dass dem auch so ist, sonst wird es peinlich.

2. Alice Schwarzer mag bekannt sein, ist aber spätestens seit den 1990ern nicht mehr eine Leitfigur des modernen Feminismus und sich dauernd negativ auf sie berufen, um die ganze feministische Bewegung zu desauvouieren, ist polemisch und plump.

3. Alles in den Wehrpflicht -Thread verschoben

goschi (admin)

Geschrieben von: PeterPetersen 6. Jul 2022, 16:47

Dann Mea Culpa!

Geschrieben von: 400plus 2. Aug 2022, 10:05

Mal als Datenpunkt:

https://www.zeit.de/politik/2022-07/alfons-mais-ukraine-krieg-bundeswehr/seite-3

Geschrieben von: Forodir 2. Aug 2022, 13:06

Da fehlt die Größenordnung, was will ich mit der Wehrpflicht erreichen, wie lange bleiben die wehrpflichtigen aktive Soldaten? Wird eine Reserve oder eine aktive Miliz damit aufgebaut, usw. usf.

Das ist genauso eine Null aussage wie, die Wehrpflicht wird alles besser machen. Natürlich gibt es Hindernisse, aber zuerst mal schauen, was ich damit erreichen möchte und was mein Auftrag als Heer ist. Die Wehrpflicht so wie wir sie mal hatten, hat keine Zukunft, das sehe ich selbst durchaus ein.

Geschrieben von: Havoc 4. Dec 2022, 11:05

https://www.youtube.com/watch?v=rCD5StvDOS4

Aus meiner Sicht guter Arte- Doku zum Thema aus einer europäischen Perspektive

Geschrieben von: wARLOCK 18. Jan 2023, 08:47

Ich zitiere das mal hier hin.

Das Thema wurde ja schon hinreichend durchgekaut. Die Vor- und Nachteile der jeweiligen Wehrform sind bekannt. Was ich mich frage: Gibt es ein Modell dazwischen?

Eine Rückkehr zur allgemeinen Wehrpflicht hieße mehr Soldaten als realistisch ausgebildet und ausgerüstet werden können und würde die BW vermutlich für alle anderen Aufgaben abmelden. Die Berufsarmee andererseits generiert nicht die notwendige Personalstärke um ein redundantes System aufrecht zu erhalten.
Was also tun?

Mehr Geld? Lossystem? andere Goodies?

Einig sind wir uns vermutlich darin, dass die Reservistenarbeit besser werden muss.

Geschrieben von: Panzerchris 18. Jan 2023, 08:56

Ohne diese Diskussion von Neuem lostreten zu wollen, denke ich nach wie vor, daß man um eine Wehrpflicht letztlich nicht herum kommen wird. Da halte ich derzeit das dänische Modell mit dem Losverfahren als geeignet. Dafür müssen aber auch die KWEAs wieder aufgebaut werden, damit man alle männlichen Einwohner mustern kann. Dafür das Personal (Amtsärzte, Sachbearbeiter u.a) zu finden ist schon schwierig. Und die Wirtschaft jammert dann nicht ganz zu unrecht, daß ihr die Leute weggenommen werden.

Geschrieben von: Salzgraf 18. Jan 2023, 09:23

Wenn es um Masse geht, dann wäre vielleicht die Verknüpfung von Wehr- und Reervedienstzeit mit der Rente eine Option.
1 Jahr FWDL= 1 Rentenpunkt
jedes Jahr Reserve (mit festgelegten Übungsumfang und aller 5 Jahre Tauglichkeitsprüfung)= 0,2 Rentenpunkte
für anspruchsvolle ATN (Puma- Pilot u.ä.)= 2 Jahre FWDL = 2 x 1,2 RP, 0,3 RP je Jahr Reserve

Geschrieben von: muckensen 18. Jan 2023, 09:48

Ich fürchte nur, dass diese Vorteile nicht "unmittelbar" genug sind, um ausreichend attraktiv zu sein, damit die Parteien links der Union und die Jüngeren ihren Widerstand aufgeben. Zumal die Altersvorsorge ein Thema ist, das viele junge Deutsche schleifen lassen.

Meine Überlegungen kreisen derzeit um die "Schnupperphase" in der Bundeswehr (oder wie auch immer sie heute heißt), also die Möglichkeit der Freiwilligen, in der Anfangsphase ihre Verpflichtung zurückzunehmen, wenn sie mit dem Militärleben nicht klarkommen oder beruflich doch etwas anderes machen wollen. Vielleicht könnte man Sorgen nehmen und Widerstände brechen, wenn man die Wehrpflicht wieder einführen würde, aber irgendeine halbwegs praktikable Möglichkeit fände, damit die gezogenen Rekruten den Wehrdienst nach (sagen wir) vier Wochen abbrechen dürfen. Das gäbe zwar Ausscheider en masse, aber die Wehrpflicht war in Deutschland immer auch zum "Kennenlernen" der Bundeswehr wichtig. Vielleicht würden ausreichend Interessenten übrigbleiben.

Ich gebe aber zu, dass ich das Problem bisher insofern nicht auflösen könnte, als ja noch der Wehrersatzdienst wiedereingeführt werden müsste, und zwar mit einem ähnlichen "Schlupfloch". Auch würde man da viel Material (wie Einkleidung) in den Orkus blasen. Doch immerhin wäre der Einschnitt in die Grundrechte weniger intensiv (und deswegen die politische Hürde niedriger), wenn der Rekrut zwar zum Wehrdienst antreten, aber ihn nicht beenden muss, wenn er nicht will.

Was auch immer man tut: Eine allfällig wieder eingeführte Wehrpflicht müsste auf Frauen ausgeweitet werden, alles andere wäre in diesem politischen Klima nicht vermittelbar, die jungen Männer würden zu Recht protestieren.

Nachsatz: Was bleibt, ist das Problem der Wehrgerechtigkeit, die die Rechtsprechung vor der Aussetzung mehrmals angemahnt hatte. Die Bundeswehr müsste bei Wiedereinführung der Wehrpflicht wohl so weit vergrößert werden, dass ein verfassungsrechtlich zufriedenstellender Teil der Nicht-Verweigerer auch wirklich verwendet werden kann und eingezogen wird. (Auch da besteht wohl eine Hemmschwelle für die Politik. )

Ich verstehe nicht ganz, wie bspw. die Schweden das hinbekommen. Wenn ich es richtig verstanden habe, werden in Schweden (jedenfalls bisher) nur diejenigen eingezogen, die dienen wollen. Sofern deren Zahl ausreicht, können die anderen daheimbleiben. Erst wenn sich nicht genügend freiwillige Wehrdienstleistende finden, erhalten auch andere die Einberufung. Wie man den reduzierten Bedarf der Bundeswehr einziehen könnte, ohne Probleme mit Karlsruhe zu bekommen … ich weiß nicht. Vielleicht wirklich nur, indem man (wie oben angedeutet) den Grundrechtseingriff weniger schwer ausfallen lässt.

Geschrieben von: Reitlehrer 18. Jan 2023, 09:58

Das mit der Rente ist bereits aktuell so. Ein Jahr Wehrdienst ergibt auch einen Rentenpunkt. Entsprechend werden auch Reservedienstleistungen gewertet. Wer insgesamt ein Jahr Wehrdienst geleistet bekommt auch einen Punkt. Wobei auch taggenau abgerechnet wird. Jeder Tag zählt

Darüber hinaus wird das Zeitkonto aufgefüllt. Wer nur einen Tag Wehrdienst in einem Monat leistet, bekommt einen Monat gutgeschrieben. Das ist besonders zu Beginn wichtig, da zunächst 60 Beitragsmonate erforderlich sind, um einen Rentenanspruch zu haben. Dies auch im Hinblick auf eine evtl. Erwerbsminderungrente.

Geschrieben von: PzArt 18. Jan 2023, 10:01

Das wäre imho nicht das Problem. Sofern sich nicht genügend freiwillige finden, könnte man unter den übrigen tauglich gemusterten auch das Losverfahren in Betracht ziehen. Die Chance und Gerechtigkeit wäre für alle gleich. So macht es wohl auch Schweden.
Und natürlich müsste man solch eine Pflicht auch auf die Damen ausweiten. Alles andere würde heute sofort hinsichtlich des Gleichbehandlungsgrundsatz scheitern. ich denke jedoch, dass auch im Falle einer allgemeinen Dienstpflicht für die BW bereits genügend Interessenten übrig blieben. Wie schon gesagt, ganz so viele braucht man heutzutage ja dann doch nicht mehr wie im KK. Man könnte die Wahl des "unangenehmeren" Wehrdienstes ja auch zusätzlich noch (finanziell oder anderweitig) attraktiver gestalten als z.B. die Wahl des heimatnahen Dienstes im Krankenhaus oder Altenheim.

Aber es wurden schon viele Möglichkeiten durchgekaut hier, den Dienst in der BW attraktiver zu machen. Hat alles sein Für und Wider. Nur es muss halt mal was gemacht werden, auch wenn es dicke Bretter sind. Von alleine wird`s kaum besser.

Geschrieben von: 400plus 18. Jan 2023, 10:09

Interessant, so wurde auch die Unionsarmee im Amerikanischen Bürgerkrieg aufgefüllt.

Geschrieben von: ramke 18. Jan 2023, 10:21

Insoweit richtig, nur haben sich wenn ich mich recht erinnere (in der Biographie von U.Grant welche ich gerade lese) war da das Problem, dass weitaus mehr freiwillige sich gemeldet haben, als man überhaupt erstmal ausrüsten und ausbilden konnte.

Geschrieben von: 400plus 18. Jan 2023, 10:50

Das änderte sich über den Krieg hinweg. Anfangs war es ein reines Freiwilligenheer mit eben diesen Problemen, als die erste Begeisterung abebbte wurde dann die Wehrpflicht eingeführt, allerdings mehr, um den Freiwilligenmeldungen wieder Schwung zu geben. Aber wir schweifen ab

Geschrieben von: wARLOCK 18. Jan 2023, 10:51

Ich glaube mit Rentenpunkten wird man junge Leute nicht unbedingt locken können, das ist vielen in dem Alter zu abstrakt und zu weit weg.

MMn ist der FWd der unmittelbarste Weg um an den Zuständen etwas zu ändern. Dieser darf keine Notlösung sein um ein Jahr zu überbrücken weil man nix anderes bekommen hat, sondern es muss sich lohnen dieses Jahr zwischen Abi und Studium oder nach der Ausbildung einzulegen. Mit guter Bezahlung gehts los (ok, die ist heute schon nicht schlecht), dazu einen Führerschein nach Wahl und ähnliche Sachen, die einem im Zivilleben irgendwie weiterhelfen. Dafür müssen die Kandidaten wenigstens 12 Monate dienen und gehen danach für 10 Jahre in die beorderte Reserve, wo zumindest eine Wehrübung pro Jahr zu absolvieren ist. Für den Reservistenstatus gibts Kohle (500€ pro Monat?) welche unabhängig von Bafög oder ähnlichen Leistungen bezogen werden kann.

Edit:

In meiner Wahrnehmung schreckt viele potentielle Bewerber die völlige unberechenbare Personalpolitik der Bundeswehr. "Freiwilliger Wehrdienst, sehr gerne, aber bitte nicht 500km entfernt."
Die Möglichkeit sich direkt bei einer bestimmten Einheit zu bewerben könnte hier evtl Abhilfe schaffen.

Geschrieben von: Nite 18. Jan 2023, 10:56

Als Notlösung taugt der FWD sowieso nicht weil die Prozesse viel zu lange dauern

Geschrieben von: wARLOCK 18. Jan 2023, 11:08

Da wären wir beim nächsten Punkt

Geschrieben von: PzArt 18. Jan 2023, 11:45

Und noch ein Punkt. Die unnötige vollumfängliche Zentralisierung der Personalbewirtschaftung im BAPersBw. Gerade was Mannschaften und Unteroffiziere betrifft. War alles mal anders.

Geschrieben von: ironduke57 31. Jan 2023, 19:08

Aus dem NTV Ticker:

Geschrieben von: Kruemelmonster 31. Jan 2023, 19:42

Eine Frage als Unwissender:

Ist es jetzt noch immer so, das man beim Eintritt in die Bundeswehr einer Truppengattung zugeteilt wird oder darf man sie sich aussuchen?

Geschrieben von: Nite 31. Jan 2023, 19:58

Das ist halt wieder der Klassiker.
Keine Idee wie die Streitkräfte aussehen sollen die man will oder meint zu brauchen, nichts dazu wie das Verteidigungskonzept aussehen soll, aber schon mal Mittel definieren wollen.

Geschrieben von: Havoc 31. Jan 2023, 20:54

Auch wenn wir uns jetzt wieder im Kreis drehen:

Wenn man sich für die Wehrpflicht entscheiden sollte, dann sind zwei Kriterien für die Akzeptanz eines Zwangdiesntes wichtig:

- Militärischer Nutzen und damit ist auch die Wehrpflichtdauer ein Faktor
- Wehrgerechtigkeit. Hier gehört in einer Zeit, in der Parteien mit paritätischen Kandidatenlisten und Postenvergabe für sich werben, die Zwangsverpflichtung von Frauen in Friedenszeiten auch diskutiert.

Ich bin sonst bei Dir, dass mir bei der Debatte um jede Form einer Dienstpflicht erst einmal dargelegt werden muss, wofür sie ist und wie sie ausgestaltet werden soll. Das Schwadronieren vom Dienst an der Gesellschaft nur um dann die Zwangs-verpflichteten damit zu konfrontieren, dass sie nur Lückenbüßer für unbesetzte Stellen sind, wird am Ende niemandem Helfen.

Geschrieben von: Thomas 31. Jan 2023, 21:13

Ein jüngerer Bekannter durchläuft aktuell den Prozess. Man darf Wünsche äußern und laut Aussage "Nachwuchsverführung" werden diese IN DER REGEL erfüllt. Sobald es da Neues gibt, werde ich gerne Berichten lassen.

Geschrieben von: General Gauder 31. Jan 2023, 23:05

Die BW hat doch eigentlich keine wirkliche Wahl oder? Wenn ich mich für Laufbahn A entscheide, dann aber in B gesteckt werde, dann ziehe ich mein Gesuch einfach zurück und mache was anderes.

Geschrieben von: Nite 31. Jan 2023, 23:24

Mit ein Grund warum die Abbrecher-Quoten so sind wie sie sind

Geschrieben von: Panzerchris 6. Feb 2023, 17:30

Marineinspekteur Kaack spricht sich bei einer eventuellen Rückkehr der Wehrpflicht für das norwegische Modell aus.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/keine-gespensterdiskussion-marineinspekteur-schl%C3%A4gt-wehrpflicht-nach-dem-modell-norwegens-vor/ar-AA177V8j?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=b5f6601b62674cd4bccc765a8fd29f6b

Geschrieben von: Nite 7. Feb 2023, 09:42

Nach einem kurzen Finnland-Intermezzo ist Norwegen jetzt das neue Israel

Geschrieben von: KSK 7. Feb 2023, 09:46

Das Problem daran ist, dass "Laufbahn" nur aussagt ob du Offizier oder Unteroffizier wirst. Das sagt rein gar nichts über deine Verwendung aus. Und wenn du erst einmal die Verpflichtungserklärung unterzeichnet hast ist "zurückziehen" nicht möglich. Wohlgemerkt eine Verpflichtung über mindestens 13 Jahre für Offiziere, ein Zeitraum den kein zivilen Unternehmen auch nur Ansatzweise in seine Arbeitsverträge schreiben dürfte.

Geschrieben von: PzArt 7. Feb 2023, 10:01

Man hat doch auch als SaZ 13 immer noch diese sechs Probemonate? Da kann man doch recht problemlos den Rückzieher machen???

Geschrieben von: 400plus 7. Feb 2023, 10:05

Und dann wundern sich die Leute, dass es nachträgliche KDV-Anträge gibt...

Geschrieben von: Nite 7. Feb 2023, 10:07

"Machen sie erstmal x damit sie in der Laufbahn sind, später können sie ja dann problemlos einen Versetzungsantrag stellen und y machen"

Geschrieben von: 400plus 7. Feb 2023, 10:17

Erinnert mich an so eine alte Doku zu den Gebirgsmulis. Da war einer, der wollte zum Bund, um Scharfschütze zu werden

Geschrieben von: KSK 7. Feb 2023, 14:10

Ob das heute so ist weiß ich nicht. Ich lese soeben, dass sie Ende 2020 die Offizier(grund)ausbildung wieder in die Verbände der Truppengattungen gegeben wurde. Damit wären diese 6 Monate zumindest wieder etwas hilfreicher. Zuvor sah man in den ersten 6 Monaten ausschließlich ein Offizieranwärterbataillon, das hatte absolut nichts mit der späteren Tätigkeit zu tun.
Im Kern ist das Problem damit dennoch nicht gelöst: Ein 18-jähriger junger Mensch entwickelt sich und seine Persönlichkeit schlicht noch viel zu stark über die kommenden Jahre, als dass es sinnvoll wäre ihn auf 13+ Jahre festzunageln. Auch der Bundeswehr hilft dies höchstens auf dem Papier des Personalers, ganz sicher aber nicht den Einheiten in denen ein Verpflichteter/Gezwungener dann seinen Dienst verrichtet/absitzt.

Geschrieben von: Nite 7. Feb 2023, 14:19

Ob 3 Monate AGA und 3 Monate Truppenschule da ein realistischeres Bild vermitteln wage ich zu bezweifeln.

Geschrieben von: Freestyler 7. Feb 2023, 14:22

Es sind jetzt ca. acht bis neun Monate inkl. SGA/DPA in der Truppe, dann der Fahnenjunkerlehrgang an der Truppenschule

Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Feb 2023, 10:53

Schwer zu akzeptieren für MilTwitter und andere FanPeople-Gruppen, aber auch MASZ hat Kenntnisgrenzen.

Geschrieben von: KSK 9. Feb 2023, 11:19

Realistischer ja, ob ausreichend realistisch würde ich dennoch weiterhin in Frage stellen. Und selbst wenn ist es in meinen Augen wie gesagt wesentlich relevanter, dass man dieses Bild mit 18 anders bewertet, als man dies mit 25 tut. Einen 18-jährigen mit solchen Knevelverträgen zu belegen ist etwas plakativer ausgedrückt mittelalterlich.

Geschrieben von: Schwabo Elite 9. Feb 2023, 13:56

Ja, das war schon immer ein Problem, aber früher™ waren Fachkräfte nicht solch eine Mangelware. Heute wäre es, meiner Meinung nach, zu überlegen, ob man die Leute nicht erst mal soldatisch anlernt, dann studieren schickt und anschließend zu fertigen Offizieren ausbildet und dann nochmal studieren schickt und zu Oberleutnanen macht. Das böte zwischen durch immer mal wieder die Gelegenheit sich voneinander zu trennen, ohne dass die Bundeswehr schon alle Kosten aufgeboten hätte. Wer mit einem Bachelorabschluss als Leutnant aussteigt, muss dann vielleicht noch ein Jahr zu Ende dienen. Wer dann den Master noch draufsattelt, wäre am Ende 8 Jahre dabei und könnte direkt den BS-Antrag stellen.

Geschrieben von: KSK 9. Feb 2023, 14:02

Du bringst da einen wichtigen Punkt ein. Mit der Umstellung auf Bachelor/Master hat die Bundeswehr eigentlich ein für sich ideales System. Das Bachelor-Studium früh in der Ausbildung um dem akademischen Anspruch (sofern man ihn weiter in der Form aufrecht erhalten will) gerecht zu werden und frühzeitig aussortieren zu können, das Masterstudium aber erst mit entsprechenden Verpflichtungen später bzw. für ausscheidende SaZ mit sem BFD, das wäre auch für diese besser als ein Studium das zum Zeitpunkt des Ausscheidens 6-8 Jahre alt ist.

Geschrieben von: PzArt 9. Feb 2023, 15:06

Ich frage mich desöfteren, warum man Z13-verpflichtete überhaupt vor dem Ende der rein militärischen Verwendung zum studieren schickt. Imho bietet ein Studium bis zur Verwendung Zugführer nicht wirklich eine Notwendigkeit oder einen Vorteil. Man könnte also nach dem Ableisten von 8 bis 10 Jahren Dienst ein finanziertes Studium an der BW-Uni oder auch woanders quasi eher als Bonus in Aussicht stellen (ggf. sogar laufbahnunabhängig). Hätte den Vorteil, dass die Ausscheider auch dann noch frisch aus dem Studium kämen, für die folgende zivile Verwendung. Und die BW hätte die Verpflichteten voll und ganz für 8 bis 10 Lenze militärisch durchgehend zur Verfügung.

Anders natürlich, falls jemand Berufsoffizier werden möchte. Dann sollte man das Studium mit dieser Entscheidung nach 3 oder 4 Dienstjahren eben vorziehen, um für diese Laufbahn einen akademischen Hintergrund zu haben.

Geschrieben von: Merowinger 9. Feb 2023, 15:12

Es ist einfach: Studieren sollte man mit jungen Jahren, schon alleine wegen der Lernfähigkeit, aber auch wegen der Prägung für alle Zeit danach.

Geschrieben von: PzArt 9. Feb 2023, 15:14

Also ich kenne mittlerweile genügend Leute, die auch mit Anfang/ Mitte 30 ihren akademischen Abschluss in irgend einer Form noch gemacht haben. Das sollte kein Problem sein. Man kann die Leute ja entsprechend fördern und nicht "verdummen" lassen