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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Entwürdigende Schikanen bei der Bundeswehr

Geschrieben von: Nightwish 10. Feb 2010, 11:13

Bei den Bundeswehr-Gebirgsjäger im oberbayerischen Mittenwald sind junge Soldaten mit entwürdigenden Mutproben und Aufnahmeritualen schikaniert worden.

Diese mussten bis zum Erbrechen Alkohol trinken und rohe Schweineleber essen, um in einer internen Hierarchie aufsteigen zu können...


http://magazine.web.de/de/themen/nachrichten/deutschland/9843488-Missbrauchs-Skandal-bei-der-Bundeswehr.html

Geschrieben von: ChrisCRTS 10. Feb 2010, 11:27

ZITAT
mussten bis zum Erbrechen Alkohol trinken


Es klingt wie ein Wochenende in die Disco. kotz.gif

Geschrieben von: den otes 10. Feb 2010, 18:18

fand ja auch alles ausserhalb der dienstzeit und des dienstgeländes statt. da ist ja fast ein college-aufnahme-ritual ärger

Geschrieben von: SoldierofFortune 10. Feb 2010, 19:17

Hat da wieder einer Pippi in den Augen gehabt, weil er wegen Blümchen pflückens ausgelacht wurde??

Ich frag mich grad, was an roher Leber und viel Alkohol so schlimm ist. Zugegeben, sein Essen auf die Rückreise zu schicken ist nicht immer ganz angenehm aber wer hat sowas noch nicht gemacht.
Da kommt es ja bei den Pfadfindern, in Jugendgruppen und Studentenverbindungen zu schlimmeren Mutproben.

Geschrieben von: Hummingbird 10. Feb 2010, 19:51

Was du schlimm findest ist überhaupt kein Maßstab.

Geschrieben von: SoldierofFortune 10. Feb 2010, 19:56

Und was ist der Maßstab?

Geschrieben von: General Gauder 10. Feb 2010, 20:02

Na klar ist es nicht so klasse wenn Leute dazu gezwungen werden, die Vorfälle an sich sind finde ich jetzt nicht so schlimm
Sich besaufen und dann Leber essen dafür bezahlen einige Leute richtig Geld
Was mir nur auffällt das so etwas in letzter Zeit immer mehr auftritt, kann es sein das einige diesen Spaß der es wohl zu Anfang einmal war ein wenig zu Ernst nehmen?

Und ich meine jetzt nicht die Opfer.

General Gauder

Geschrieben von: Hummingbird 10. Feb 2010, 20:03

Disziplinarecht, Strafrecht, Beschwerderecht der Bundeswehr, erschienen im Walhalla Verlag; Autoren Karl Helmut Schnell & Heinz-Peter Ebert; Oktober 2006; 21., aktualisierte Ausgabe; 1032 Seiten; 19,95 Euro; ISBN 978-3-8029-6294-3

Geschrieben von: nobody 11. Feb 2010, 00:33

ZITAT(Hummingbird @ 10. Feb 2010, 20:03) *
Disziplinarecht, Strafrecht, Beschwerderecht der Bundeswehr, erschienen im Walhalla Verlag; Autoren Karl Helmut Schnell & Heinz-Peter Ebert; Oktober 2006; 21., aktualisierte Ausgabe; 1032 Seiten; 19,95 Euro; ISBN 978-3-8029-6294-3


Wer sich an alle regeln hält hat kein Spaß im Leben.
Jeder bricht jeden Tag Gesetzte.
Die Frage ist ob er wirklich gezwungen wurde oder nicht.
Und das sowas in jeder Armee vorkommt und in anderen Ländern ganz anders abläuft (Russland...) ist auch klar.
Was mich stört ist das einige denken (nicht du) sowas wäre ein Einzelfall und danach wäre das Problem gelöst.

Geschrieben von: kato 11. Feb 2010, 00:43

ZITAT(General Gauder @ 10. Feb 2010, 20:02) *
Was mir nur auffällt das so etwas in letzter Zeit immer mehr auftritt

Da is nix neues dran - Die Presse greift das nur stärker auf.

Es gibt kaum einen Jahresbericht des Wehrbeauftragten, wo so was nicht irgendwo mal vorkommt. Und dabei führt der Jahresbericht ja auch nur Einzelbeispiele für ganze Eingaben-Gruppen an. Siehe üblicherweise Kapitel Dienstaufsicht, Ausübung der Disziplinarbefugnis, Führungs- und Ausbildungsverhalten und ähnliches. Im 2008er wars z.B. eine Gruppe, in der ein Soldat zum Trinken von Urin gezwungen werden sollte.

ZITAT(den otes @ 10. Feb 2010, 18:18) *
fand ja auch alles ausserhalb der dienstzeit und des dienstgeländes statt.

Was ja wohl eher darauf hindeutet, daß man sich der Problematik bzw. der Tatsache, daß es dafür Diszis und Strafverfolgung gibt, sehr bewußt war.

ZITAT(den otes @ 10. Feb 2010, 18:18) *
da ist ja fast ein college-aufnahme-ritual ärger

Die natürlich genauso strafbewehrt sind, und das ist auch gut so. In Deutschland greift mindestens §240 StGB, je nachdem auch §223 StGB, in anderen Ländern (etwa zur "Bizutage" in Frankreich) gibts dazu sogar spezielle Strafgesetzparagraphen.

Geschrieben von: stillermitleser 11. Feb 2010, 08:30

Da wird die Presse mal wieder sich für eine Woche dran aufhängen und nächste Woche ist das schon wieder passe für die Schreiberlinge von der Journalie.
Solche Vorfälle hat es schon immer gegeben, wird es immer geben und so etwas war auch schon immer Strafbewehrt und auch bleiben.
Wie der Sachverhalt aussieht wird die Untersuchung zeigen. Bisher sind es nur Anschuldigungen, aus welchen Gründen auch immer.

Geschrieben von: Panzerfuchs 11. Feb 2010, 09:17

Es geht wieder mal weniger um die Tatsachen an sich, diese sind seit Jahren bekannt ;-)

Das versteckte Ziel dieser Aktion ist unser IBUK ;-)

Geschrieben von: kato 11. Feb 2010, 09:54

Wieso, der ist doch angeblich so toll und kann jeden Job machen?

Geschrieben von: motorpunk66 11. Feb 2010, 10:06

Ist nur meine unmassgebliche Meinung, aber:
1. Schon klar, das Herr von und zu G. ebenfalls Ziel in der Berichterstattung ist, geht ja nicht, dass der Verteidigungsminister beliebter ist als die Kanzlerin.....
2. Aber: Was in Russland oder sonstwo stattfindet, ist kein Massstab. In China gibts auch Todesstrafe fuer Dissidenten und trotzdem moechte man HIER die Meinungsfreiheit nicht abschaffen
3. Es handelt sich weder um Pfadfinder noch um Kolllegestudenten. Die Truppe gehoert m.M.n. schon eher zur Elite. Da sind so pubertaere Ausbrueche mehr als peinlich
4. @Soldier of Fortune: Was ist an roher Leber und Bier schlimm? Nichts, solange man nicht gezwungen wird. Stell Dir einfach vor, Du musst im Dirndl auf Stoeckelschuhen durch die Stadt, unmaskiert, am verkaufsoffenen Samstag.
Was ist schlimm an Dirndl und Stoeckelschuhen?
5. Das Misstrauen bestimmter Buergergruppen und allg. der oeffentl. Meinung wird so geweckt bzw. gefoerdert.
Im Eigeninteresse der Bw, sowas sollte nicht vorkommen und wenn, dann hart bestraft werden. Hat nichts mit Weichspuelhippiescheiss zu tun, ist eher eine Frage professionellen Auftretens und guter PR

Geschrieben von: Stefan Kotsch 11. Feb 2010, 11:01

Es ist eine Aufnahmeprozedur, ein INAUGURAL-Verfahren. In vielen Eliteeinheiten (oder wo man sich dafür hält) findet Ähnliches statt. Man kann sich streiten über das für und wider, vor allem darüber, wo die Grenzen sind.
Aber eines sollte beachtet werden, weswegen Vorgesetzte in diesen Fragen meist einen gewissen (!) Grad Großzügigkeit walten lassen. Die Kernzelle einer Armee ist die kleine Kampfgemeinschaft, die Gruppe. Die Fähigkeit dieser Gruppe (maximal 10 Soldaten) unter allen Bedingungen des Kampfeinsatzes, auch der allerexetremsten denkbaren Belastung zu funktionieren, ist eines der wichtigsten Kriterien für die Kampfkraft. Forschungen aus allen Kriegen bestätigten, dass der Einzelsoldat im Krieg in erster Linie für seine Gruppe kämpft, für das Überleben seiner Gruppe eintritt und dafür so gut wie alle Belastungen auf sich nimmt. Ausgestoßen zu werden aus seiner Gruppe hat im Krieg faktisch die Bedeutung eines Todesurteils für den Ausgestoßenen. Jeder gute Vorgesetzte wird alles tun, um die kleinen Kampfgemeinschaft zu fördern.
Jede Gruppe, jeder Zug, jede Kompanie zeichnet sich durch bestimmte, nicht immer sichtbare Riten aus. Die einen sind extrem lässig, andere geben sich extrem zackig; Wappen, Wimpel, Abzeichen, bestimmte Uniformtrageweisen, heimliche Nachlässigkeiten und anderes - eben solche Aufnahmerituale - haben Symbolkraft für die elementar wichtige Identifikation mit der eigenen Truppe, im Interesse der Stärkung des Gruppengedankens.

Gibt es Übertreibungen, dann muss eingeschritten werden, gar keine Frage, die Menschenwürde darf nie angetastet werden. Der Kommandeur hat auf mich übrigens eine guten Eindruck gemacht. Und er hat sicher wenig Einflussmöglichkeit, wenn solche Dinge in der dienstfreien Zeit außerhalb der Kaserne passieren, wie er im Statement vor der Presse sagte.
Wenn sich über die Jahre eine Übertreibung eingeschlichen hat, ist es jetzt Zeit zum Gegensteuern.

Der Beschwerdeführer wird sicher in keiner Kampfgemeinschaft mehr Fuss fassen. Für den Kriegseinsatz nicht zu gebrauchen. Soll Sani werden, ist auch wichtig. Das klingt hart, aber die Bundeswehr befindet sich mit Teilen im Kriegseinsatz in A-Stan und nicht im Sozialdienst.

Geschrieben von: lastdingo 11. Feb 2010, 11:46

Wenn solcher Unfug getrieben wird, dann verdient zuallererst mal der Spieß nen Anschiss.


Eigentlich gehören solche Skandälchen nicht in die überregionale Presse, aber scheinbar schient es ja nicht einmal mit solch einem Druck zu gelingen, Unfug aus der Bw herauszuhalten.
Angesichts der Langlebigkeit solcher Phänomene über die Jahrzehnte der Bundeswehr darf man wohl zum Schuss kommen, dass bei hunderttausenden Soldaten und der Verwendung von abertausenden jungen Leuten in Führungsverantwortung solcher Unfug wohl nicht zu verhindern ist.

Beswtimmte Gesellschaftskreise werden sich in Vorurteilen bestätigt fühlen, aber bei mir kommt momentan Neugierde auf, wie die Bw im Vergleich zur Wirtschaft in Bezug auf solch entwürdigende Aktionen wegkommt. Ausbildungsbetriebe sind auch nicht gerade Paradiese.

Geschrieben von: Styx 11. Feb 2010, 14:12

Solche Rituale finden sich bevorugt in selbsternannten Eliteeinheiten und tolerierbar sind sie in keinster Weise. Witzig fand ich auch die Aussagedes Kdr das von den Vorgesetzten das keiner gewusst hätte und dann werden normale Mittenwalder befragt die dazu doch glatt meinen "Och sowas gibts doch schon seid vielen Jahren".
Das zeigt das selbst der Kdr nicht geeignet ist die Untersuchungen zu führen, denn entweder fangen da schon die ersten Vertuschungen an oder die Bande ist komplett unfähig.
Genaues ist über die Rituale zwar noch nicht nach aussen gedrungen aber das was bis jetzt anklang in der Presse reicht ja eh schon für ne Abgabe an die Staatsanwaltschaft, da wird dort wohl ne dicke Bombe einschlagen.

PS: Ehrlich gesagt ich würde keine Grp führen wollen deren Struktur sich über Schickane und Druck definiert, da wäre mir die Gefahr das sich das im Einsatz auf einmal blutig klärt viel zu gross. Das wäre dann splittern auf anderer Ebene.

Geschrieben von: Volk 11. Feb 2010, 14:43

Ich bezweifle den Wert solcher Inaugurationen für Kampfgemeinschaften in wirklichen Kampfsituationen. Ich denke solche Rituale sind eher ein Produkt von Friedenszeiten.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 11. Feb 2010, 14:57

Ja sicher, das mag so sein. Es ist nur ein kleiner Punkt, aber er ist unverkennbar ziemlich zählebig. Nicht nur bei Streitkräften.

Googelt doch mal nach Bildern zum Begriff bizutage (SafeSearch AUS ...) , es scheint dann fast, die Gebirgsjäger sind eine müde Truppe ... biggrin.gif

Geschrieben von: Reservist 11. Feb 2010, 15:46

ZITAT(Stefan Kotsch @ 11. Feb 2010, 11:01) *
Es ist eine Aufnahmeprozedur, ein INAUGURAL-Verfahren. In vielen Eliteeinheiten (oder wo man sich dafür hält) findet Ähnliches statt. Man kann sich streiten über das für und wider, vor allem darüber, wo die Grenzen sind.
Aber eines sollte beachtet werden, weswegen Vorgesetzte in diesen Fragen meist einen gewissen (!) Grad Großzügigkeit walten lassen. Die Kernzelle einer Armee ist die kleine Kampfgemeinschaft, die Gruppe. Die Fähigkeit dieser Gruppe (maximal 10 Soldaten) unter allen Bedingungen des Kampfeinsatzes, auch der allerexetremsten denkbaren Belastung zu funktionieren, ist eines der wichtigsten Kriterien für die Kampfkraft. Forschungen aus allen Kriegen bestätigten, dass der Einzelsoldat im Krieg in erster Linie für seine Gruppe kämpft, für das Überleben seiner Gruppe eintritt und dafür so gut wie alle Belastungen auf sich nimmt. Ausgestoßen zu werden aus seiner Gruppe hat im Krieg faktisch die Bedeutung eines Todesurteils für den Ausgestoßenen. Jeder gute Vorgesetzte wird alles tun, um die kleinen Kampfgemeinschaft zu fördern.
Jede Gruppe, jeder Zug, jede Kompanie zeichnet sich durch bestimmte, nicht immer sichtbare Riten aus. Die einen sind extrem lässig, andere geben sich extrem zackig; Wappen, Wimpel, Abzeichen, bestimmte Uniformtrageweisen, heimliche Nachlässigkeiten und anderes - eben solche Aufnahmerituale - haben Symbolkraft für die elementar wichtige Identifikation mit der eigenen Truppe, im Interesse der Stärkung des Gruppengedankens.

Gibt es Übertreibungen, dann muss eingeschritten werden, gar keine Frage, die Menschenwürde darf nie angetastet werden. Der Kommandeur hat auf mich übrigens eine guten Eindruck gemacht. Und er hat sicher wenig Einflussmöglichkeit, wenn solche Dinge in der dienstfreien Zeit außerhalb der Kaserne passieren, wie er im Statement vor der Presse sagte.
Wenn sich über die Jahre eine Übertreibung eingeschlichen hat, ist es jetzt Zeit zum Gegensteuern.

Der Beschwerdeführer wird sicher in keiner Kampfgemeinschaft mehr Fuss fassen. Für den Kriegseinsatz nicht zu gebrauchen. Soll Sani werden, ist auch wichtig. Das klingt hart, aber die Bundeswehr befindet sich mit Teilen im Kriegseinsatz in A-Stan und nicht im Sozialdienst.


Achso, weil ich (bzw der Beschwerdeführer) das nicht so doll finde Hering mit Frischhefe zu essen bin ich fürn Kriegseinsatz nicht zu gebrauchen?

Was ne bescheuerte Einstellung wallbash.gif

Du bist vermutlich auch wieder so einer, der der Meinung ist, dass Frauen an Vergewaltigungen mit Schuld sind, weil sie durch ihr kurzes Röckchen den Täter provoziert habe. hmpf.gif

Geschrieben von: Thomy 11. Feb 2010, 16:07

So ein paar Rituale im Sinne einer Abschlussfeier zu AGA finde ich nicht schlecht. Aber so widerliche Sachen wie nacktes rum klettern oder rohes Fleisch essen geht dann doch zu weit.

Wir haben zum Abschluss unserer AGA die Litzen verliehen bekommen. Dazu hat der Zugführer ein paar Worte gesprochen und jede Gruppe hat irgendwas vorgeführt. Dazu gab es reichlich Bier und was zu essen. Also gekotzt habe ich auch, war aber meine Schuld und ich hoffe noch insgeheim das ich was schlechtes gegessen habe und nicht zu viel getrunken. Der nächste Tag war dann der Horror und dann auch noch zur Stammeinheit, war ein guter Einstand.
In der Stammeinheit ist es dann ganz genauso gelaufen. Gab jedes Halbjahr einen Zugabend und auch sonst haben sich nach Feierabend die Dienstgrade vermischt und so die Zeit totgeschlagen.

Wüsste jetzt nicht, welches elitäre Ritual da eine bessere Kameradschaft fördern würde.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 11. Feb 2010, 16:21

ZITAT
Du bist vermutlich auch wieder so einer, der der Meinung ist, dass Frauen an Vergewaltigungen mit Schuld sind, weil sie durch ihr kurzes Röckchen den Täter provoziert habe

Ich bin so einer der der Meinung ist, dass Taliban selber dran schuld sind, dass auf sie geschossen wird, weil sie durch Schießen den Schütze provoziert haben.

Was für ein Schmarrn... rofl.gif


Das Ganze ist übertrieben hochgekocht.
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/psychologie/tid-17212/initiationsriten-die-gesetze-der-meute_aid_479223.html

Geschrieben von: Joker 11. Feb 2010, 18:22

Hier wird auch oft genug das Wort "Schikanieren" benutzt, aber ich denke, dass das der falsche Ausdruck ist. Es geht nicht darum, den betreffenden zu quälen, ihn also zu mobben, es ist ja eher eine Prüfung, ein Beweis, dass man in irgendeine "elitäre", verschworene Gemeinschaft gehören darf.

Als krasses Beispiel nehme ich mal die Szene vom Anfang in "Jarhead" (Ja is'n Film, aber die Szene is ja wohl nicht zu unrealistisch), wo gezeigt wird, dass sich die Soldaten sogar darauf freuen, gebrandmarkt zu werden! Es geht nicht darum, gequält zu werden, sondern sich für die anderen "aufzuopfern"...

Insofern glaube ich, dass Stefan Kotsch durchaus nich Unrecht hat! Bei soetwas kann man nicht mit blindem Gutmenschentum ("Oh! Sowas gehört sofort unterbunden!") und politischer Korrektheit kommen, da es sich hierbei um etwas sehr "irrationales", da emotionales handelt.

Ich sage nicht, dass das absolut okay ist, aber Fakt ist, dass es außerhalb der Dienstzeit und außerhalb des Geländes stattfand... deshalb kann man nicht gerade sagen, dass die betreffenden direkt dazu gezwungen worden sind. Indirekt wahrscheinlich schon, weil sie entweder a) Gefahr laufen, anschließend gemobbt zu werden, weil sie nicht dazugehören wollen, oder b) weil sie dann nicht in den Genuss irgendwelcher zusätzlichen Privilegien kommen, und sei damit auch nur das gemeinschaftliche Abhängen gemeint. Während a) strikt unterbunden gehört, ist b) meiner Meinung nach okay, weil man Leute nicht zwingen kann, einen in die Gruppe aufzunehmen. Wenn die Bedingung dafür ist, rohe Leber zu essen, dann muss man halt selbst abwägen, ob die Freundschaft der Kerle das wert ist, oder ob man lieber drauf verzichtet, und getrennte Wege geht. Und da sind wir wieder beim Post von Stefan.

Geschrieben von: Markus11 11. Feb 2010, 18:24

Das klingt nicht wirklich wahnsinnig schlimm, meiner Meinung nach zumindest.

Ist aber wahrscheinlich nur der Gipfel des Eisbergs und aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen wenn von uns auch nur ein Charge der (Skandal)Presse erzählen würde was er alles mitbekommen hat was generell nicht richtig läuft könnte unser Verteidigungsminister sicher den Hut ziehen.

Mfg. Markus


Geschrieben von: Reservist 11. Feb 2010, 20:35

Jedenfalls scheint es wohl nicht mit vollsten Einverständnis des jwl. Soldaten abgelaufen zu sein, sonst hätte er sich nicht an den Wehrbeauftragten gewandt!

Geschrieben von: harmlos 11. Feb 2010, 21:08

In meinen Augen wäre es sinnvoll, sowas in geordnete, offizielle Bahnen zu lenken - dann hat man die positiven gruppendynamischen Effekte, verringert aber die Gefahr von Entgleisungen.

Geschrieben von: Reservist 12. Feb 2010, 14:15

ZITAT(Joker @ 11. Feb 2010, 18:22) *
weil man Leute nicht zwingen kann, einen in die Gruppe aufzunehmen. Wenn die Bedingung dafür ist, rohe Leber zu essen, dann muss man halt selbst abwägen, ob die Freundschaft der Kerle das wert ist, oder ob man lieber drauf verzichtet, und getrennte Wege geht. Und da sind wir wieder beim Post von Stefan.


Wär für mich aber argh unkameradschaftlich...

Geschrieben von: Opa Paul 12. Feb 2010, 15:06

zum glück ist das was wir gemacht haben und was mit uns gemacht wurde schon lange verjährt. biggrin.gif

ich kann mir so richtig vorstellen, was das für ein typ war, der sich da beschwert hat. sicherlich so ein kleiner heimsch****er der an allem und jedem was auszusetzen hat, überall dagegen ist, sich nirgends in die gemeinschaft mit einbringt und nicht den arsch in der hose hat, um zu sagen: nein, das mache ich nicht mit! um dann später beim wehrbeauftragten heulen zu gehen.

ganz grossartig. biggrin.gif


Geschrieben von: lastdingo 12. Feb 2010, 15:31

Vielen Dank für den Blick darauf, wie schnell Sie mit Rückgriff auf Stereotypen verurteilen.

Wenn Ihr Forumsnickname für mich von Relevanz wäre würde ich jetzt dentsprechend meine Wertschätzung Ihrer Meinung bis auf Weiteres festlegen.

Geschrieben von: Hummingbird 12. Feb 2010, 17:13

Die Staatsanwaltschaft hat ein Ermittlungsverfahren wegen vorsätzlicher Körperverletzung eingeleitet. Alles nur aufgebauscht?

Geschrieben von: MeckieMesser 12. Feb 2010, 17:19

ZITAT(Opa Paul @ 12. Feb 2010, 15:06) *
zum glück ist das was wir gemacht haben und was mit uns gemacht wurde schon lange verjährt. biggrin.gif

ich kann mir so richtig vorstellen, was das für ein typ war, der sich da beschwert hat. sicherlich so ein kleiner heimsch****er der an allem und jedem was auszusetzen hat, überall dagegen ist, sich nirgends in die gemeinschaft mit einbringt und nicht den arsch in der hose hat, um zu sagen: nein, das mache ich nicht mit! um dann später beim wehrbeauftragten heulen zu gehen.

ganz grossartig. biggrin.gif


Vielleicht war es auch ein guter Soldat, der die Verbindung zwischen roher Leber und Professionalität in der Gruppe nicht erkannt hat. Vielleicht war er schlicht clever? Ein einfaches nein ist manchmal nicht so leicht, wenn man den ein oder anderen Deppen als Zugführer hat.
Ich erinnere mich auch an einen Oberfeldwebel der Gebirgsjäger, der uns die Härte seiner alten Einheit stolz vorgehalten hat. Auf einer Übung hat ihn ein eher ruhiger PzGren selben Rangs in die Schranken verwiesen als es stressig wurde.
Der Gebirgsjäger war dann das Gelächter in der Kompanie und der PzGren, der vorher kaum aufgefallen ist, hatte Ansehen. Da hätte er Leber essen können wieviel er wollte. Die Kompanie hatte ihre Meinung.
Persönlich würde ich es lieber sehen, wenn man die Leute über Übungen und sinnvolle Beschäftigung in Gruppen integriert anstatt Führungspersonal an sinnlosen Papierkram zu binden und Mannschaften das Stubenhocken beizubringen.

Das wäre dann eher eine realitätsnahe gegenseitige Anerkennung.

Geschrieben von: Holzkopp 12. Feb 2010, 17:49

Interessant finde ich was passiert wäre wenn der Betroffene gesagt hätte "da mache ich nicht mit, nicht weil ich ein kleines Muttersöhnchen bin und keinen Zivildienstplatz bekommen habe sondern weil das, was ihr da tut, Ausgeburt eines kranken Eliteverständnisses ist."

Oder anders: kommt eine auf solchen Ritualen basierende Gemeinschaft damit klar, wenn ihnen jemand nicht aus Feigheit sondern aus Überzeugung zu verstehen gibt, dass sie nen kurzen Schwanz haben, wenn sie sowas brauchen um gute Soldaten zu sein?

Wenn sich Soldaten zusammenfinden um solchen Unsinn zu machen, dann finde ich das erstmal infantil. Wenn sie aber allen Ernstes meinen, man könne nur dadurch ein guter Soldat werden, dann sind sie einfach nur doof.

Völlig losgelöst davon die Frage nach dem Charakter des Beschwerdeführers. Auch ein Unsympath und Versager kann im Recht sein. Vielleicht ist der Typ ein Weichei. Aber das ändert nichts an der Bewertung der Rituale sondern nur was an der Beurteilung des Beschwerdeführers.

Sind eigentlich Vorgesetzte, die gegen sowas einschreiten auch Versager und Heimscheißer?

Oder fühlt man sich einfach nur erwischt bei grobem Unfug und macht jetzt beleidigte Trotzphase?

Ich neige zu der Ansicht, dass derartige Vorkommnisse kein strukturelles Problem vergleichbar der russischen "Dedowschtschina" sind. Da fand das wohl irgendwer männlich, soldatisch oder was weiß ich.

Wer vorher kein guter Soldat war wird es durch so ein Ritual auch nicht.

Geschrieben von: Joker 12. Feb 2010, 17:54

ZITAT(Reservist @ 12. Feb 2010, 14:15) *
ZITAT(Joker @ 11. Feb 2010, 18:22) *
weil man Leute nicht zwingen kann, einen in die Gruppe aufzunehmen. Wenn die Bedingung dafür ist, rohe Leber zu essen, dann muss man halt selbst abwägen, ob die Freundschaft der Kerle das wert ist, oder ob man lieber drauf verzichtet, und getrennte Wege geht. Und da sind wir wieder beim Post von Stefan.


Wär für mich aber argh unkameradschaftlich...


Man kann sich im Bund ja nicht immer die Leute aussuchen, mit denen man zusammen in eine Einheit kommt. Mehr als "Pech gehabt" lässt sich dazu nicht sagen, wenn man an solche gerät, die eine Mutprobe für ihre Freundschaft verlangen. Dann muss man einfach selber entscheiden, was man tut. Wenn man sich sagt, dass die Prüfung zwar idiotisch ist, die Typen aber ansonsten okay sind, und die "Clubmitgliedschaft" was wert ist, dann macht man das halt, dann ist das auch okay. Oder man sagt sich, dass das eh Idioten sind, wenn sie schon so einen Scheiß verlangen, dann geht man eben eher getrennte Wege, wie mit allen Personen, die man weniger gut leiden kann. Oder aber, man sagt sich, dass man in so einer Einheit nicht bleiben will, und geht den offiziellen Weg, entweder über einen Versetzungsantrag (bin ungedient, weiß da nicht mehr darüber), oder eben durch den Weg, für den sich wohl der Soldat in unserem Fall entschieden hat. Da muss er selbst abwägen, ob es das wert war.

Nur wenn die Typen nicht zulassen, dass man einfach getrennte Wege geht, sondern einen mobben und drangsalieren, dann erst ist das meiner Meinung nach nicht okay, und gehört unterbunden. Aber prinzipiell ist das Landen in so einer "späschl-forces"-Einheit genauso zu betrachten wie das Landen in einer Einheit von Arschlöchern. Es wäre genauso sinnlos zu versuchen, Arschlöcher abzuschaffen. Mutproben und Arschlöcher wird es in der einen oder anderen Form immer geben. ganz ehrlich, ich bin zwar alles andere als ein Typ wie Opa Paul, aber wer zur Armee geht, der sollte ein Mindestmaß an Agressivität, Durchsetzungsvermögen und Zähigkeit mitbringen, um mit sowas fertig zu werden. Wer in eine Freide-Freude-Eierkuchen-Kuschelarmee will, der soll zur Heilsarmee.

Nur, um Missverständnisse auszuräumen: ich wurde vom Kindergarten bis zur Mittelstufe durchgehend gemobbt und war der Außenseiter (zu Recht, wohlgemerkt!), ich weiß also durchaus ein bisschen, wovon ich rede. Net rumheulen, durchbeißen! Klagt nicht, Kämpft! wink.gif

Geschrieben von: Hummingbird 12. Feb 2010, 18:24

Wie stellst du dir denn das vor mit dem "getrennter Wege gehen", wenn du auf einer 6 Mann Stube bist?

Zumal die Gruppendynamik meist so funktioniert das es einen Leithammel gibt und eine menge Mitläufer die den Mund nicht aufbekommen solange sie nicht selbst das Opfer sind. Hauptsache dazugehören.

Solange das alles im Rahmen bleibt kann man es ja als natürliches Übel sehen, aber wenn das ganze ausartet und dann doch mal einer die Notbremse zieht halte ich es für gefährliche geistige Brandstiftung das ganze herunterzuspielen und den Beschwerdeführer zu denunzieren.




Geschrieben von: Opa Paul 12. Feb 2010, 18:27

ZITAT(lastdingo @ 12. Feb 2010, 15:31) *
Vielen Dank für den Blick darauf, wie schnell Sie mit Rückgriff auf Stereotypen verurteilen.

Wenn Ihr Forumsnickname für mich von Relevanz wäre würde ich jetzt dentsprechend meine Wertschätzung Ihrer Meinung bis auf Weiteres festlegen.


xyxthumbs.gif

richtig, ich schliesse von dir auf andere.

biggrin.gif

Geschrieben von: Styx 13. Feb 2010, 09:05

ZITAT(Hummingbird @ 12. Feb 2010, 19:24) *
Wie stellst du dir denn das vor mit dem "getrennter Wege gehen", wenn du auf einer 6 Mann Stube bist?

Zumal die Gruppendynamik meist so funktioniert das es einen Leithammel gibt und eine menge Mitläufer die den Mund nicht aufbekommen solange sie nicht selbst das Opfer sind. Hauptsache dazugehören.

Solange das alles im Rahmen bleibt kann man es ja als natürliches Übel sehen, aber wenn das ganze ausartet und dann doch mal einer die Notbremse zieht halte ich es für gefährliche geistige Brandstiftung das ganze herunterzuspielen und den Beschwerdeführer zu denunzieren.


So wie es aus den Nachrichten hervorgeht ist das schon vor längerer Zeit ausgeartet, den so wie der Kdr zur Presse gesagt hat wurden diese sogenannten "Aufnahmerituale" schon lange verboten und wurden danach angeblich heimlich durchgeführt.
In wie weit das Schutzbehauptung der Dienstgrade ist oder es der Wahrheit entspricht muss jeder für sich entscheiden.

Geschrieben von: Reservist 13. Feb 2010, 10:00

ZITAT(Hummingbird @ 12. Feb 2010, 17:13) *
Die Staatsanwaltschaft hat ein Ermittlungsverfahren wegen vorsätzlicher Körperverletzung eingeleitet. Alles nur aufgebauscht?


Natürlich, das ist doch nurn kleiner Heimscheißer, der für den Kriegseinsatz nichts taugt, unkameradschaftlich ist und leise beim Wehrbeauftragten weinen geht.

hmpf.gif

Geschrieben von: Cuga 13. Feb 2010, 12:09

Kurze Frage eines ungedienten: Schaffen kleine, weinerliche Heimscheißer es in den Hochgebirgszug? mata.gif

Geschrieben von: Opa Paul 13. Feb 2010, 12:25

so wie es aussieht nicht. biggrin.gif

spätestens nach der beschwerde wird man den hoffentlich rausgeschmissen haben.

Geschrieben von: muckensen 13. Feb 2010, 15:53

Der Betreffende hat sich nach dem Ende seiner Dienstzeit beschwert.
Und als "Ungedienter" würde ich nicht darüber urteilen, ob derjenige welche ein kleiner, weinerlicher Heimscheißer war oder nicht.

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Feb 2010, 16:28

Auch als Gedienter nicht.

Geschrieben von: Reservist 13. Feb 2010, 17:13

Hab ich auch nicht, habe nur paar Äußerungen zusammengefasst (um die Lächerlichkeit aufzuzeigen). Und diese Zusammenfassung wird Cuga wohl aufgegriffen haben.

Geschrieben von: Gepard B2L 13. Feb 2010, 18:03

ZITAT(Hummingbird @ 12. Feb 2010, 17:13) *
Die Staatsanwaltschaft hat ein Ermittlungsverfahren wegen vorsätzlicher Körperverletzung eingeleitet. Alles nur aufgebauscht?


Und?
Da bei Verdacht auf Körperverletzung das Legalitätsprinzip gilt, bleibt dem Staatsanwalt ja garnichts anderes übrig!
Aber dieses sagt rein garnichts über den Wahrheitsgehalt, die Schuld, die Schwere oder was auch immer aus!

Geschrieben von: Hummingbird 13. Feb 2010, 18:21

Jaja, das war bestimmt gar keine vorsätzliche Körperverletzung. Der ist bestimmt nur unglücklich gestürzt weil er so besoffen war. rolleyes.gif

Warten wir mal das Untersuchungsergebnis ab und dann können wir uns gerne nochmal darüber unterhalten wie harmlos das doch alles ist.

Geschrieben von: Cuga 13. Feb 2010, 20:16

ZITAT(Reservist @ 13. Feb 2010, 17:13) *
Hab ich auch nicht, habe nur paar Äußerungen zusammengefasst (um die Lächerlichkeit aufzuzeigen). Und diese Zusammenfassung wird Cuga wohl aufgegriffen haben.


Ja, meine Frage war rethorischer Natur.

Geschrieben von: Holzkopp 13. Feb 2010, 20:33

ZITAT(Gepard B2L @ 13. Feb 2010, 18:03) *
ZITAT(Hummingbird @ 12. Feb 2010, 17:13) *
Die Staatsanwaltschaft hat ein Ermittlungsverfahren wegen vorsätzlicher Körperverletzung eingeleitet. Alles nur aufgebauscht?


Und?
Da bei Verdacht auf Körperverletzung das Legalitätsprinzip gilt, bleibt dem Staatsanwalt ja garnichts anderes übrig!
Aber dieses sagt rein garnichts über den Wahrheitsgehalt, die Schuld, die Schwere oder was auch immer aus!


Quatsch. Einfache Körperverletzung ist ein Antragsdelikt. Es bedarf also eines Strafantrages und nicht nur einer Strafanzeige oder die StA bejaht ein besonderes öffentliches Interesse an der Strafverfolgung.
Ermitteln können die allerdings auch erstmal ohne Antrag. Strafverfolgung im engeren Sinne geht dann nur wie oben.

Allerdings muss auch erstmal ermittelt werden, ob es nicht doch eine gefährliche KV sein könnte, dann wärs wieder ein Offizialdelikt.

Was auch richtig ist: ein Ermittlungsverfahren kann eingestellt werden, wenn keine Straftat fesatgestellt oder die Schuld des Täters gering ist.

Warten wirs einfach ab. Und doof oder unsympathisch zu sein ist nicht strafbar.

Geschrieben von: kato 14. Feb 2010, 03:03

ZITAT(Holzkopp @ 13. Feb 2010, 20:33) *
Quatsch. Einfache Körperverletzung ist ein Antragsdelikt. Es bedarf also eines Strafantrages und nicht nur einer Strafanzeige oder die StA bejaht ein besonderes öffentliches Interesse an der Strafverfolgung.

Eine einfache Körperverletzung wird aber zur gefährlichen Körperverletzung hochgestuft, sobald mehrere (mehr als ein) Täter die Tat gemeinschaftlich begehen. Da in der Situation an sich automatisch von mehreren gemeinschaftlichen Tätern auszugehen ist, haben wir von vornherein eine "Ermittlungssache" bezüglich eines Offizialdelikts. Stellt sich im Rahmen der Ermittlung dann heraus, daß es sich um eine einfache Körperverletzung eines Einzeltäters handelte, muss eben ein Strafantrag gestellt werden.

Geschrieben von: Holzkopp 14. Feb 2010, 15:07

nix anderes habe ich geschrieben. Wobei das Merkmal "gemeinschaftlich" da nicht einfach nur "mehrere Täter" bedeutet.

Worauf ich hinauswill: nicht jede Situation soldatischen Charakterversagens stellt zugleich einen Straftatbestand dar oder führt gar zu einer strafrechtlichen Ahndung.

Geschrieben von: Wodka 14. Feb 2010, 15:25

ZITAT(Holzkopp @ 14. Feb 2010, 15:07) *
nix anderes habe ich geschrieben. Wobei das Merkmal "gemeinschaftlich" da nicht einfach nur "mehrere Täter" bedeutet.


Was man problematisiert, sollte man auch definieren, dann würde sich nämlich zeigen, dass die Rechtsprechung das Merkmal sehr weit auslegt.

Geschrieben von: Nite 14. Feb 2010, 23:38

http://www.youtube.com/watch?v=DOkPaCRbHIY

Geschrieben von: Thomy 14. Feb 2010, 23:40

Mööh, ich vermisse das unter Zwang verabreichte Gammelfleisch!

Geschrieben von: Holzkopp 15. Feb 2010, 04:45

ZITAT(Wodka @ 14. Feb 2010, 15:25) *
ZITAT(Holzkopp @ 14. Feb 2010, 15:07) *
nix anderes habe ich geschrieben. Wobei das Merkmal "gemeinschaftlich" da nicht einfach nur "mehrere Täter" bedeutet.


Was man problematisiert, sollte man auch definieren, dann würde sich nämlich zeigen, dass die Rechtsprechung das Merkmal sehr weit auslegt.


Schon richtig, nur driftet dann der Thread vollends in eine strafrechtliche Richtung, die ich für das Ausgangsthema für uninteressant halte. Mein Definitionsbedürfnis war für meinen Beitrag gedeckt.

Was anderes:

http://www.welt.de/politik/article6390476/Robbe-beklagt-Alkoholproblem-in-der-Bundeswehr.html

ZITAT
In eigener Sache: Die Nachrichtenagentur dpa hat einen Bericht aus Mittenwald mit Zitaten von Anwohnern der Edelweiß-Kaseren und des Bürgermeisters zurückgezogen. Der beauftragte Mitarbeiter hatte sich die Geschichte ausgedacht, die Zitate gefälscht. Die Zusammenarbeit mit dem Korrespondenten wurde beendet.

WELT ONLINE, wie viele andere Nachrichtenportale auch, hatte den Bericht verwendet. Inzwischen wurde der Beitrag von unserem Portal entfernt.


Da scheint jemandem die Fantasie durchgegangen zu sein.

Geschrieben von: Famas 15. Feb 2010, 08:41

Ich wette das ganze ist erstunken und erlogen - genau wie damals die Geschichte der Fallis in Zweibrücken.

Ein Presseheini oder ein gefrusteter Ex-FA denkt sich ein paar lustige Geschichten aus um sich ein paar Euro zu verdienen. Resultat ist ein riesiger Presse- und Politikwirbel und da ja auch Exempel statuiert werden müssen, werden ein paar militärische Führer strafversetzt oder entlassen.

Verurteilungen wird es keine geben, da wie damals in Zweibrücken niemand irgendwas gemacht hat. ^^ Damals hat die Staatsanwaltschaft im übrigen die Ermittlungen nach ein paar Tagen eingestellt, da es schlicht und einfach nicht einen einzigen Beweis gab und die Vorwürfe in keiner Weise haltbar waren.

Was wie immer bleibt ist ein weiter verschlechtertes Bild der PÖSEN, PÖSEN Bundeswehr.

Anstatt man unsere Soldaten unterstützt die in Afghanistan ihren Scheiß-Job machen, wird immer und immer wieder auf ihnen herumgeritten... Hurra, Deutschland! Das ist wahrer Patriotismus! wallbash.gif

ZITAT
Diese mussten bis zum Erbrechen Alkohol trinken [...]


Ach ja und das ist ja wohl in der Bundeswehr seit 1955 so, oder!?

Geschrieben von: muckensen 16. Feb 2010, 01:55

ZITAT(Famas @ 15. Feb 2010, 08:41) *
Ich wette das ganze ist erstunken und erlogen - genau wie damals die Geschichte der Fallis in Zweibrücken.
Die Dörrobst-Sache? Ist diese Geschichte widerlegt?

Geschrieben von: Famas 16. Feb 2010, 18:08

ZITAT(muckensen @ 16. Feb 2010, 01:55) *
Die Dörrobst-Sache? Ist diese Geschichte widerlegt?


Ja genau die Dörrobst-Sache.
Widerlegt... hm? Muss man etwas widerlegen, was nie statt gefunden hat?
Ich war im entsprechenden Zeitraum in entsprechender Kompanie und ich kann versichern, dass das Ganze einfach nur völlig willkürlich bei den Haaren herbeigezogen war. Sowas hat da nie stattgefunden.
Wie man im Anschluss von höherer Führung sowie Presse und Öffentlichkeit allerdings zerrissen wurde, durfte ich damals am eigenen Leib erfahren.
Die Staatsanwaltschaft hat nach ein paar Tagen das Verfahren eingestellt, weil schlicht und einfach keine Beweise und einfach nur GAR NICHTS vorhanden war auf das man ein Verfahren hätte stützen können.
Wie üblich hats bei der Bundeswehr etwas länger gedauert, und hier kam es sogar zu einer Verhandlung aber auch hier wurden die Beschuldigten allesamt freigesprochen... Lediglich eine handvoll der Führer wurden zwangsversetzt... ich vermute nur damit halt irgendwas passiert.

Aufgeklärt oder richtig gestellt wurde anschließend von niemandem irgendetwas... weder Presse noch die Bundeswehr haben sich nachträglich nochmal dazu geäußert... der Ruf allerdings war schon ruiniert.

Ich traue mich zu wetten, dass es bei den Kameraden von der Gebirgstruppe derzeit kein bisschen anders ist!

Falls jemand der betreffenden Einheit hier mitliest: Jungs, ihr habt meine vollste Anteilnahme! Lasst euch nicht unter kriegen!

Und an alle anderen: Bitte glaubt nicht alles, was so den lieben langen Tag in den Zeitungen steht.

Geschrieben von: Panzermann 16. Feb 2010, 18:40

Wer hat eigentlich die Mittenwald Geschichte in Umlauf gebracht? Und warum?

Vielleicht soll ja auch nur der aktuelle IBuK diskreditiert werden als "schikanierender böser böser Gebirgsjäger".

Geschrieben von: ramke 16. Feb 2010, 19:16

Komisch, die Dörrobst Geschichte hab ich wiederrum von einem Kameraden (welcher in einer Nachbarkompanie bei den Fallis war) gehört und er meinte das es so gewesen sei. Was ist denn nun richtig?

Btt.: Abgesehn davon was teilweise auf Uffz-Aufnahmen passiert empfinde ich die Art der "inoffizielen" Aufnahme mehr als Geschmacks und Pitätlos. Uffz-Aufnahmen sind wenigstens noch lustig.

Geschrieben von: Alexander 16. Feb 2010, 20:43

ZITAT(Panzermann @ 16. Feb 2010, 18:40) *
Wer hat eigentlich die Mittenwald Geschichte in Umlauf gebracht? Und warum?

Vielleicht soll ja auch nur der aktuelle IBuK diskreditiert werden als "schikanierender böser böser Gebirgsjäger".


Nicht nur?!

eventl. hat man etwas gebraucht um die pöse pöse Bw mal wieder ins schlechte "Bild" zu stellen,

war da nicht die Sache mit O Klein vor dem Untersuchungsausschuss und die Ktgt Erhöhung zum Zeitpunkt der Veröffentlichung?

Geschrieben von: stillermitleser 16. Feb 2010, 21:13

Dem kann ich nur zustimme. Da wird von der Presse, um der Schlagzeile willen wieder ein unglaublich großer Popanz aufgeblasen.
14-jährigen haben nach Feiern 2-3 Promille im Blut, 15-jährige Mädchen werden Mütter, jedes Jahr passieren am Karneval in Mainz, Köln & Düsseldorf viel schlimmere Dinge. Aber wehe wenn mal ein paar Soldaten was machen, was auch nur im entferntesten anrüchig aussieht.
Die ganze Nummer ist ganz grosser Bulshit seitens der Presse.

Geschrieben von: Reservist 16. Feb 2010, 21:19

Das mag auch gut sein, aber von erwachsenen Menschen die dem Vaterland dienen kann man erwarten, dass sie nicht anderen Wasserschläuche in den Mund + Nase zu halten (Coesfeld), ihre Schwanz an die Totenschädel von Kriegsopfern halten und sich damit ablichten lassen (Mittenwald?) oder Kameraden (!) zwingen Backhefe mit Frischhering zu essen.

Geschrieben von: Alexander 16. Feb 2010, 21:34

die bw ist und bleibt ein spiegelbild unserer gesellschaft, nur weil manche bei ihrer abi feier, fussballausflug, gesellenprüfung usw.
auch mal die sau raus lassen, werden die es auch in der bw auf einmal alles vergessen und sich benehmen?
wohl kaum.


Geschrieben von: Holzkopp 16. Feb 2010, 21:35

Nun, wer im Afghanistaneinsatz und sonstwo die Unterstützung des Volkes (zu recht) verlangt, der muss sich auch anständig benehmen.
Natürlich gibt es soldatische Traditionen, die mit der Betriebsfeier einer Finanzverwaltung wenig gemein haben, aber auf die Presse zu schimpfen, weil irgendwer den Mumpitz entdeckt ist ein bischen peinlich.

Was mich stört ist, dass man mit allerlei rechtlichem Gedöns ankommt, Disziplinarordnung, Strafrecht, was weiß ich.

Gibts nicht immer noch den Erziehungsauftrag des Disziplinarvorgesetzten? Mir würde es völlig reichen, wenn man da auf die Kultur der Soldaten einwirkt und die Suffköppe reinbekommt, dass derlei Schwachsinn nichts mit gutem Soldatentum zu tun hat.

Führen durch Vorbild.

Respekt hat man nicht, man muss ihn sich verdienen. Das gilt auch für das Ansehen des Soldaten. Mit derlei unappetitlichem Schwachsinn beeindruckt man besoffene Kirmesbesucher, aber keine erwachsenen Männer.

Gibts bald das Tätigkeitsabzeichen "GebJ im Bierhefe- Einsatz" in Gold?

Geschrieben von: KäpnBlaubär 16. Feb 2010, 22:12

Vllt ist es das ja, dass so etwas (14-jährigen haben nach Feiern 2-3 Promille im Blut, 15-jährige Mädchen werden Mütter, jedes Jahr passieren am Karneval in Mainz, Köln & Düsseldorf viel schlimmere Dinge) immerzu passiert und es keinen interessiert. Bei der Bundeswehr ist es was anderes.

Presse, man kann nicht mit und auch nicht ohne, gewiss aber ohne BILD und Co :O

Geschrieben von: bill kilgore 16. Feb 2010, 23:18

http://meedia.de/nc/details-topstory/article/flschungs-skandal-bei-der-dpa_100026212.html

ZITAT
Den dpa-Angaben zufolge hat der ehemalige Mitarbeiter zugegeben, "dass er weder mit Hornsteiner noch mit anderen in seinem Bericht zitierten Personen wie einem angeblichen ehemaligen Gebirgsjäger Werner Gropp gesprochen" habe. Die Zitate stammten "aus Internet-Foren oder waren frei erfunden". Der Text, der von vielen Zeitungen und Webseiten übernommen wurde, war am Sonntag vielfach gelöscht, fand sich aber zunächst noch über den Google-Cache

Geschrieben von: Delta 16. Feb 2010, 23:52

Das wird jetzt vielleicht etwas off-topic, aber mit dem Erziehungsauftrag an die Bundeswehr ist es nicht getan. Für alle Beteiligten nicht. Weil die einen können nicht dauernd daneben stehen und die anderen wollen über die Stränge schlagen. Es gibt Gelegenheiten, da weiss ich als Disziplinarvorgesetzter vorher, dass nur Müll dabei rauskommt, zumindest Arbeit. In meinem Verband finden beispielsweise keine Ausscheiderparties mehr innerhalb der Kaserne statt. Klar verlagert man damit das Problem nur auf die örtlichen Diskos und Bars, aber weder ich noch der Spieß noch die Zug- und Gruppenführer haben auch nur ansatzweise Lust, die letzten Tage nochmal rund um die Uhr die Anstandstante zu spielen. Die Buben wollen sich betrinken, sie werden sich betrinken, sie betrinken sich zumindest nicht in der Kompanie und brennen den Block ab. Denn wenn sie kollektiv betrunken sind, passiert Blödfug, so sicher wie das Amen in der Kirche. Sie werden ungefähr zwei Wochen vor dem Ausscheiden nochmals eindrücklich belehrt, dass sie - wenn sie Scheisse bauen - nicht nur erzieherisch, sondern auch disziplinar und strafrechtlich belangt werden können und werden. Trotzdem redet man sich nur das Maul fusselig. Mir gehts dabei nicht um mich, aber viele wollen/können nicht begreifen, dass ein Strafbefehl oder ein Disziplinararrest oder eine Disziplinarbusse, weh tun, bzw überhaupt kommen können. Dadurch, dass sich das meiste nun ausserhalb abspielt kann man auch das meiste auf den privaten Bereich abschieben. Das ist für beide Seiten von Vorteil. Wenn nach einer Diskoschlägerei jemand ein paar Zähne fehlen, dann mag der eine oder andere noch davonkommen, passiert das innerhalb der Komppanie, dann ist das eine Disziplinarmassnahme (auch am letzten Tag noch) wert, zudem gebe ich das nach §33WDO zusätzlich an die Staatsanwaltschaft ab. Meine Staatsanwaltschaft kenne ich gut genug mittlerweile; die legen aufgrund meiner Abgabe i.V.m. der Ermittlungsakte dem Richter am Amtsgericht einen Strafbefehl über saftig 1000-2000Euro vor, der diesen idR auch abzeichnet, wobei meist auf bereits verhängte Disziplinarmassnahmen, die über einen strengen Verweis hinaus gehen, berücksichtigt werden. Das ganze Verfahren geht recht schnell und unbürokratisch - keine 20 Seiten Papier - und kostet den Delinquenten einen gebrauchten Kleinwagen, wenn nicht mehr. Das ist die Praxis.

Ohne über den aktuellen Fall in irgendeiner Weise Interna zu kennen, so will ich doch sagen, dass mich das nicht gross verwundern würde, sollten sich die Vorwürfe erhärten. Schockieren schon gar nicht; schockieren würd mich vielleicht, wenn meinem Gesprächspartner unvermittelt der Kopf platzt, weil da eine Kugel durchfliegt, aber Wortbedeutungsinflation ist nen anderes Thema. Solche Dinge passieren auch bei den vernünftigsten, erzogensten Soldaten. Weil Soldaten auch nur grosse Kinder sind. Was die Firmenpolitik dazu angeht, ist ein anderes Thema. Langanhaltende Duldung von objektiven Straftatbeständen und/oder Verstößen gegen die Menschenwürde innerhalb eines Verbandes wäre nicht angebracht. Ansonsten ist das ganze sachlich aufzuarbeiten. Dem ermittelnden Disziplinarvorgesetzten wünsche ich die nötige Objektivivität, Abstand, Unabhängigkieit und Nüchternheit, wie es auch Gesetz und WDO vorsehen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 17. Feb 2010, 00:52

Dem kann ich nur zustimmen. Bei uns hätte es einigen gut getan (Mannschaften und Uffzen gleichermaßen) die Grenzen gezogen zu bekommen. Es ist nix so hinderlich, wie sich selbst im Weg stehen. Das passiert bei der Bw meiner Meinung nach öfter als bei anderen Firmen.

Geschrieben von: Famas 18. Feb 2010, 19:29

ZITAT(ramke @ 16. Feb 2010, 19:16) *
Komisch, die Dörrobst Geschichte hab ich wiederrum von einem Kameraden (welcher in einer Nachbarkompanie bei den Fallis war) gehört und er meinte das es so gewesen sei. Was ist denn nun richtig?


Sag mir mal nur eine Zahl von der Kompanie in der dein Kamerad war und so schaurige Sachen gehört hat und ich sag dir, ob er Kriegsgeschichten erzählt oder wirklich was weiß tounge.gif

Ich war 3 Jahre lang vor dem Zwischenfall in besagter Kompanie und habe restlos ALLE Feiern, Uffz-Aufnahmen und so weiter mitgemacht, hab diesbezüglich auch ne Menge Anhörungen hinter mich gebracht und ich kann mit durchaus bestem Gewissen bezeugen, dass NICHTS dergleichen dort passiert ist. Klar ist ne Menge Alkohol geflossen wie in jeder anderen Einheit auch.. und mit zunehmendem Pegel fallen dem einen oder anderen auch mal vermeintlich lustige Spielchen ein... allerdings wurde nie jemand zu irgendwas gezwungen und SOWAS hat definitiv nie stattgefunden. Wenn jemand was mit Dörrobst zu tun hatte, dann bestenfalls oral und selbst das hab ich nicht gesehen.

Geschrieben von: Panzermann 23. Feb 2010, 12:05

Jetzt wird gebuddelt und es wird etwas gefunden bzw. Betroffene melden sich:



ZITAT
http://www.bgland24.de/berchtesgaden/bundeswehr-skandal-ruhe-sturm-bgl24-642618.html

Bischofswiesen - Der Vorwurf der Exzesse beim Hochgebirgszug der Gebirgsjäger in Bischofswiesen/Strub hängt seit vergangener Woche in der Luft. Derzeit kann allerdings nur abgewartet werden.

Vergangene Woche hat der Wehrbeauftragte des Bundestages, Reinhold Robbe, mitgeteilt, dass es auch beim Hochgebirgszug in Bischofswiesen/Strub ähnliche Vorkomnisse wie in Mittenwald gegeben haben soll. Ihm legen entsprechende Eingaben über Aufnahmerituale vor, die erst geprüft werden müssen, wird er zitiert.

Diese Eingaben liegen der Gebirgsjägerbrigade 23 allerdings noch nicht vor. Demnach könne man nur abwarten, wie von Seiten des Wehrbeauftragten weiter verfahren wird, so ein Sprecher. Offenbar sollen die Vorkomnisse im Verteidigungsausschuss diskutiert werden und das noch in dieser Woche.

Sollte sich der Verdacht der Exzesse in Bischofswiesen bestätigen, werde es ähnliche Ermittlungen wie in Mittenwald geben, heißt es. Allerdings gibt es dort auch noch keine konkreten Ergebnisse.

Bisher nicht in den Skandal verstrikt ist der Hochgebirgszug in Bad Reichenhall.


red-bgl24/cz


ZITAT
http://newsticker.welt.de/?module=dpa&id=23988040 (Welt)

Berlin (dpa) - Die Affäre um ekelerregende Aufnahme-Rituale bei der Bundeswehr weitet sich aus.

Der Bundestags-Wehrbeauftragte Reinhold Robbe legte den Mitgliedern des Verteidigungsausschusses am Montag eine Sammlung von 23 Zuschriften vor, in denen Reservisten über Exzesse bei der Bundeswehr in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten berichten. Die Schreiben deuten darauf hin, dass die Rituale der Gebirgsjäger im bayerischen Mittenwald kein Einzelfall waren. In zwei E-Mails wird über ähnliche Vorgänge im Gebirgsjägerbataillon in Bischofswiesen-Strub berichtet. Zudem enthält die Sammlung Schilderungen über Rituale und Exzesse in anderen Teilen der Bundeswehr, beispielsweise bei der Marine.

Robbe wird voraussichtlich an diesem Mittwoch vor dem Verteidigungsausschuss zu den neuen Erkenntnissen Stellung nehmen. Zuvor wolle er in der Öffentlichkeit keinen Kommentar dazu abgeben, sagte er der Deutschen Presse-Agentur dpa. «Selbstverständlich müssen alle zusätzlich eingegangenen Hinweise überprüft werden.» Erst dann könne eine Bewertung vorgenommen werden.

...

Zwei E-Mails, die Robbe jetzt an die Abgeordneten übermittelte und die der dpa vorliegen, handeln von ähnlichen Ritualen in Bischofswiesen-Strub, nur wenige Kilometer von Mittenwald entfernt. Die Absender geben an, 1993/94 und 2003/2004 ihren Wehrdienst bei den dortigen Gebirgsjägern geleistet zu haben. «Es werden ein paar Bier um die Wette getrunken, man muss um die Wette unter Stühlen durchrobben, zwischendurch erneut ein paar Bier trinken. Und muss aus einer ekligen Suppe (Stichwort: Rohe Leber) was trinken», heißt es in einer Mail. In der anderen wird erwähnt, dass es die Rituale «bis vor einiger Zeit» auch in Reichenhall gegeben habe.

In beiden Schreiben ist die Rede davon, dass die Vorgesetzten von den Ritualen wussten: «Bezogen auf die Dienstgrade muss ich sagen, dass ich davon ausgehe, dass so gut wie jeder Unteroffizier und Feldwebel, der eine Weile dabei ist, weiß was passiert und auch in welchem Umfang», schreibt einer. In dem anderen Schreiben heißt es: «Zu meiner Zeit hatte nahezu jeder Soldat, der in einem der Gebirgsjägerbataillone Dienst tat, zumindest andeutungsweise von den Dingen gehört, nicht nur die Hochzügler.»
...


Als Einzelfälle kann man das jetzt nicht erst einmal abtun und das wird wohl eine lange behäbige Untersuchung nach sich ziehen. Auch wenn Ich mich frage, warum sich jemand erst nach anderthalb Jahrzehnten meldet. Damals hätte er doch auch einen Brief an den damaligen Wehrdienstbeauftragten schreiben können. Den Posten gab es damals auch schon. Und "hat davon gehört", also Hörensagen, naja. In der Bundeswehr wird ja bekanntlich viel erzählt wenn der Abend auf Stube lang wird. Und daß "lusitge spielchen2 auchwoanders vorkommen ist jetzt auch nichts weltbewegend neues.

ZITAT
Mehrere weitere Schreiben befassen sich mit Alkoholexzessen und Ritualen in anderen Einheiten. «In meinen Dienstjahren war ich in 3 Einheiten und musste feststellen, dass man als Antialkoholiker in der Truppe einen schweren Stand hat», heißt es in einem Schreiben unter der Überschrift «Mittenwald ist nur die Spitze des Eisbergs». «Bei sogenannten Veranstaltungen geselliger Art ist das Trinken von Alkohol praktisch befohlen, ohne dass dies jemand ausspricht.»

Noch nie beim Schützenverein, Feuerwehr oder ähnlichen "Männervereinen" gewesen? Dort wird man auch scheel angesehen, wenn man nicht mitsäuft. Meiner Erfahrung nach wird der überbordende Alkoholkonsum von der Gesellschaft in die Bundeswehr getragen.

Geschrieben von: Desert Hawk 23. Feb 2010, 14:37

Und ein weiterer Sturm im Wasserglas.... rolleyes.gif

Unter Stühlen durchkriechen, Bier trinken und Suppe essen... na das sind ja schon rauhe Sitten. biggrin.gif

Was kommt als nächstes? Verbot von Leberspätzle in der Bundeswehr? Öffentliche Demütigung von jedem der ein Bier trinkt?

Scheint so als währe es in nächster Zeit ratsam auf Wurfecken zu verzichten. biggrin.gif

Geschrieben von: EK 89/2 23. Feb 2010, 15:51

Diese Rituale haben doch teilweise eine Tradition, die älter ist als die jeweilige Armee. Solche Spielchen haben doch unsere Großväter schon in der Reichswehr oder Werhmacht gespielt.
Für einen Außenstehenden ist das eh schwer zu verstehen.
Ich weiß noch, als ich als Spritzer die EKs beobachtet habe. Alleine das dußlige Gequatsche.
Da war ich mir sicher so einer wirst du nicht.
Als das letzte Halbjahr anbrach hab ich wie alle anderen den Mist mitgemacht.
Wir sind alle mit Maßband rummgerannt, haben uns nur in der dritten Person angesprochen und die lustigen Spiele wie Heimfahrt, Pferderennen, Musikbox usw gespielt.
Das war offiziell natürlich alles verboten. Aber wie will man denn die Verbote durchsetzten? Das hat nichtmal in der NVA geklappt wo die Kontrolle noch viel umfassender war als bei euch jetzt.

Bei uns wurde bei den harmlosen Sachen halt ein oder auch zwei Augen zugedrückt. Nur wenn halt extrem über die Stränge geschlagen wurde kam die Bestrafungskeule. Das war denn meist in Form von Wochenenddiensten. Das war für das Verständinis eines Ek eine Reisenblamage.

Ich hab nur zweimal erlebt, dass Leute in den Bau gegangen sind (allerdings vollkommen zu Recht) das war einmal für Schildkröte spielen. Ein anderes mal haben die Hirnis mit einem Staubsauger veranstaltet. Dafür gabs dann richtig Ärger mit Staatsanwalt und dem vollen Programm.

Der Glaube, dass der Bürger in Uniform wegen der Uniform ein besserer Mensch ist scheint mir da doch etwas naiv.

Geschrieben von: Nite 23. Feb 2010, 17:48

Der letzte Satz ist spitze xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Feb 2010, 18:00

ZITAT(EK 89/2 @ 23. Feb 2010, 15:51) *
Diese Rituale haben doch teilweise eine Tradition, die älter ist als die jeweilige Armee. Solche Spielchen haben doch unsere Großväter schon in der Reichswehr oder Werhmacht gespielt.


Der letzte Satz war in Ordnung, aber der Erste dafür um so kontraproduktiver. Denn genau der Vergleich sollte doch möglichst nicht gezogen werden.

Archaische Rituale haben im Dienst nix verloren, Delta oder KA haben's vor ein paar Seiten schon ausgeführt. Ich besauf mich auch gerne, aber ich mache es nicht im Namen von Volk und Vaterland. Die Rituale sind mir peng, solange alle es wollten und keiner ernsthaft verletzt wird. Das Problem ist doch eher, dass der Bw gerade ein Imageschaden entsteht, auch wenn es total konstruiert ist, jeder weiß, die frei Presse ™ stürzt sich auf sowas.

Geschrieben von: Reservist 23. Feb 2010, 19:13

Ob ich solche Rituale "Tradition" nennen würde, naja.

Geschrieben von: Hummingbird 23. Feb 2010, 19:19

ZITAT(Desert Hawk @ 23. Feb 2010, 14:37) *
Und ein weiterer Sturm im Wasserglas.... rolleyes.gif

Unter Stühlen durchkriechen, Bier trinken und Suppe essen... na das sind ja schon rauhe Sitten. biggrin.gif
Das hat mit dem eigentlichen Thema doch gar nichts mehr zu tun.

Hier ging es ursprünglich mal um einen Fall der dem Wehrbeauftragten vorgetragen wurde und für den sich danach die Staatsanwaltschaft interessiert hat.

Geschrieben von: sailorGN 23. Feb 2010, 19:30

Mal ehrlich, über das was unter Männern passiert wurde hier ja genug geschrieben....
Was viel interessanter ist: Haben die Leute, die sich teilweise erst nach Jahren zu Wort melden, damals gesagt, dass sie das nicht wollen? Wenn sich jemand von soetwas abgestoßen oder in seiner Menschenwürde verletzt fühlt, dann soll er in dem Moment auch NEIN sagen. Solange alle kleinen Jungs besoffen wahnsinnig viel Spass haben ist alles ok, aber wenn der Kater verflogen ist, ist alles megaschlimm rolleyes.gif Habe selbst schon Leute auf Soldatenparties erlebt, die ganz vorn mit dabei waren und am nächsten Tag gesagt haben, wie schlimm sowas doch sei.

Als Vorgesetztem bleibt einem in dieser Situation nur eines: Prüfen, ob jemand gegen seinen Willen (!) an soetwas teilgenommen hat und wenn ja ermitteln. Ansonsten ist auch der Vorgesetzte nicht Mutti, die Klein-Landser vor den eigenen Taten schützen muss, schon gar nicht nach Dienst.

Geschrieben von: Nite 23. Feb 2010, 19:30

ZITAT(Reservist @ 23. Feb 2010, 19:13) *
Ob ich solche Rituale "Tradition" nennen würde, naja.

Tradition ist nicht nur dass was die Herren im Zentrum innere Führung als solche bezeichnen und authorisieren wink.gif
---
@Hummingbird:
trotzdem greift jetzt wieder das Lemmingphänomen um sich und aus jedem Loch kriecht einer der auch noch was zu melden hat.

Geschrieben von: Hummingbird 23. Feb 2010, 19:46

Sollen die Lemmige doch kriechen. Ich glaube kaum das irgendwer tatsächlich darüber erstaunt ist das es bei der Bundeswehr Saufgelage gibt. Das lockt doch keinen hinter dem Ofen hervor.

Geschrieben von: Nite 23. Feb 2010, 19:47

ZITAT(Hummingbird @ 23. Feb 2010, 19:46) *
Sollen die Lemmige doch kriechen. Ich glaube kaum das irgendwer tatsächlich darüber erstaunt ist das es bei der Bundeswehr Saufgelage gibt. Das lockt doch keinen hinter dem Ofen hervor.

Außer dass ein riesen Fass aufgemacht wird und keiner mehr über wirklich interessante Dinge spricht,...
Ein Schelm wer böses dabei denkt

Geschrieben von: Panzermann 23. Feb 2010, 20:36

Was steht denn im Moemtn an? Elena ist zwischen den Jahren durchgewunken worden. Was kommt demnächst an "Nettigkeiten" auf den Bürger zu? westerwelle als sozialminister?

Geschrieben von: Nite 23. Feb 2010, 20:45

War eher auf die Bw bezogen, da wären der Kunduz-Ausschuss, eine ISAF-Kontingentserhöhung und von der Sicherheitslage im Norden einmal abgesehen.

Geschrieben von: Panzermann 23. Feb 2010, 21:17

Gut, das sind schon brisante Themen, die man mit "Rauch aus Mittenwald" vernebeln kann. Dann schaltet der Medienkonsument irgendwann nur noch geistig ab wenn er in der Tagesschau Bundeswehr hört. egal obs um Kontingenterhöhung oder depperte Saufspiele geht.


Stellt sich die Frage wer das jetzt wirklich in Umlauf gebracht hat.

Geschrieben von: muckensen 24. Feb 2010, 02:08

ZITAT(sailorGN @ 23. Feb 2010, 19:30) *
Mal ehrlich, über das was unter Männern passiert wurde hier ja genug geschrieben....
Was viel interessanter ist: Haben die Leute, die sich teilweise erst nach Jahren zu Wort melden, damals gesagt, dass sie das nicht wollen? Wenn sich jemand von soetwas abgestoßen oder in seiner Menschenwürde verletzt fühlt, dann soll er in dem Moment auch NEIN sagen. Solange alle kleinen Jungs besoffen wahnsinnig viel Spass haben ist alles ok, aber wenn der Kater verflogen ist, ist alles megaschlimm rolleyes.gif Habe selbst schon Leute auf Soldatenparties erlebt, die ganz vorn mit dabei waren und am nächsten Tag gesagt haben, wie schlimm sowas doch sei.

Als Vorgesetztem bleibt einem in dieser Situation nur eines: Prüfen, ob jemand gegen seinen Willen (!) an soetwas teilgenommen hat und wenn ja ermitteln. Ansonsten ist auch der Vorgesetzte nicht Mutti, die Klein-Landser vor den eigenen Taten schützen muss, schon gar nicht nach Dienst.
Ich werde niemanden dafür verurteilen, wenn er in dem Moment nicht in der Lage ist, "Nein" zu sagen. Klar ist das charakterschwach, aber nicht jeder hat Eier aus Stahl und zwei Kilo Selbstbewusstsein extra mit dabei. Das muss berücksichtigt werden.

Aber ich finde es absonderlich, wenn da jetzt mit Jahrzehnten Verspätung Eingaben an den Wehrbeauftragten eingehen. Was sind das für Leute? Haben die ein lebenslanges Trauma davongetragen oder ist das die typisch-deutsche Blockwartmentalität (nie helfen, aber immer petzen) ?

Und wie die Presse das aufbauscht ist auch ziemlich niveaulos. Nicht nur aufgrund der freien Verfügbarkeit von Beispielen aus dem Zivilleben, wobei das schon ein schlechtes Beispiel ist - von einem Soldaten erwarte ich mehr als vom Wald-und-Wiesen-Lackiererlehrling. Als der Spiegel heute mit "Sexuelle Entgleisung" titelte, bekam ich fast einen Herzkasper.

Geschrieben von: Panzerfuchs 24. Feb 2010, 07:52

ZITAT
von einem Soldaten erwarte ich mehr als vom Wald-und-Wiesen-Lackiererlehrling


Genau das ist aber das Problem.

Wieso wird von einem Soldaten mehr verlangt? Er ist genauso Teil der Gesellschaft wie der Rest.



Geschrieben von: Légionnaire 24. Feb 2010, 09:18

ZITAT(Panzerfuchs @ 24. Feb 2010, 07:52) *
Wieso wird von einem Soldaten mehr verlangt? Er ist genauso Teil der Gesellschaft wie der Rest.


Soldat = Diszipliniert, selbstbeherrscht, immer bereit seinen Auftrag professionell auszuführen und zu erledigen

Das ist die weitläufige Meinung über Soldaten die ich immer wieder mitbekomme. Uffz-Feiern, Saufgelage und Saufspiele werden als Aufnahmerituale gesehen damit man bei der "Gang" dabei sein darf und angesehen ist, was ehr einen kindischen Touch hat und somit nicht in das Bild eines Soldaten passt...

Viele die ich kenne, sehen Soldaten eben als Soldaten und nicht als Staatsbürger in Uniform und somit als Spiegel der Gesellschaft, als Menschen wie du und ich.

Ich denke das ist mit ein Problem

In diesem Sinne...

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Feb 2010, 09:22

Und gerade WDLer kommen genauso gerade von der Schule, wie Azubis. Keiner handelt doch mit 30 wie mit 20. wink.gif

Geschrieben von: Palatin 24. Feb 2010, 15:38

http://www.fr-online.de/_em_cms/_multifunktion/?em_art=galery&em_loc=3317&em_cnt=1256926

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Feb 2010, 15:41

heut auch gesehen. biggrin.gif

Geschrieben von: muckensen 24. Feb 2010, 16:34

ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Feb 2010, 09:22) *
Und gerade WDLer kommen genauso gerade von der Schule, wie Azubis. Keiner handelt doch mit 30 wie mit 20. wink.gif

lol.gif Die Allermeisten zumindest.

Geschrieben von: P.Paule 24. Feb 2010, 18:04

Das hatten wir heute in der Tageszeitung .

]

http://img684.imageshack.us/i/nochmalg.jpg/

Geschrieben von: General Gauder 24. Feb 2010, 18:10

ZITAT(Légionnaire @ 24. Feb 2010, 09:18) *
ZITAT(Panzerfuchs @ 24. Feb 2010, 07:52) *
Wieso wird von einem Soldaten mehr verlangt? Er ist genauso Teil der Gesellschaft wie der Rest.


Soldat = Diszipliniert, selbstbeherrscht, immer bereit seinen Auftrag professionell auszuführen und zu erledigen

Das ist die weitläufige Meinung über Soldaten die ich immer wieder mitbekomme. Uffz-Feiern, Saufgelage und Saufspiele werden als Aufnahmerituale gesehen damit man bei der "Gang" dabei sein darf und angesehen ist, was ehr einen kindischen Touch hat und somit nicht in das Bild eines Soldaten passt...

Viele die ich kenne, sehen Soldaten eben als Soldaten und nicht als Staatsbürger in Uniform und somit als Spiegel der Gesellschaft, als Menschen wie du und ich.

Ich denke das ist mit ein Problem

In diesem Sinne...

Also ich bekomme ich meinem bekanten kreis eigentlich das genaue Gegenteil vorgesetzt.
In deren Augen sind Soldaten total Versoffene Nichtstuer die es in der freien Wirtschaft nicht geschafft haben.

Und diese Meinung (die nicht meine ist) traf ich eigentlich fast überall an wo ich bislang in meinem Leben so lang gekommen bin Freunde/Familie, Schule, Lehre und jetzt im Beruf mata.gif

General Gauder

Geschrieben von: Praetorian 24. Feb 2010, 19:01

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2010-02/16222827-bundeswehr-loest-hochgebirgszug-in-mittenwald-auf-003.htm

Geschrieben von: Desert Hawk 24. Feb 2010, 22:05

Die Meldung war zu vorschnell, es wird "nur" die Führung ausgetauscht. rolleyes.gif

ZITAT
Missbrauchsvorwürfe
Bundeswehr tauscht die Führung in Mittenwald aus

24. Februar 2010, 19:49 Uhr

Als eine erste Konsequenz aus den Berichten über erniedrigende Aufnahmerituale unter Soldaten will die Bundeswehr die Führung des Hochgebirgsjägerzugs im bayerischen Mittenwald komplett auswechseln. Betroffen sind sechs Feldwebel und Unteroffiziere. Weitere Maßnahmen sind möglich.

Als erste Konsequenz aus den Berichten über entwürdigende Aufnahmerituale in der Bundeswehr wird die Führung des Hochgebirgsjägerzugs im bayerischen Mittenwald komplett ausgetauscht. Das kündigte Heeres-Inspekteur Hans-Otto Budde im Verteidigungsausschuss des Bundestags an. Als Ergebnis der Ermittlungen habe man sich für einen „personellen Neuanfang“ in Mittenwald entschieden, sagte ein Sprecher des Heeres.

Die Maßnahme betrifft sechs Feldwebel und Unteroffiziere und soll im Oktober vollzogen werden. Insgesamt gehören dem Hochgebirgsjägerzug derzeit 24 Soldaten an, zum größten Teil Grundwehrdienstleistende oder Wehrdienstleistende, die freiwillig länger bleiben. Der Sprecher betonte, dass die Ermittlungen noch liefen und weitere Konsequenzen möglich seien. „Wenn erforderlich, werden sofort Maßnahmen ergriffen“, sagte er.

Der Staatssekretär im Verteidigungsministerium, Walther Otremba, soll in der Sitzung des Verteidigungsausschusses außerdem einen Bericht der Bundesregierung zu den Exzessen zugesagt haben. Eine entsprechende Forderung hatten die Grünen gestellt.

Vor zwei Wochen hatte der Wehrbeauftragte Reinhold Robbe dem Ausschuss berichtet, dass es in Mittenwald seit Jahrzehnten Aufnahmerituale gibt, zu denen das Essen roher Schweineleber und Alkoholkonsum bis zum Erbrechen gehört. Am Montag hatte er 23 weitere Zuschriften ehemaliger Soldaten über Exzesse auch in anderen Truppenteilen vorgelegt.

Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) spricht trotzdem weiterhin von Einzelfällen. „Ich verwahre mich dagegen, dass man ein Pauschalurteil über alle Soldaten der Bundeswehr spricht“, sagte er am Rande der Sitzung des Verteidigungsausschusses. Der Minister sagte eine Prüfung jedes einzelnen bekannten Falls „mit Nachdruck und mit Vernunft“ zu.

Guttenberg sagte, jeder einzelne Fall sei einer zu viel. "Aber wir sprechen gleichzeitig von 250.000 Soldaten, wo der ganz ganz überwältigend große Teil einen erstklassigen Dienst verrichtet“, betonte Guttenberg. Der CSU-Politiker versprach eine schnelle Aufklärung der Vorgänge. Wenn Verfehlungen nachgewiesen würden, müssten Konsequenzen gezogen werden.

Der Kommandeur der 10. Panzerdivision und oberste Truppenvorgesetzte der Mittenwalder Einheit, General Erhard Bühler, sagte dem Konstanzer „Südkurier“, dem Hochgebirgsjägerzug sei das Ritual in den zurückliegenden zehn Jahren mehrfach verboten worden. Dennoch sei es im Geheimen fortgeführt worden, wie auch aus sichergestellten Tagebüchern hervorgehe.



Mal wieder schön zu sehen wie die obere Führung der Truppe den Schwanz einzieht. Die Unschuldsvermutung als Grundprinzipien eines Rechtsstaates haben in der Bundeswehr anscheind eh keine Bedeutung. Aber einfach mal die Nicht-Beteiligten "brandmarken" und die Kompetenzen und Fähigkeiten eines spezialisierten Zuges zerschlagen... große Klasse. rolleyes.gif

Nun ja, Herr Robbe vielleicht sollten Sie mal die unzähligen Eingaben bearbeiten die die wirklich wichtigen Dinge von Soldaten betreffen, wie beispielsweise Laufbahnnachteile, Mun im Einsatz, etc. aber naja, macht sich eben nicht so gut in der Presse und wenn man diese dringend braucht dadie eigene Amtszeit dieses Jahr endet und die CDU/FDP-Koalition einen FDP-Mann als Nachfolger stellen möchte. Ein Schelm wer da böses denkt... wink.gif

Geschrieben von: KSK 24. Feb 2010, 22:09

ZITAT(Praetorian @ 24. Feb 2010, 19:01) *
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2010-02/16222827-bundeswehr-loest-hochgebirgszug-in-mittenwald-auf-003.htm


Mit dem gleichen Personal nehme ich an!? wink.gif
Ist ja nicht so, als ob man die Hochzügler beliebig austauschen könnte. hmpf.gif

edit: Oh, da ist ja noch ein Beitrag biggrin.gif

Geschrieben von: Freestyler 24. Feb 2010, 22:36

Als würde das Auflösen eines Hochzugs irgendeinen Verlust in militärisch-ausbildungstechnischer Hinsicht darstellen... nur ein paar Skifahrer und Kletterer weniger xyxthumbs.gif hmpf.gif

Geschrieben von: Reservist 25. Feb 2010, 13:56

Das muss man auch sagen. Sind nur n paar Mann.
Für die einzelnen und den Zug selber mag es tragisch sein, auf die Gesamtheit gesehen ist es völlig wurst und wird nicht den 3. Weltkrieg verlieren/gewinnen.

Geschrieben von: Desert Hawk 26. Feb 2010, 14:54

Dir ist schon bewußt über welche Qualifikation genau dieses Führungspersonal im Hochzug verfügt und wie langwierig diese Ausbildung ist?
Und ja, bei 3 Hochgebirgszügen in der ganzen Bundeswehr ist das auf jeden Fall relevant. Die jährliche Absolventenzahl des HBF-Lehrganges, abzüglich Lehrgangsteilnehmer aus verbündeten Nationen und Spezialkräften, sind dir ja auch anscheinend bekannt und wieviel davon noch für die Gebirgstruppe abfällt. rolleyes.gif

Und diese "nur n paar Mann" sind Kameraden welche dafür, dass ein paar ihrer Buben in der Freizeit es etwas übertrieben haben, einfach so mir nichts dir nicht weg versetzt werden. Ohne jegliche bisher bekannt gewordene Begründung oder disziplinarische Regelung.

Aber das kommt davon wenn man sich eine Armee von Duckmäusern, Speichelleckern und vorschriftengeilen Generälen heranzüchtet ohne jegliches militärisches Traditionsverständnis.

Geschrieben von: Waldteufel 26. Feb 2010, 15:08

Was hat Alkoholkonsum mit militärischem Traditionsverständnis zu tun? Eine plausible Antwort konnte ich diesem Thread nämlich noch nicht entnehmen.

Geschrieben von: Hummingbird 26. Feb 2010, 15:40

So langsam wüsste ich doch gerne endlich mal was da wirklich vorgefallen ist.

Geschrieben von: Styx 26. Feb 2010, 22:37

Geht doch aus den ganzen Meldungen hervor. Die Mannschaften haben sich nen Aufnahmeritual gebastelt, das nachdem es zu fett wurde schon vor längerer Zeit untersagt wurde. Also wurde es heimlich weiter gemacht und einer der da durch musste hat sich nach seiner Dienstzeit bei Robbe beschwert. Da es natürlich vor konkreten Ermischon in der Presse stand muss man nun ja irgend ne Reaktion zeigen, ergo wird das Führungspersonal versetzt und dafür neue Leute zuversetzt. Da das aber alles Leute sind die dem Bund entschieden zu viel Geld gekostet haben um sie irgendwohin zu verfrachten wirds vermutlich so laufen das aus den anderen zwei Zügen Leute nach Mittenwald müssen und deren Stellen von den abversetzten Leuten eingenommen werden. Im Endeffekt wird also nen Haufen Geld für nix verbrannt und ändern wird sich null.
Ist halt doof wenn sich das MVG einbildet das es seine eigenen Aufnahmerituale durchziehen kann, so wie sie es vom Uffz-Korps gesehen haben und dabei vergessen das letztere entschieden mehr Rückendeckung haben.

Geschrieben von: Hummingbird 26. Feb 2010, 22:49

Aus den Meldungen geht für mich nur eindeutig hervor das die BW auch in diesem Fall eine Informationspolitik betreibt die ziemlich zu wünschen übrig lässt.

Wenn ich hier noch ein paar weitere Erzählungen lese von harmlosen Saufgelagen die zum ganz normalen Alltag gehören, dann vergesse ich noch das da mal Körperverletzung im Gespräch war.

Geschrieben von: Reservist 28. Feb 2010, 08:37

Ist doch alles ganz harmlos, und Backhefe essen ist jahrelange militärische Tradition, die jetzt von den bösen vorschriftengeilen Generalen unterbunden werden soll.

Geschrieben von: Pilgrim 28. Feb 2010, 10:11

ZITAT(Reservist @ 28. Feb 2010, 08:37) *
Ist doch alles ganz harmlos, und Backhefe essen ist jahrelange militärische Tradition, die jetzt von den bösen vorschriftengeilen Generalen unterbunden werden soll.


Wie alt muss so beklopptes Ritual eigentlich sein, damit es als militärische "Tradition" gilt?? rolleyes.gif

Geschrieben von: Grenadier 28. Feb 2010, 11:57

ZITAT(Pilgrim @ 28. Feb 2010, 10:11) *
ZITAT(Reservist @ 28. Feb 2010, 08:37) *
Ist doch alles ganz harmlos, und Backhefe essen ist jahrelange militärische Tradition, die jetzt von den bösen vorschriftengeilen Generalen unterbunden werden soll.


Wie alt muss so beklopptes Ritual eigentlich sein, damit es als militärische "Tradition" gilt?? rolleyes.gif


http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quatortaufe

Handlungsbedürfnis? Wenn ich den derzeitigen Rummel verfolge, vermutlich ja.

Wird schon ewig praktiziert, auch hier könnte man das Wort "ekelerregend" verwenden.

Geschrieben von: Nite 28. Feb 2010, 12:34

ZITAT(Pilgrim @ 28. Feb 2010, 10:11) *
ZITAT(Reservist @ 28. Feb 2010, 08:37) *
Ist doch alles ganz harmlos, und Backhefe essen ist jahrelange militärische Tradition, die jetzt von den bösen vorschriftengeilen Generalen unterbunden werden soll.


Wie alt muss so beklopptes Ritual eigentlich sein, damit es als militärische "Tradition" gilt?? rolleyes.gif

Für einige muss es vermutlich im Traditionserlass auftauchen...

Geschrieben von: Waldteufel 28. Feb 2010, 12:57

Und für manche scheinen Saufspielchen höheres Kulturgut zu sein....

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Feb 2010, 14:56

Auf alle Fälle ist ritueller Alkoholkonsum Teil aller Kulturen, die Alkohol kennen.

Geschrieben von: Waldteufel 28. Feb 2010, 15:07

Ja, und? Das ist noch lange kein Grund sie in irgendwelche halbmythisch, verklärt vernebelnden Sphären militärischer Traditionen zu erheben.

Geschrieben von: Desert Hawk 28. Feb 2010, 15:36

ZITAT(Waldteufel @ 26. Feb 2010, 15:08) *
Was hat Alkoholkonsum mit militärischem Traditionsverständnis zu tun?


Nichts.

ZITAT(Reservist @ 28. Feb 2010, 08:37) *
Ist doch alles ganz harmlos, und Backhefe essen ist jahrelange militärische Tradition, die jetzt von den bösen vorschriftengeilen Generalen unterbunden werden soll.


Schaffst du es auch eigenlich noch etwas anderes zu posten als sinnlose Einzeiler?


ZITAT(Waldteufel @ 28. Feb 2010, 12:57) *
Und für manche scheinen Saufspielchen höheres Kulturgut zu sein....


Nö nicht wirklich, aber auch kein Grund es so hochpuschen wie es derzeit erfolgt. Ähnliche Spielchen werden wieder passieren, in einer anderen Einheit, mit anderen Spielemethoden, etc. da können jetzt noch so viele sich den Mund zerreißen. Das passiert dank Gruppendynamik in der Armee, im Verein, etc.

Die Mannschafter hätten durch den Chef mal ordendlich "eingnordert" werden sollen und fertig. Liegen tatsächlich strafrechtliche Delikte vor, so haben natürlich die zuständigen Stellen dafür zu sorgen, dass das auch dementsprechende Konsequenzen hat.

Aber einem Zug sein komplettes Führungspersonal zu nehmen? Also bitte... rolleyes.gif

Bis jetzt wird immer noch ermittelt und mir persönlich gehen einfach nur die ganzen Vorverurteilungen auf die Nerven. Ich persönlich war nicht dabei, kenne keine der Personnen und habe auch keinerlei Akteneinsicht, ihr etwa? Und was die Presse so schreibt sind auch nur Mutmaßungen, Übertreibungen und in diesem Fall sogar erlogene Berichte.

Und zum Thema Alkoholkonsum in der Truppe, da hat sich die Bundeswehr auf jeden Fall weiterentwickelt. Ich will da gar nicht an die Zeiten des Kalten Krieges und die damaligen Saufgelage, gerade auch unter Wehrpflichtigen denken. Dagegen ist die Truppe doch heute fast abstinent, was ja nichts schlechtes sein muß.

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Feb 2010, 16:16

ZITAT(Waldteufel @ 28. Feb 2010, 15:07) *
Ja, und? Das ist noch lange kein Grund sie in irgendwelche halbmythisch, verklärt vernebelnden Sphären militärischer Traditionen zu erheben.

Locker bleiben... Hab ich auch nicht geschrieben.

Geschrieben von: techol2002 1. Mar 2010, 12:24

Sooo, ich habe mir lange überlegt hier etwas zu schreiben, aber ich gebe hier mal meinen Senf dazu.
Ich muss vorher sagen, dass meine aktive Dienstzeit schon länger zurück liegt (Anfang bis Mitte 90er Jahre).
Natürlich haben wir Alkohol getrunken und natürlich haben wir das eine oder andere Mal auch ein Glas zu viel getrunken, aber bei uns gab keines dieser, sorry, bescheuerten "Aufnahme- oder Initiationsrituale", die besonders bei einigen Einheiten, die sich selbst für besonders elitär halten vorkommen.
Wenn jemand zu einem solchen Ritual gezwungen wird, damit er "dazu gehört" und er das nicht will ist das schlicht eine Nötigung nach StGB. Sollte er auch noch Kotzen von so "lustigen" Aktionen wie Frischhefe, dann ist das bereits Körperverletzung.
Personen, die diese Rituale "durchführen" und Vorgesetzte, die dieses dulden und nicht eingreifen haben nichts anderes als die Ablösung, Disziplinarmaßnahmen und notfalls Truppendienstgericht verdient, damit dieser absolute Schwachsinn endlich mal ein Ende hat.

Und nochmal für alle, die das meinen: Die Traditionen der Wehrmacht haben aber auch nichts im geringsten was mit der Bundeswehr des 21. Jahrhunderts zu tun!

Geschrieben von: KSK 2. Mar 2010, 18:43

ZITAT(techol2002 @ 1. Mar 2010, 12:24) *
Sooo, ich habe mir lange überlegt hier etwas zu schreiben, aber ich gebe hier mal meinen Senf dazu.
Ich muss vorher sagen, dass meine aktive Dienstzeit schon länger zurück liegt (Anfang bis Mitte 90er Jahre).
Natürlich haben wir Alkohol getrunken und natürlich haben wir das eine oder andere Mal auch ein Glas zu viel getrunken, aber bei uns gab keines dieser, sorry, bescheuerten "Aufnahme- oder Initiationsrituale"


Ist das übermäßige Trinken nicht schon die Hälfte des kürzlich angesprochenen "skandalösen Rituals"? Wenn ich mich recht entsinne, war da die Rede von "rohe Leber essen" und "trinken bis zum Erbrechen"

ZITAT
Wenn jemand zu einem solchen Ritual gezwungen wird, damit er "dazu gehört" und er das nicht will ist das schlicht eine Nötigung nach StGB. Sollte er auch noch Kotzen von so "lustigen" Aktionen wie Frischhefe, dann ist das bereits Körperverletzung.


Nun ja, da besteht die Frage ob wirklich ein Zwang in Form von Androhung oder Anwendung körperlicher Gewalt bestanden hat* oder ob es nur eine Form des Gruppenzwanges war, in dem sich Leute sich eben dazu genötigt gefühlt haben (und das ist sehr subjektiv), das mit zu machen, aber genau so gut auch hätten nein sagen können.

*: oder was genau nach Rechtsdefinition den Tatbestand der Nötigung nun erfüllt, ich bin kein Jurist

ZITAT
Personen, die diese Rituale "durchführen" und Vorgesetzte, die dieses dulden und nicht eingreifen haben nichts anderes als die Ablösung, Disziplinarmaßnahmen und notfalls Truppendienstgericht verdient, damit dieser absolute Schwachsinn endlich mal ein Ende hat.


Ja, nur gilt in unserem Rechtsstaat nunmal die Unrechtsvermutung. Also sollte man sich beim Ergreifen entsprechender Maßnahmen doch schon sehr sicher sein, dass betreffende Einzelpersonen auch tatsächlich schuldhaft gehandelt haben und nicht aufgrund von Vermutungen und Behauptungen "Strafen" aussprechen.

Geschrieben von: Holzkopp 2. Mar 2010, 18:57

ZITAT(KSK @ 2. Mar 2010, 18:43) *
Ja, nur gilt in unserem Rechtsstaat nunmal die Unrechtsvermutung. Also sollte man sich beim Ergreifen entsprechender Maßnahmen doch schon sehr sicher sein, dass betreffende Einzelpersonen auch tatsächlich schuldhaft gehandelt haben und nicht aufgrund von Vermutungen und Behauptungen "Strafen" aussprechen.


Nein, die gibt es zum Glück nicht. biggrin.gif

Unschuldsvermutung heißt das Ding.

Mir tats nur beim Lesen fast weh, inhaltlich bin ich aber voll dabei.

Geschrieben von: Wodka 2. Mar 2010, 19:32

Mir tut das Geschreibsel von der Unschuldsvermutung weh, die gilt im Strafrecht und dort gehört sie auch hin. In anderen Rechtsgebieten bedarf es gerade nicht dem Beweis, dass jemand sich strafbar gemacht hat, Stichwort: "Verdachtskündigung".

Ein Vorgesetzter kann durchaus versetzt werden, wenn seine Untergebenen "Scheisse" bauen, dabei kommt es nicht unbedingt darauf an, ob die "Scheisse" strafrechtlich relevant ist, oder nur dem Ansehen der Bundeswehr schadet, oder ob der Vorgesetzte von den Vorkommnissen wusste, oder hätte wissen müssen.
Wenn die Bundeswehr der Ansicht ist, dass aufgrund der Vorkommnisse es einer neuen Führung bedarf, dann ist das eine nachvollziehbare Personalentscheidung. In jedem Unternehmen trägt das Management die Verantwort für das Unternehmen und das Unternehmensergebnis, stimmt das Ergebnis nicht, dann ist es nachvollziehbar an der Spitze auszutauschen, völlig verschuldensunabhängig. Das mag Gründe der Öffentlichkeitswirksamkeit haben, oder aber man wünscht frischen Wind, oder man ist sogar der Ansicht, dass die entsprechenden Leute ihre Chance hatten, sie aber nicht genutzt haben wink.gif.

Manche Leute verkennen hier übrigens vorallem eins, die Bundeswehr ist kein Selbstzweck, kein Trachtenverein, wo man sich mal eine Uniform anzieht und irgendwelchen Traditionen pflegt, das gilt auch und gerade für die Gebirgsjäger. Die Bundeswehr ist eine Armee und es obliegt nicht den Soldaten zu entscheiden welche Traditionen gepflegt werden und welche nicht, man befindet sich immerhin in einem besonderen Gewaltverhältnis.









Geschrieben von: KSK 2. Mar 2010, 20:03

ZITAT(Holzkopp @ 2. Mar 2010, 18:57) *
ZITAT(KSK @ 2. Mar 2010, 18:43) *
Ja, nur gilt in unserem Rechtsstaat nunmal die Unrechtsvermutung. Also sollte man sich beim Ergreifen entsprechender Maßnahmen doch schon sehr sicher sein, dass betreffende Einzelpersonen auch tatsächlich schuldhaft gehandelt haben und nicht aufgrund von Vermutungen und Behauptungen "Strafen" aussprechen.


Nein, die gibt es zum Glück nicht. biggrin.gif

Unschuldsvermutung heißt das Ding.

Mir tats nur beim Lesen fast weh, inhaltlich bin ich aber voll dabei.


Mir tut's selbst weh, das hätte mir definitiv auffallen müssen, Freud schlägt zu hmpf.gif wallbash.gif

Geschrieben von: Panzermann 2. Mar 2010, 20:09

Das letztere, klar, besondere Befähigungen/Befugnisse bringen eben solche Verantwortung mit.


Aber was heißt diese Versetzung jetzt für andere Disziplinarvorgesetzte? Sollen die jetzt jedem Schützen Arsch des nachts am Wochenende hinterher steigen um zu überwachen ob dieser sich anständig benimmt? Es ist in letzter Konsequenz nicht kontrollierbar, was der Soldat nach Dienstschluß tut. Und Ich bin eigentlich froh darüber, daß dem so ist. Wäre ja noch schöner, wenn mir der Spieß (oder sonst wer) nachts ums Haus geschlichen wäre. Die Soldaten können eigentlich nur freitags mittags erinnert werden sich ordentlich zu benehmen. Ob sie sich daran halten ist dann (manches Mal leider) deren Sache.



€dith sagt, daß sich das auf wodka ihm sein Beitrag bezieht.

Geschrieben von: Holzkopp 2. Mar 2010, 22:22

Ja doch, auch ich beziehe mich dabei auf das Strafrecht, weil KSK in seinem Beitrag explizit von "Strafen aussprechen" schrieb.

Personalorganisation ist natürlich keine Frage des StGB. Ich schrieb hier auch schon mal, dass ich das Strafrecht für das falsche Mittel halte, diesen Unsitten beizukommen. Wenn man nun mal zwei, drei Mannschafter oder Uffze wegen Nötigung oder sonstwas verknacken würde löst das doch das Problem nicht. Es muss raus aus den Köpfen, dass man derartig hohle teilinstitutionalisierte Rituale braucht, um "dazuzugehören".
Ich habe -ohne konkrete Faktenkenntnis- zumindest die Vermutung, dass derartige Vorgänge vorwiegend auf dem Effekt "Gruppenzwang" beruhen, sprich man macht halt widerwillig, aber doch ungenötigt mit.

Es ist eine militärisch- kulturelle Frage, ob sowas zur Truppe passt oder nicht. Eine Armee ist kein FSJ- Seminar. Wer da gleich heult, weil er heute mal ohne Kissen schlafen muss ist da falsch. Aber Härte und Entbehrungen dienen einem Ziel, welches in der BW eben nicht lautet "Rekruten erniedrigen und saufen bis die Leber qualmt".

Der Fußballtrainer wird entlassen wenn seine Mannschaft laufend verliert. Und so wechselt man Führungskräfte, wenn die Ergebnisse nicht stimmen. Man ist als Vorgesetzter für Ergebnisse verantwortlich, auch wenn man sie nicht mag.

Ich habe keinen Einblick in das Innenleben der hier in Rede stehenden Einheiten, aber wenn dieser Affenzirkus da trotz militärisch hervorragender Leistungen vorkommt, dann ist das natürlich auch ein Führungsversagen.
Kommt sowas vor und ist es gar im Vorfeld verboten worden, dann fehlt es ja nicht mal am Unrechtsbewußtsein.

Die in Rede stehenden Uffze werden ja wohl nicht entlassen oder öffentlich gesteinigt. Sie bekommen einen anderen Aufgabenbereich. So habe ich das verstanden. Und da muss man durch, wenn man seinen Laden nicht im Griff hat.

Geschrieben von: Delta 3. Mar 2010, 00:17

Auch noch mal will:

Das Wort Tradition lassen wir besser komplett weg; Tradition gründet sich auf Werte, nicht auf Brauchtum und Tugenden und wie Wodka schon sagte, ist "Tradition" im Bundeswehrverständnis nichts, was in einer Einheit wächst, sondern immer auch eine militärpolitische Entscheidung. Die Traditionslinien der Bundeswehr gemäß Erlasslage sind bekannt, dazu gehören die Reformer um Scharnhorst, der militärische Widerstand im 3. Reich, sowie die Leistungen der Bundeswehr seit ihrer Gründung, wobei hier traditionswürdiges Werteverständnis am herausragenden Einzelbeispiel durchaus festgemacht werden kann. Brauchtum, Rituale sowie die Heraushebung besonderer Tugenden sowohl im positiven wie auch negativen Sinn sind nicht traditionswürdig, auch wenn sie in ihrer positiven Form gewünscht und gefördert werden. Tradition ist Orientierungshilfe am Wertekanon Innere Führung und damit dem idealisierten Menschen/Soldatenbild in der Bundeswehr, mit dem Rest hält man Einheiten und Verbände zusammen und bei Kampfeslaune oder sprengt sie. Soldaten sind schließlich keine Verteidigungsbürokraten - auch wenn manche sich so sehen/das gern so hätten.
Daher lehne ich das Wort Tradition in dem Zusammenhang mit den Vorkommnissen ab.

Ich habe selbst keinen Einblick in die Klamotte und ich bin da aus ganz persönlichen Gründen auch ganz froh drum, kenne selbstverständlich nach mittlerweile 13 Jahren in den Streitkräften Ähnliches, habe selbst auch eine Richtschützen- sowie Uffztaufe (die als Fahnenjunker ehrenhalber) erfahren und weiteren beigewohnt. Aus eigenem Erfahren: Solchen Veranstaltungen sind ein Initiationsritus. Punkt.
Er dient dazu, einen Anwärter, der die formalen Vorraussetzungen wie Lehrgänge und Dienstgrad mitbringt auch "informell" im Konsens mit den etablierten Mitgliedern in einen neuen Kreis (der Macht) aufzunehmen. In seiner harmlosesten und imo auch begrüßenswerten Form ist das eine kleine, würdige Feierstunde in der beispielsweise der Spieß den frischgebackenen Uffz in das Uffzkorps der Kompanie aufnimmt, oder der Offizierabend, bei dem neu zuversetzte Offiziere offziell dem Kreis der Offiziere des Bataillons vorgestellt und somit auch in die Gemeinschaft eingeführt werden. Anschliessend gemütliches Beisammensein bei Bankett oder Gabelformale. Nach einem solchen Veranstaltung ist der Neue kein Fremder mehr, der überall Klinken putzen muss, sondern man kennt ihn, hat ihn schonmal gesehen, an seine neue militärische Heimat gebunden. Es erleichtert den Einstieg und kann integrativ und vertrauensbildend wirken. In dieser Form ist ein "Initiationsritual" eine feine Sache, die in einer riesigen Armee, die ständiger personeller Fluktuation unterliegt, Neulingen den Einstieg in ein neues Zuhause wesentlich erleichtert. Dass diese Einführung im eigenen Kreis (Uffze/Offze) erfolgt, zusätzlich zur Vorstellung beim Antreten vor der gesamten Kompanie/Bataillon steigert das Zugehörigkeitsgefühl zu "seinem" Kreis und ist eigentlich ne gute Sache. Das geht auch für Richtschützen, Züge, die gewisse Ausbildungsabschnitte erfolgreich durchlaufen haben etc.
Ich habe beispielweise auch schon Richtschützentaufen erlebt, bei denen abends auf dem Übungsplatz, nachdem alle die massgebliche Übung bestanden haben, abends die Panzer im Karré aufgefahren wurden, Fackeln dazu, der Chef hat ein paar warme Worte verloren, die Besatzungen sind vor ihren Fahrzeugen angetreten und es gab einmal ringsum einen Schluck Sekt aus einer polierten MZ-Hülse. Sowas sind für alle Beteiligten schöne Erinnerungen, die weit über das Erteilen einer schlichten ATN hinausgehen.

Ich habe aber auch schon Aufnahmen erlebt, bei denen den "Delinquenten" Leistungen abgefordert wurden, um am Ende des Tages "aufgenommen" zu werden. Das ging von über nach, lediglich Ekelzeug trinken und exzessives Brüllsaufen war nicht dabei (getrunken haben wir später von ganz allein). Das ist ohne PTBS an mir vorbeigegangen, Spass hatten wir irgendwie auch dabei, rückblickend frage ich mich allerdings, wo der Sinn dabei war, ausser, dass die, dies schon hinter sich hatten, über die Delinquenten kräftig lachen konnten. Ich halte es nicht per se für verkehrt, wenn man bei seiner Uffzaufnahme (o.ae.) etwas beitragen muss, solang das Geist hat. Die Gestaltung des Abends zu übernehmen, wäre da beispielsweise zu nennen. Eine rohe Metzgerzwiebel auf Ex zu fressen hat keinen Geist. Hier liegts am Veranstalter. Die jungen Kameraden , idR zwischen 18 und 25 machen erstmal alles mit, wobei sich auch hier die Zeiten ändern.

Auch das habe ich die letzten Jahre erlebt: Initiationsriten sind verbreiteter bei den Kampftruppen als bei den "Fachidioten". Und es hat allgemein stark nachgelassen nach meinem Empfinden. Die Chefs und Spiesse sind weit mehr sensibilisiert als sie noch im letzten Jahrtausend waren und die jungen Kameraden kennen in der Regel ihre Rechte sehr genau und haben auch keine Berührungsängste dem Wehrbeauftragten gegenüber. Nach meinem Empfinden sind wir derzeit gerade dabei die letzten Reste der Sauf- und Männlichkeitsmentalität (wenn mans denn so nennen mag) der "alten Bundeswehr" aus dem Kalten Krieg über Bord zu werfen. In Zeiten, in denen Dienstgrade und Mannschaften mit entsprechender fachlicher Qualifikation damit rechnen müssen, jedes Jahr als Einzelabstellung in den Einsatz zu gehen ist für so einen Blödsinn auch kein Platz mehr. Die Bundeswehr wird individueller; das mag - neben der allgemeinen Klatsche, die gewisse Kampftruppeneinheiten weg haben - stark dazu beitragen, dass es immer die gleichen Verdächtigen sind, die sich zu sowas noch hinreissen lassen; nämlich die, die noch halbwegs geschlossen gehen, bzw die man geschlossen hält. In meiner Kompanie beispielsweise gibt es kein UffzKorps in dem Sinn mehr. Es gibt noch nicht mal mehr Züge. Es gibt einen notdürftig zusammengehaltenen, hart an der Belastungsgrenze ächzenden Trümmerhaufen von hochspezialisierten Springern und Einzelkämpfern, die sich auf Einsatz und Übung truppweise die Klinke in die Hand geben. Da bleibt wenig Zeit, sich zusammenzurotten und Unsinn auszuhecken. Wer in der Mühle mit drin ist, gehört automatisch dazu, da bedarf es keines weiteren "Beweis". Die Mannschaften GWDL bekommen das noch hin mit Gruppensaufen bis zum Exzess - mit oder ohne Anlass - aber zu Ausscheiderparties hab ich schon was gesagt. Wenn mal alle beisammen sind, was eigentlich nur zur Weihnachtsfeier stattfindet, dann geht man nach ausserhalb und bevors ausarten kann, holt einen der Bus wieder ab. Somit - um Panzermanns Frage zu beantworten - für mich als Disziplinarvorgesetzten ändert sich nichts.

Das nur, um meine Erfahrungen mal darzustellen.

Was die personllen Veränderungen im Hochgebirgszug angeht: Es mag auch eine Schutzmassnahme sein, bringt Beteiligte aus der Schusslinie und zeugt - da der Schaden nunmal angerichtet ist - vom Willen, etwas zu ändern. Was in einem Jahr ist, da kräht kein Hahn danach.

Geschrieben von: techol2002 3. Mar 2010, 10:47

Nur mal so am Rande eine kleine Definition zu Nötigung und Körperverletzung.
Nötigung ist dann gegeben, wenn eine Person eine andere Person zu einem Verhalten zwingt unter Androhung eines empfindlichen Übels. Was ein empfindliches Übel ist wird in einschlägigen Starfrechtskommentaren an Beispielen aufgeführt.
Auch das Ausgrenzen und die herabsetzung einer Person kann als empfindliches Übel aufgefasst werden.
Körperverletzung ist dann gegeben, wenn das körperliche Wohlbefinden in einem nicht unerheblichen Maße herabgesetzt wird. Das kann unter Umständen schon durch eine Ohrfeige gegeben sein.

Natürlich gilt im Strafrecht die Unschuldsvermutung, ich meinte, dass wenn solche Vorfälle bestimmten Personen nachgewiesen sind, diese entfernt werden sollen.
Außerdem bin ich mir bewusst, dass eine Bestrafung Einzelner nicht der Weisheit letzter Schluß ist und nur als abschreckendes Beispiel dienen soll. Natürlich muss da auf die Truppe eingewirkt, dass es nicht mehr zu solchen fehlgeleiteten Exzessen kommt.

Geschrieben von: KSK 3. Mar 2010, 12:38

ZITAT(techol2002 @ 3. Mar 2010, 10:47) *
Nur mal so am Rande eine kleine Definition zu Nötigung und Körperverletzung.
Nötigung ist dann gegeben, wenn eine Person eine andere Person zu einem Verhalten zwingt unter Androhung eines empfindlichen Übels. Was ein empfindliches Übel ist wird in einschlägigen Starfrechtskommentaren an Beispielen aufgeführt.
Auch das Ausgrenzen und die herabsetzung einer Person kann als empfindliches Übel aufgefasst werden.


Du möchtest mir jetzt nicht einreden, dass ich eine Straftat begehe wenn ich jemand nicht leiden kann und deshalb nichts mit ihm zu tun haben will, oder?

Geschrieben von: Holzkopp 3. Mar 2010, 13:56

So schnell geht das mit der Nötigung nicht. "Drohung mit Gewalt" hat niemand behauptet, lassen wir mal außen vor. Zum Begriff des "empfindlichen Übels" biete ich mal eine durch die Rechtsprechung geprägte Lehrbuchdefinition an:

ZITAT
Empfindlich ist das (angedrohte) Übel, wenn es einen Nachteil von solcher Erheblichkeit bedeutet, dass seine Ankündigung geeignet erscheint, den Bedrohten im Sinne des Täterverlangens zu motivieren. Diese Voraussetzung ist gegeben, wenn von dem konkret Bedrohten in seiner individuellen Lage nicht erwartet werden kann, dass er der Drohung in besonnener Selbstbehauptung standhält.


Also: KSK hat völlig recht. Der lediglich auf Antipathie oder Ignoranz beruhende Ausschluß aus einer als solcher empfunden besonderen sozialen Gemeinschaft erfüllt nicht den Tatbestand des §240 StGB. Die Verknüpfung einer erwünschten sozialen Akzeptanz mit von dem Begehrenden abgelehnten Handlungen ist insbesondere mit der Forderung nach der besonnenen Selbstbehauptung nicht in Einklang zu bringen, soweit man darin bereits ein tatbestandliches empfindliches Übel sehen will.

Mit der Argumentation ist jeder Einstellungstest einer Feuerwehr eine Nötigung, weil ich den Kandidaten unter Androhung sozialer und beruflicher Ausgrenzung zu einem Leistungsverhalten zwingen will, dass dieser so nicht erbringen will.

Mal unjuristisch gesagt: Charakterschwäche und mangelnde soziale Kompetenz begründet nicht, dass man Opfer einer Nötigung wird. "Nein" zu sagen wird von der Rechtsprechung verlangt. Es ist nicht statthaft, seine eigene Schwäche strafrechtlich kompensieren zu lassen.

Soll heißen: Wer bei Androhung der Nichtaufnahme in die Kameradengemeinschaft den Initiationsschwachsinn mitmacht wurde nicht genötigt. Er hat charakterlich versagt. Es darf nämlich erwartet werden, dass man derlei Blödsinn auch zu dem Preis der Inkaufnahme des "Nichtdazugehörens" unterlässt wenn man die geforderten Handlungen ablehnt.

Nötigung wird es erst dann, wenn das Übel wirklich empfindlich wird. So z.B. wenn mit einer wahrheitswidrigen Meldung, inszenierte Verstöße gegen die militärische Ordnung, sprich Dingen, die geeignet sind, die objektiven militärisch- dienstlichen Fähigkeiten des Genötigten auch in den Augen des Vorgesetzen zu dessen Nachteil wahrheits- oder pflichtwidrig zu manipulieren.

"Los, komm, du Feigling!" ist keine Nötigung. "Ich kann dich nicht leiden, Weichei" auch nicht. "ich verstecke dein Magazin und melde den Verlust durch dich" wäre dagegen eine solche Drohung mit einem empfindlichen Übel.

So, und nun müssten wir wissen, wie genau so ein dämliches Ritual genau ablief, um es juristisch bewerten zu können.

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Charakterschwäche ist selten justitiabel. Da braucht man Führung und Vorbild und ggf. Sanktionen aus dem Bereich der Personalführung. Wenn es in Einzelfällen die Grenze zur Straftat überschreitet, dann ist es in der Tat eine Angelegenheit für den Staatsanwalt.
Das ist im Zivilleben nicht anders. Wenn man doofe Mitarbeiter hat organisiert man die neu. Wenn sie allerdings Straftaten begehen schmeißt man sie raus.

Geschrieben von: kato 3. Mar 2010, 14:03

ZITAT(techol2002 @ 3. Mar 2010, 10:47) *
Nur mal so am Rande eine kleine Definition zu Nötigung und Körperverletzung.
Nötigung ist dann gegeben, wenn eine Person eine andere Person zu einem Verhalten zwingt unter Androhung eines empfindlichen Übels. Was ein empfindliches Übel ist wird in einschlägigen Starfrechtskommentaren an Beispielen aufgeführt.
Auch das Ausgrenzen und die herabsetzung einer Person kann als empfindliches Übel aufgefasst werden.


Eigentlich ist die Definition des empfindlichen Übels im Sinne der Nötigung noch viel weitergehender.

Empfindlich ist ein Übel dann, wenn der in Aussicht gestellte Erfolg von solcher Erheblichkeit ist, dass seine Ankündigung geeignet ist, das bezweckte Verhalten so zu veranlassen, es sei denn, dass erwartet werden kann, dass das Opfer in besonnener Selbstbehauptung standhält.
(Definition BGH NStZ 1992, 278)

D.h.: Jegliche Aussage gegenüber dem Opfer, die diesem ein negatives Erlebnis in Aussicht stellt, falls dieses nicht in eine Handlung oder Unterlassung einwilligt, ist Nötigung. In diesem Sinne ist auch das Ausgrenzen zu sehen - "tu das, oder du gehörst nicht mehr zu unserer Gruppe" ist eine Aussage, die bezweckt, daß das Opfer diese Tat durchführt indem ein negatives Erlebnis angedroht wird, und damit eine Nötigung.

Handelt es sich um ein nicht-interaktives Ausgrenzen - d.h. "du gehörst nicht zu uns" oder "wir mögen dich nicht" - handelt es sich nicht um Nötigung, weil der Person gegenüber nicht ein Erlebnis in Folge eines Verhaltens in Aussicht gestellt wird.

Bzgl. Aufnahmeritualen und dergleichen muß dabei beachtet werden, daß es sich um eine Drohung mit einem Übel, d.h. ein in Aussicht gestelltes negatives Folgeerlebnis handeln muß, um eine Nötigung zu sein. "tu das, und du wirst in unsere Gruppe aufgenommen" ist also per se keine Nötigung, da es sich um ein positives Folgeerlebnis handeln würde.

ZITAT(techol2002 @ 3. Mar 2010, 10:47) *
Körperverletzung ist dann gegeben, wenn das körperliche Wohlbefinden in einem nicht unerheblichen Maße herabgesetzt wird. Das kann unter Umständen schon durch eine Ohrfeige gegeben sein.


Eine Ohrfeige ist immer eine Körperverletzung. Die Definition hier ist jegliches pathologisches Abweichen vom Normalzustand, das heißt jegliche physische Einwirkung auf den Körper des Opfers ohne dessen Einwilligung. Mit dem Wohlbefinden hat das nichts zu tun, auch Schmerzen sind nicht notwendig. Typisches Beispiel für eine schmerzlose Körperverletzung ist das Abschneiden von Haaren ohne Einwilligung des Opfers.

Geschrieben von: Camouflage 3. Mar 2010, 14:37

ZITAT(Holzkopp @ 3. Mar 2010, 13:56) *
Soll heißen: Wer bei Androhung der Nichtaufnahme in die Kameradengemeinschaft den Initiationsschwachsinn mitmacht wurde nicht genötigt. Er hat charakterlich versagt. Es darf nämlich erwartet werden, dass man derlei Blödsinn auch zu dem Preis der Inkaufnahme des "Nichtdazugehörens" unterlässt wenn man die geforderten Handlungen ablehnt.

Nötigung wird es erst dann, wenn das Übel wirklich empfindlich wird. So z.B. wenn mit einer wahrheitswidrigen Meldung, inszenierte Verstöße gegen die militärische Ordnung, sprich Dingen, die geeignet sind, die objektiven militärisch- dienstlichen Fähigkeiten des Genötigten auch in den Augen des Vorgesetzen zu dessen Nachteil wahrheits- oder pflichtwidrig zu manipulieren.

Ich will mich eigentlich in die Diskussion nicht einklinken und bin auch kein Jurist, aber ist das insbesondere vor dem Hintergrund von http://bundesrecht.juris.de/sg/__12.html wirklich so streng zu sehen? Die Nichtaufnahme in bzw. der Ausschluss von dieser Kameradschaft hat für den "Verweigerer" doch durchaus erhebliche und ernsthafte Konsequenten, auch für seine Laufbahn. Ich kenne es nur von den Feuerwehren, wo ähnliche Spielchen bisweilen auch in verschiedener Intensität gemacht wurden (werden), wer da stark bleibt und Nein sagt bekommt häufig keinen Fuß mehr in die Tür.

Geschrieben von: techol2002 4. Mar 2010, 11:46

ZITAT(Holzkopp @ 3. Mar 2010, 13:56) *
Das ist im Zivilleben nicht anders. Wenn man doofe Mitarbeiter hat organisiert man die neu. Wenn sie allerdings Straftaten begehen schmeißt man sie raus.


Darauf wollte ich eigentlich hinaus......

Geschrieben von: Xizor 26. Mar 2010, 20:17

Und es geht weiter, diesmal in der PzBrig21.

ZITAT
In der größten Kaserne des Heeres im ostwestfälischen Augustdorf wurden drei Rekruten nach Bundeswehrangaben schikaniert, geschlagen und möglicherweise sexuell misshandelt. Gegen sieben Soldaten der Panzerbrigade 21 der General-Feldmarschall-Rommel-Kaserne hätten sich entsprechende Vorwürfe bestätigt, sagte ein Bundeswehrsprecher. Alle sieben sollen fristlos aus der Bundeswehr entlassen werden.


http://www.n-tv.de/politik/Soldaten-schikaniert-article796149.html

Geschrieben von: ramke 26. Mar 2010, 21:13

Ich war auch sehr erstaunt als Chef heute den Tagesbefehl (ausdrücklich im Stillgestanden, so der Wunsch des Kommandeurs) vorgelesen hat und erstmal keiner wusste worum es überhaupt geht. Aber der Tagesbefehl hatte es wirklich in sich. Von Kameradenschwein bis hin zu Gnadenlose Verfolgung war da die rede.

Geschrieben von: Nite 26. Mar 2010, 21:15

ZITAT(ramke @ 26. Mar 2010, 21:13) *
Ich war auch sehr erstaunt als Chef heute den Tagesbefehl (ausdrücklich im Stillgestanden, so der Wunsch des Kommandeurs) vorgelesen hat und erstmal keiner wusste worum es überhaupt geht. Aber der Tagesbefehl hatte es wirklich in sich. Von Kameradenschwein bis hin zu Gnadenlose Verfolgung war da die rede.

Ball flach halten, das ist die übliche Rhetorik die nach solchen Pressemeldungen angeschlagen wird wink.gif

Geschrieben von: ramke 26. Mar 2010, 21:21

Es ist nur wundersam das ausgerechnet der Divisonskommandeur solche Worte wählt. Durch die Mittenwaldaktion bleibt ihm wohl auch nichts anderes übrig.

Geschrieben von: muckensen 26. Mar 2010, 23:38

Was für einen Ball gibt es da flach zu halten? Er springt schon mächtig durch die Gegend, und in diesem Fall offenbar gerechtfertigt. Die Sache liegt seit Anfang des Monats bei der Staatsanwaltschaft und hat sich offenbar konkretisiert.

Freiwillige Mutproben sind sicher nicht skandalös, aber das hier ist, wenn es sich bewahrheitet, ein anderes und verwerfliches Kaliber.

Das ist halt das Dumme, wenn aus jeder Sache ein Skandal gestrickt wird: Der Blick fürs Wesentliche geht verloren.

Geschrieben von: Nite 27. Mar 2010, 05:44

umleitung.gif
Ball flach halten weil man meinen könnte es gäbe ein template "Tagesbefehl nach Skandal", so ähnlich sind sich die Floskeln.

Geschrieben von: Styx 27. Mar 2010, 08:15

ZITAT(ramke @ 26. Mar 2010, 22:21) *
Es ist nur wundersam das ausgerechnet der Divisonskommandeur solche Worte wählt. Durch die Mittenwaldaktion bleibt ihm wohl auch nichts anderes übrig.


Wenn ich den Artikel von N-TV so lese kann ich dir sagen wieso der Divisioner so nette Worte gewählt hat. Vermutlich hat er im internen Kreis noch ganz andere Sätze formuliert und das zu recht. Die haben die Vorfälle festgestellt, ermittelt und an die Staatsanwaltschaft weitergegeben. Das hätte ne saubere und korekt abgewickelte Sache werden, bis dann halt einer gegen die Regeln verstösst und mit den Journalisten redet die natürlich den nächsten Skandal wittern und das ganze gross aufbauschen.

Geschrieben von: muckensen 27. Mar 2010, 14:09

ZITAT(Nite @ 27. Mar 2010, 05:44) *
umleitung.gif
Ball flach halten weil man meinen könnte es gäbe ein template "Tagesbefehl nach Skandal", so ähnlich sind sich die Floskeln.
Was heute durch die Presse http://www.westfalen-blatt.de/nachrichten/regional/owl.php?id=36940&artikel=1, und das offenbar mit Bestätigung durch den Bund, ist schon ziemlich heftig. Prügel, "Anpimmeln" und Russienmafiakontakte sind noch das Harmloseste, was man da lesen kann.

Geschrieben von: Hummingbird 27. Mar 2010, 15:02

ZITAT(muckensen @ 27. Mar 2010, 14:09) *
Russienmafiakontakte
Sorry, aber das steht so nicht in dem von dir verlinkten Artikel. Da muss man auch ganz vorsichtig sein, wenn man so ein Zitat von dem Psychologen aus dem Zusammenhang reißt.

Geschrieben von: meister rado 27. Mar 2010, 15:20

ich bekomme den Eindruck dass solche Missbrauchsvorfälle immer beim Heer passieren. Vorfälle bei Luftwaffe und Marine sind mir bisher nicht bekannt...

Geschrieben von: muckensen 27. Mar 2010, 15:48

ZITAT(Hummingbird @ 27. Mar 2010, 15:02) *
ZITAT(muckensen @ 27. Mar 2010, 14:09) *
Russienmafiakontakte
Sorry, aber das steht so nicht in dem von dir verlinkten Artikel. Da muss man auch ganz vorsichtig sein, wenn man so ein Zitat von dem Psychologen aus dem Zusammenhang reißt.
Da steht, dass ein Truppenpsychologe nahelegte die mutmaßlichen Täter hätten Kontakte zur Russenmafia.

Geschrieben von: Hummingbird 27. Mar 2010, 17:11

Da steht:

ZITAT
»Er sagte zu mir: ›Sie müssen damit rechnen, dass Ihnen die Soldaten im Fall ihrer Entlassung die Russenmafia auf den Hals hetzen. Das muss Ihnen klar sein. Wollen Sie das?‹«
Genauso wie der Kläger damit rechnen muss das sein Brunnen vergiftet wird. Was nicht zwangsweise bedeutet das da jemand Kontakte zur Brunnenvergiftermafia hat. wink.gif

Geschrieben von: Delta 27. Mar 2010, 17:23

Wenn der Spruch so kam, dann frag ich mich, auf wessen Gehaltsliste der Psychologe steht. So wie das da steht, sieht das nach Einschüchterung aus.

Geschrieben von: Nite 27. Mar 2010, 21:45

ZITAT(meister rado @ 27. Mar 2010, 15:20) *
ich bekomme den Eindruck dass solche Missbrauchsvorfälle immer beim Heer passieren. Vorfälle bei Luftwaffe und Marine sind mir bisher nicht bekannt...

*räusper* Äquatortaufe...

Geschrieben von: Col. Breytenbach 27. Mar 2010, 21:50

What happens at sea stays at sea...

Geschrieben von: kato 27. Mar 2010, 22:08

Und 2003/2004 gabs so einen kleineren Skandal um einen Lehrgang des Flugmedizinischen Dienstes der Luftwaffe (war das damals Luftwaffe oder ZSanDst? SKB war auf jeden Fall auch mit Feldjägern beteiligt, und für den Rundumschlag war auch gleich die Landespolizei BaWü mit einem SEK mit dabei); bei diesem kam es u.a. zu Scheinerschießungen vor den mit verbundenen Augen daknieenden, und zwischendurch etwas härter behandelten "Geiseln". U.a. wurden während dieser Übung wohl auch drei Soldaten verletzt (was wohl weniger bekannt ist).

Geschrieben von: Reservist 28. Mar 2010, 09:55

ZITAT(meister rado @ 27. Mar 2010, 14:20) *
ich bekomme den Eindruck dass solche Missbrauchsvorfälle immer beim Heer passieren. Vorfälle bei Luftwaffe und Marine sind mir bisher nicht bekannt...


Bei einer kleinen Zahl von Vorfällen geschehen beim zahlenmäßig größten Teil der BW (SKB und Heer zusammengerechnet) berechtigt dich natürlich zu so ner repräsentativen Aussage wink.gif


Geschrieben von: Wodka 28. Mar 2010, 12:46

ZITAT(Reservist @ 28. Mar 2010, 09:55) *
ZITAT(meister rado @ 27. Mar 2010, 14:20) *
ich bekomme den Eindruck dass solche Missbrauchsvorfälle immer beim Heer passieren. Vorfälle bei Luftwaffe und Marine sind mir bisher nicht bekannt...


Bei einer kleinen Zahl von Vorfällen geschehen beim zahlenmäßig größten Teil der BW (SKB und Heer zusammengerechnet) berechtigt dich natürlich zu so ner repräsentativen Aussage wink.gif


Bei der Luftwaffe passiert sowas einfach nicht, da braucht man doch keine Statistik biggrin.gif

Geschrieben von: Almighurt 28. Mar 2010, 20:56

Das in Coesfeld waren auch Rekruten die mishandelt wurden oder?
Imho könnte es durchaus sein dass soetwas (mit) auch an dem AGA-System des Heeres liegt, welches es anscheinend erleichtert innerhalb eines Bat Leute nach dem Motto "der kann sonst nix, soll er halt Ausbilder machen" in die AGA-Kompanie "abzuschieben", sodass sich dort quasi der "Battalions-Bodensatz" zu sammeln droht wenn die Führung nicht aufpasst. Im Gegensatz beispielsweise zum LwAusbReg mit Ausbildungsverbänden in Bat Stärke. Ich will hier auf keinen Fall etwas pauschalisieren, sicherlich hat das Heer auch sehr kompetente und motivierte Ausbilder, nur klingt das mMn recht plausibel. Und Heereskameraden haben mir da durchaus auch schon zugestimmt.

Geschrieben von: Freestyler 28. Mar 2010, 21:25

Das ganze fand aber nicht in der Grundausbildung statt, sondern nach der Grundausbildung in der Stammeinheit, der 1./PzBtl 203, die sich gerade auf einen Afghanistaneinsatz vorbereitet. Quelle: http://www.westfalen-blatt.de/nachrichten/regional/owl.php?id=36940&artikel=1

Über die Durchführung der Grundausbildung in Ausbildungskompanien der Bataillone oder zentralisiert in Ausbildungsbataillonen- oder zentren lässt sich streiten, beides hat seine Vor- und Nachteile. In beiden Fällen ist es möglich, dass sich dort die weniger qualifizierten und motivierten Dienstgrade konzentrieren, einerseits dadurch dass die Kompaniechefs ihre schlechtesten Dienstgrade dorthin abstellen, andererseits dadurch dass der ständige Dienst in einer Ausbildungseinheit nicht gerade die Motivatin fördert.

Es wäre am sinnvollsten, die Ausbildung in einigen wenigen Ausbildungsverbänden zu zentralisieren, gleichzeitig aber dafür zu sorgen, dass die Ausbilder dort regelmäßig ausgetauscht werden (wobei natürlich ein kleiner Teil Stammpersonal vorhanden sein muss). Eine Möglichkeit wäre, den Einsatz als Ausbilder in Grundausbildung als Voraussetzung für die Beförderung zum Feldwebel zu etablieren und als untersten Dienstgrad StUffze als Ausbilder einzusetzen. Letzteres hat den Vorteil, dass die Rekruten keinem Unteroffizier oder Fahnenjunker gegenüberstehen, der nur wenige Monate mehr Dienstzeit hat als sie selbst.
Vorteil zentraler Ausbildungsverbände (z.B. ein Feldersatzbataillon je Brigade) ist die einheitliche Grundausbildung für Kampf- und Kampfunterstütungstruppen (formal ist das auch der Fall, die Realität sieht oft anders auch, allerdings auch innerhalb der Kampftruppe), die schnellere Umsetzung neuer Ausbildungsinhalte sowie die Möglichkeit neue Rekruten nicht mehr quartalsweise, sondern monatlich einzuberufen. Letzteres ermöglicht verletzte oder weniger leistungsfähige Rekruten nach ihrer Rehabilitation direkt in eine ihrem Leistungsstand entsprechende Kompanie einzugliedern.

Edit: Eine spezielle "Ausbildung der Ausbilder" für die Grundausbildung wäre auch wünschenswert.

Geschrieben von: cons 28. Mar 2010, 22:29

ZITAT(Freestyler @ 28. Mar 2010, 21:25) *
Eine Möglichkeit wäre, den Einsatz als Ausbilder in Grundausbildung als Voraussetzung für die Beförderung zum Feldwebel zu etablieren

Interessanter Ansatz! AGA-Ausbilder quasi als Lehrgang für Feldwebelanwärter.

Das führt mich zu einer Frage, die mich schon länger beschäftigt. Ist die Zeit als Ausbilder in der AGA eine Erfahrung,
die bereichert, die wertvoll ist, gerade auch im Hinblick auf Auslandseinsätze? Oder ist es verlorene Zeit?

Ich persönlich würde das vorsichtig mit ja (bereichert) beantworten.

Sorry, etwas off-topic, gehört eher in der Wehrpflicht Thread.

Geschrieben von: dt. Infanterist 25. Apr 2010, 10:09

ZITAT(Almighurt @ 28. Mar 2010, 21:56) *
Das in Coesfeld waren auch Rekruten die mishandelt wurden oder?
Imho könnte es durchaus sein dass soetwas (mit) auch an dem AGA-System des Heeres liegt, welches es anscheinend erleichtert innerhalb eines Bat Leute nach dem Motto "der kann sonst nix, soll er halt Ausbilder machen" in die AGA-Kompanie "abzuschieben", sodass sich dort quasi der "Battalions-Bodensatz" zu sammeln droht wenn die Führung nicht aufpasst. Im Gegensatz beispielsweise zum LwAusbReg mit Ausbildungsverbänden in Bat Stärke. Ich will hier auf keinen Fall etwas pauschalisieren, sicherlich hat das Heer auch sehr kompetente und motivierte Ausbilder, nur klingt das mMn recht plausibel. Und Heereskameraden haben mir da durchaus auch schon zugestimmt.


Wie du schon richtig sagst, es liegt an der Führung! Ich hatte vor nicht all zu langer Zeit ein Gespräch mit dem Brigadekommandeur im Generalsrang. Dabei ist die Rede auch auf die Ausbildung sprich AGA, SGA gekommen. Er hat dafür plädiert nur die verdientesten, erfahrensten, also die besten Soldaten als Ausbilder einzusetzten, da nur diese in der Lage sind den angehenden Soldaten das Handwerk beizubringen, das sie im Auslandseinsatz benötigen werden. Bei uns in der Brigade wird das auch so gut wie möglich umgesetzt. In anderen Einheiten leider nicht. Und dann im Einsatz zeigt sich leider einmal wieder, die Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. Welch Überraschung und unglaubliche Erkenntnis... wink.gif

Geschrieben von: Panzermann 26. Apr 2010, 02:15

Und so neu. wink.gif Diese Erkenntnis haben wahrscheinlich Militärausbilder und Führer in allen Jahrhunderten gemacht.

Atellt sich die Frage wie man den AGA Dienst für die Ausbilder aufwertet damit sie sich mehr Mühe geben? Also Motivation statt Zwang?

Geschrieben von: bill kilgore 26. Apr 2010, 21:53

Einige OT Beiträge verschoben: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=24954&st=510&start=510

Geschrieben von: ramke 26. Apr 2010, 23:37

Es ist nun mal auch so, zumindest basiert es auf meine Erfahrungen als Hilfsausbilder bzw. von Soldaten die gezwungenermaßen in die AGA Kompanie gehn mussten, das der Job als Ausbilder größtenteils von Soldaten gemacht wird, die "kein bock drauf" haben. Das liegt zum einen daran, das sie für sie um 16:15 der Hammer fallen muss, oder das sie ungern länger Dienst machen oder aber das sie schlicht und ergreifend motivationslos sind. Bei uns wurden manche in die AGA gesteckt weil die halt ein oder zwei Ausbilder brauchten.

Dementsprechend war natürlich deren motivation auszubilden. Allerdings mussten all unsere FA in die AGA für mindestens ein Quartal. Ob das jetzt Sinnvoll ist wenn Soldaten ausbilden die gerade von der ZAW oder selbst aus der AGA gekommen sind oder gerade vom UL2 sind sei mal dahingestellt. Meiner Meinung nach sollten schon Erfahrene und vor allem Soldaten mit Grips die auch die Linke und Rechte Grenze kennen ausbilden. Und leider ists auch vorgekommen das ich als SG nem Oberfeldwebel was vorgemacht habe. Hat man dann auch in der Rekrutenprüfung gemerkt.

Was mir jedoch ein Rätsel blieb war die EAKK die ebenfalls bei uns in der AGA Kompanie ausgebildet wird. EIN EINZIGER Oberfeldwebel war schon 2 mal im Einsatz, der Rest der Ausbilder noch nie. Das hat man auch im Unterricht bemerkt, wenn die ich nenn es mal Planlosen nicht wussten was sie da eigentlich ausbilden.


Geschrieben von: Desert Hawk 21. May 2010, 12:58

ZITAT
Interview mit dem Befehlshaber: Jenseits der Menschenwürde

Koblenz, 20.05.2010.
Exzesse und Misshandlungen haben die Bundeswehr in den vergangenen Jahren immer wieder in Misskredit gebracht. Doch in der Streitkräfte-Führung sieht man darin kein prinzipielles Problem, sondern Einzelfälle, die nun mit allem Nachdruck aufgeklärt und geahndet werden müssen. Im Interview mit der Koblenzer Rhein-Zeitung erklärt der Befehlshaber des Heeresführungskommandos, Generalleutnant Carl-Hubertus von Butler, dass „Fuxtests“ an sich nichts Schlimmes sein müssen.


Generalleutnant von Butler im Gespräch mit Peter Lausmann

Hellmut Königshaus (FDP), der das Amt des Wehrbeauftragten von Reinhold Robbe (SPD) übernimmt, erbt auch die Ermittlungen im „Fall Mittenwald“. Dort mussten Gebirgsjäger bei einem Aufnahmeritual, dem „Fuxtest“, zum Beispiel rohe Leber essen. Im Gespräch mit der Rhein-Zeritung erklärt Generalleutnant Carl-Hubertus von Butler, als Chef des Feldheeres einer der höchsten Vorgesetzten der Gebirgsjäger, Sinn und Unsinn von Ritualen in der Bundeswehr und welche Erfahrungen er persönlich damit gemacht hat.

Wie ist der Stand der Ermittlungen?

Wir treiben die Untersuchungen voran und haben dem Wehrbeauftragten bereits einige Zwischenberichte übermittelt. Die Ermittlungen liegen bei der 10. Panzerdivision, Teile sind aber auch an die zivile Staatsanwaltschaft abgegeben worden. Deren Ergebnisse warten wir ab, um dann in einzelnen Bereichen nochmals genauer nachzuforschen und einen Abschlussbericht zu verfassen.

Wo muss nochmals nachgehakt werden?

Bei kleineren Widersprüchen in den Aussagen, die wir endgültig klären wollen. Generell gilt: aufklären, abstellen und Konsequenzen ziehen. Soweit wir bereits Klarheit hatten, haben wir auch schon Konsequenzen gezogen – bis hin zum Dienstverbot.

Besteht grundsätzlicher Handlungsbedarf?

Nein, wir gehen auch nach dem aktuellen Stand fest von Einzelfällen aus.

Gibt es Einheiten, die für übertriebenen Korpsgeist anfälliger sind – zum Beispiel durch Traditionen oder besonders viele Einsätze?

Sichere Kriterien lassen sich nicht ablesen. Auch eine hohe Spezialisierung – wie bei den Fallschirmjägern oder eben den Gebirgsjägern – ist kein konkretes Anzeichen.

Wie zeitgemäß und nötig sind Rituale in der Bundeswehr überhaupt noch?

Sie sind – wie in vielen anderen Bereichen der Gesellschaft auch – sehr wichtig, um Gemeinschaft zu bilden und Identität zu stiften. Dazu gehören auch die jüngsten Trauerfeiern für die sieben gefallenen Soldaten. Dahinter steckt eine besondere Wertschätzung, die auch innere Vergewisserung geben soll. Aber auch zum Beispiel Aufnahmefeiern, wenn Soldaten einen bestimmten Rang erreicht haben.


Generalleutnant von Butler ist Befehlshaber des Heeresführungskommandos

Doch ausgerechnet Aufnahmerituale haben die Bundeswehr in Misskredit gebracht.

Ganz gewiss. Für mich gibt es da eine klare Trennlinie: Die Würde des Menschen und die Unversehrtheit der Person dürfen nicht berührt werden. Gruppenbildung – ja; aber Exzesse, welcher Art auch immer – nein!

„Fuxtest“ – was löst das Wort in Ihnen aus?

In der Form, wie wir es jetzt erlebt haben: Unverständnis und Abscheu. Aber unsere Ermittlungen haben auch ergeben, dass dieser Test zunächst rein sportlichen Charakter hatte und wirklich die Gemeinschaft förderte.

Wie sah das konkret aus?

Es ging um Märsche unter Zeitdruck oder knifflige Kletteraufgaben. Irgendwann eskalierten die Aufgaben in Mittenwald allerdings, dann war auch Alkohol im Spiel.

Haben Sie persönlich Aufnahmeprüfungen erlebt?

Ja, im Rahmen meines Fahnenjunker-Lehrgangs in den 1970er-Jahren. Bei einer Feier mussten wir diverse Ratespiele meistern. Sicher wurde auch Bier getrunken, aber es blieb im Rahmen. Vor allem deshalb, weil Kompaniechef und -feldwebel die Leitung hatten und klare Grenzen setzten.

Seitdem scheint es sich allerdings vielfach zum Schlechten entwickelt zu haben.

Ich glaube nicht, dass es schlimmer geworden ist. Im Gegenteil: Das Alkoholproblem der 70er- und 80er-Jahre ist weitgehend entschärft worden. Die aktuellen Fälle sind die ersten, seit ich das Kommando über das Feldheer im April 2009 übernommen habe. Und auch als Divisionskommandeur sind mir nur Einzelfälle, aber kein Flächenbrand begegnet. Aber man muss sich bei Mittenwald natürlich fragen: Wie konnten sich die Umstände so entwickeln?

Welche Antwort haben Sie darauf?

Die Mannschaftsdienstgrade haben dies außerhalb der Dienstzeit praktiziert und dabei die rote Linie immer weiter überschritten. Das entzieht sich dann auch der Aufsicht der Vorgesetzten. Deshalb ist es so wichtig, dass einer den Mut hatte, die Vorgänge zu melden.

Warum ausgerecht die Mannschaften?

Manches schwappt dort natürlich auch aus der Gesellschaft in die Truppe mit hinein – vor allem wenn Neulinge auf bereits Längerdienende treffen. Wir Vorgesetzten müssen deshalb Präsenz zeigen, allerdings ohne die jungen Soldaten 24 Stunden am Tag zu überwachen. Insofern kann man diese Vorgänge nicht endgültig ausschließen. Kompaniechefs können nicht alles sehen.

Sie haben Fallschirmjäger und das Kommando Spezialkräfte (KSK) geführt – beide hoch spezialisiert und mit ausgeprägtem Korpsgeist. Haben sie dort Exzesse erlebt?

Natürlich hatte ich Befürchtungen, als ich dort hinkam, zum Beispiel im Hinblick auf rechtsradikales Gedankengut. Aber ich habe meinen Standpunkt von Beginn an klargemacht und beide Einheiten als hochprofessionell erlebt. Entsprechend hatte ich Vertrauen, habe Feiern und Rituale erlaubt und auch Glück gehabt, dass alles im Rahmen blieb.

Trotz des Vertrauens sprechen Sie aber dennoch auch von Glück.

Ja. Denn 100-prozentige Sicherheit gibt es nie.


Das Gespräch führte Peter Lausmann (Rhein-Zeitung vom 20. Mai).

Quelle: http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzSLtzAIA8lB2c76kXDRoJRUfW99X4_83FT9AP2C3IhyR0dFRQBALId7/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMTZfNDJGMQ!!?yw_contentURL=%2FC1256F870054206E%2FW285MGE2810INFODE%2Fcontent.jsp


Na sieh an, einige interessante Ansichten des Herrn Generals die auch durchaus nicht ganz dem üblichen Mainstream-Gewäsch entsprechen. xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Desert Hawk 24. Oct 2010, 14:47

ZITAT
Ekelrituale

Ermittlungen gegen Gebirgsjäger eingestellt

Sie zwangen Kameraden, Alkohol bis zum Erbrechen zu trinken und servierten ihnen rohe Schweineleber. Doch strafrechtlich relevant war nicht, was Soldaten im Gebirgsjägerbataillon 233 einander antaten - das entschied die zuständige Staatsanwaltschaft laut einem Zeitungsbericht.

München - Die im Februar bekannt gewordenen Ekelrituale beim Bundeswehr-Gebirgsjägerbataillon 233 in Mittenwalde haben keine strafrechtlichen Konsequenzen. "Ein Tatnachweis zur Körperverletzung konnte nicht erbracht werden", sagte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft München II der Zeitung "Bild am Sonntag". Die Ermittlungen seien eingestellt worden. Auch Disziplinarstrafen wurden nach Informationen der Zeitung nicht verhängt. Allerdings seien die Verantwortlichen des Hochgebirgsjägerzugs an andere Standorte versetzt worden.

Die Aufnahmerituale beim Hochgebirgsjägerzug des Gebirgsjägerbataillons 233 im oberbayerischen Mittenwald waren durch die Beschwerde eines Soldaten beim früheren Wehrbeauftragten Reinhold Robbe (SPD) bekannt geworden. Demnach mussten Soldaten dort bis zum Erbrechen Alkohl trinken und rohe Schweineleber essen, um in der internen Hierarchie des Eliteverbands aufsteigen zu können. Die Bundeswehr hatte den Hochgebirgsjägerzug vorübergehend aufgelöst und gegen sechs Soldaten ermittelt. Auch die Staatsanwaltschaft wurde eingeschaltet.

Quelle: SPON, 24.10.2010

Geschrieben von: Reservist 29. Oct 2010, 07:17

Ist auch gut so. Sowas kann man imho alles disziplinarisch regeln. Die Abgabe an die StA ist aber insofern ganz sinnvoll, als dass die so gut wie immer einstellt, aber dadurch nicht der Eindruck entsteht, dass da irgendwas "gemauschelt" wird.

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