zukünftiger Spähpanzer der Bundeswehr, ausgelagert aus dem Grossgerätefragethread Einstellungen

[goschi]

Ich weiss jetzt nicht, as alles am Pandur EVO verbessert wurde, aber es ist halt immer noch die Zelle aus den 1990ern

Was bei Fuchs und CAVS als Konkurrenten in diesem Fall auch nicht wirklich besser ist.

Der Pandur passt von den kolportierten vier Kandidaten anhand der grundlegenden Parameter wie den Abmessungen noch am besten für die Aufgabe eines Fennek-Nachfolgers. Aber es ist immer noch nur die am wenigsten schlechte der vier möglichen Lösungen. Ich hoffe immer noch auf FFG und KNDS als weitere Bewerber oder wenigstens eine brauchbare Ableitung des Fuchs, was für mich verringerte Abmessungen beinhalten würde.

CAVS ist die modernisierung eines durchaus gelungenen Fahrzeugs, dem SISU Pasi. Beim Fuchs ähnliches
davon kann eben beim Pandur nicht die Rede sein, am meisten beworben wurde dieser wohl vor allem damit günstig zu sein.

[MartinEXO]

Hinzu kommt beim Pandur, dass er nicht schon schwimmen kann.
Will man denn eigentlich unbedingt ein Radfahrzeug? Wenn man etwas auf Ketten möchte, könnte man denn KF31 oder ähnliches nehmen und einfach den Lance 2 Turm nehmen, entweder wie beim CRV oder bei der IFV Version.

[Panzerchris]

Kettenfahrzeuge als spezialisierte Aufklärer halte ich für zu laut. Schon allein die Reibung der Kettenglieder am Antriebszahnkranz führt zu erheblichen Geräuschentwicklungen. Ein Radfahrzeug kann da recht lautlos in wenigen Metern an dir vorbeifahren.

[Tankcommander]

Kettenfahrzeuge als spezialisierte Aufklärer halte ich für zu laut. Schon allein die Reibung der Kettenglieder am Antriebszahnkranz führt zu erheblichen Geräuschentwicklungen. Ein Radfahrzeug kann da recht lautlos in wenigen Metern an dir vorbeifahren.

Sehe ich auch so, aber wie weit ist den Spähpanzer vom Feind entfernt?
Soweit ich weiss gab es ja auch schon mal Aufklärer auf Kette.

[400plus]

Da gab's nach dem 2.WK in der Heeresaufklärungstruppe auch lange Debatten zwischen "Russen" und "Afrikanern"
https://www.youtube.com/watch?v=Z_4HdhZ_3YA

[Tankcommander]

Da gab's nach dem 2.WK in der Heeresaufklärungstruppe auch lange Debatten zwischen "Russen" und "Afrikanern"
https://www.youtube.com/watch?v=Z_4HdhZ_3YA

Ja, Luchs war schnell und leise, aber ist dem ist ja auch noch der Leopard als schwerer Spähtrupp gefolgt.

[General Gauder]

Kettenfahrzeuge als spezialisierte Aufklärer halte ich für zu laut. Schon allein die Reibung der Kettenglieder am Antriebszahnkranz führt zu erheblichen Geräuschentwicklungen. Ein Radfahrzeug kann da recht lautlos in wenigen Metern an dir vorbeifahren.

Sehe ich auch so, aber wie weit ist den Spähpanzer vom Feind entfernt?
Soweit ich weiss gab es ja auch schon mal Aufklärer auf Kette.

Die hatten als Aufklärungspanzer aber Leopard1 bzw. 2 und hatten einen gänzlich anderen Auftrag als die Jungs im Luchs.

https://de.wikipedia.org/wiki/Panzeraufkl%C...pe_(Bundeswehr)

[Fitsch]

Dazu:
Eine super Doku über die Späher der BW während des KK
https://youtu.be/MAsmSAIrJ9A?si=hMdjMoi775FIvFjI

[MartinEXO]

Eine interessante Aufteilung, ich habe gar nicht dran gedacht das es früher auch so etwas gemacht wurde. Will man denn dazu zurückkehren?

[harmlos]

Kettenfahrzeuge als spezialisierte Aufklärer halte ich für zu laut. Schon allein die Reibung der Kettenglieder am Antriebszahnkranz führt zu erheblichen Geräuschentwicklungen. Ein Radfahrzeug kann da recht lautlos in wenigen Metern an dir vorbeifahren.

Mit Gummiketten wie beim CV90 ist der Unterschied relativ gering...

[Panzerchris]

Ja, stimmt. Daran hatte ich jetzt nicht gedacht. Bei verschiedenen landwirtschaftlichen Fahrzeugen werden diese Gummiketten auch verwendet.

[Panzerpionier]

Ja, stimmt. Daran hatte ich jetzt nicht gedacht. Bei verschiedenen landwirtschaftlichen Fahrzeugen werden diese Gummiketten auch verwendet.

Richtig, hinzu kommt noch, dass bspw. der Lynx über einen schallgedämpften Lufteinlass für den Motor und Abgasanlage am Fahrzeugheck verfügt und deshalb im Vergleich zum CV 90 um einiges leiser ist.
Aufgrund der höheren Geschwindigkeit, würde ich bei einem Spähpanzer aber eher zu einem Radfahrzeug plädieren. Zudem wären Spähpanzer auf Rad auch bei etwaigen IKM-Einsätzen besser zu gebrauchen.

Ich persönlich bin immer noch der Meinung, dass der Boxer CRV in Verbindung mit einem Fennek 2, die beste Lösung für die Aufklärer wäre. Wobei da die Meinungen verständlicherweise auseinandergehen.
Allerdings, könnte es letzten Endes auch eine Entscheidung aufgrund der finanziellen Lage sein.
Das Sondervermögen ist ja schon verplant und die Ampel hat durchblicken lassen, dass der Verteidigungshaushalt bis 2027, bei 52 Mrd. Euro eingefroren bleibt, obwohl durch die Tarifabschlüsse im öffentlichen Dienst, auch die Personalkosten bei der Bundeswehr kräftig ansteigen und somit immer weniger Geld für neue Ausrüstung zur Verfügung steht. Bei der Bundeswehr stehen in den nächsten Jahren auch noch andere wichtige Dinge, wie Munitionsbeschaffung, Heeresflugabwehr, RCH 155 und evtl. Nemo? an.
Da Frage ich mich schon, woher das Geld für die Aufklärer kommen soll. Das GDELS den Pandur Evolution damit bewirbt, besonders günstig zu sein, spricht da auch schon Bände. Die Industrie hat also auch schon begriffen, dass die Kasse bei der Bundeswehr weiterhin klamm sein wird.

Wie lange soll, bzw. kann der Fennek noch in Nutzung bleiben?

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 2. Sep 2023, 12:58

[Panzerpionier]

Eine interessante Aufteilung, ich habe gar nicht dran gedacht das es früher auch so etwas gemacht wurde. Will man denn dazu zurückkehren?

Nein, will man definitiv nicht.
Jedenfalls habe ich noch nichts darüber gehört oder gelesen. Die Bw will einen Radspähpanzer mit MK, wenn möglich schwimmfähig.
Da die F-35 und der VBCI das Kaliber 25-mm nutzen, gibt es derzeit Überlegungen, dieses Kaliber auch beim LuWa und einem neuen Spähpanzer zu nutzen. Den Pandur Evolution den GDELS mit der 30-mm Bushmaster MK vorgestellt hat, bietet GDELS deshalb auch mit einer 25-mm MK an.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 2. Sep 2023, 12:29

[Broensen]

Aufgrund der höheren Geschwindigkeit, würde ich bei einem Spähpanzer aber eher zu einem Radfahrzeug plädieren.

Nicht zu vergessen, dass schwere Kettenfahrzeuge auch mit Gummiketten verräterische Spuren in der Landschaft hinterlassen, was beim Radpanzer weniger der Fall ist.

Ich persönlich bin immer noch der Meinung, dass der Boxer CRV in Verbindung mit einem Fennek 2, die beste Lösung für die Aufklärer wäre. Wobei da die Meinungen verständlicherweise auseinandergehen.

Nun, unser beider nicht. Ich teile diese Meinung. Allerdings sollte sich der Fennek 2 schon wieder ein bisschen zurück in Richtung des Luchs entwickeln. Ein gesunder Mittelweg wäre gut.

Wie lange soll, bzw. kann der Fennek noch in Nutzung bleiben?

Das kommt drauf an, ob wir vorher die gleiche MLU wie die Niederländer beauftragen oder das Fahrzeug lieber direkt ersetzen wollen:

Krauss-Maffei Wegmann ist als Generalunternehmer mit der Durchführung der MLU beauftragt. Durch Zusammenfassung mehrerer Arbeitspakete ist der Auftragswert auf 447 Millionen Euro angewachsen und die Fahrzeuge müssen nur einmal aus der Truppe herausgezogen werden. Der Arbeitsplan sieht vor, dass die Mörser-Variante (MR) ab 1. Quartal 2022 als erste ausgeliefert wird. Die Fennek für allgemeine Dienste (AD) und für Fahrschule (DTV) folgen ein Jahr später. Im 2. Quartal 2023 soll die Auslieferung der Panzerabwehrfahrzeuge (LRAT) und Führungsfahrzeuge (VCP und CO) beginnen. Ab Mitte 2024 sollen die zahlenmäßig stärkste Grundvariante (LVB) und ab Anfang 2025 die Fahrzeuge für die Fire Support Teams (FST) ausgeliefert werden. Das MLU soll bis 2027 abgeschlossen werden. Die Nutzung der überarbeiteten Fenneks ohne technische und operationelle Einschränkungen ist bis mindestens 2034 geplant.

Ich kenne leider nicht den Update-Stand unserer Fenneks, aber meiner Meinung nach sollten wir ähnliches tun, für den notwendigen Aufwuchs zusätzliche CRV beschaffen und im Gegenzug vielleicht noch ein paar der LVB-Fenneks zu JFSTs umbauen. Dann können wir uns entsprechend mit dem Nachfolger mehr Zeit nehmen, statt jetzt schnell irgendwas günstiges zu kaufen. Dafür hat die Qualität der Aufklärung eine zu große Bedeutung.

Das muss man aber auch immer abgestimmt mit dem Thema Fuchs-Nachfolge betrachten, denn der ist ja bei den Aufklärern auch noch in Nutzung und muss ersetzt werden, so dass sich da vielleicht Möglichkeiten ergeben, die verschiedenen Fahrzeuge der Aufklärer und ihre jeweiligen Aufgaben neu zu verteilen.
Hat hier vielleicht jemand eine Quelle für die aktuelle Ausstattung der Aufklärungsbataillone? Wie viele Fahrzeuge von welchem Typ mit welcher Besatzung und Aufgabe?

[Panzerpionier]

Ich kenne leider nicht den Update-Stand unserer Fenneks, aber meiner Meinung nach sollten wir ähnliches tun, für den notwendigen Aufwuchs zusätzliche CRV beschaffen und im Gegenzug vielleicht noch ein paar der LVB-Fenneks zu JFSTs umbauen. Dann können wir uns entsprechend mit dem Nachfolger mehr Zeit nehmen, statt jetzt schnell irgendwas günstiges zu kaufen. Dafür hat die Qualität der Aufklärung eine zu große Bedeutung.

Ja, ein MLU wäre sicherlich eine sehr gute Idee. Solange sind die Fenneks auch noch nicht im Dienst, als dass man sie in den nächsten Jahren, nach dann 25 - 30 Jahren, ausmustern müsste. Ein MLU, um sie wie die Niederlande, bis Mitte der 2030er-Jahre nutzen zu können, wäre sehr sinnvoll. Es wäre auch schlicht unwirtschaftlich, in Zeiten von klammer Kassen, einen guten, leichten Aufklärer, ohne Not frühzeitig auszusondern. Aber selbstverständlich, sollten dann für die Landes- und Bündnisverteidigung, um Aufklärung durch Kampf betreiben zu können oder um ungedeckte Räume überwachen zu können, auch noch zusätzliche Boxer CRV für die Aufklärer beschafft werden.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 2. Sep 2023, 15:29

[xena]

Da die F-35 und der VBCI das Kaliber 25-mm nutzen, gibt es derzeit Überlegungen, dieses Kaliber auch beim LuWa und einem neuen Spähpanzer zu nutzen.

Nur weil ein auch die F-35 25mm nutzt, bedeutet es noch lange nicht, dass es auch die gleichen Mumpeln sind. Und tatsächlich nutzen die Flieger andere Geschosse als das Heer und somit sind beide nicht austauschbar und somit das Argument der F-35 egal. Sinnvoller wäre die Nutzung der gleichen Munition wie Puma. Zu guter alter BW Zeit im KK, hat auch jede 20mm Kanone des Heeres die gleiche 20mm Munition verwendet. Das sollte auch heute mit der 30mm so sein.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 2. Sep 2023, 14:28

[Panzerpionier]

Sinnvoller wäre die Nutzung der gleichen Munition wie Puma. Zu guter alter BW Zeit im KK, hat auch jede 20mm Kanone des Heeres die gleiche 20mm Munition verwendet. Das sollte auch heute mit der 30mm so sein.

Ja, dem stimme ich Dir voll und ganz zu. Das sehe ich auch so.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 2. Sep 2023, 14:58

[400plus]

Zu guter alter BW Zeit im KK, hat auch jede 20mm Kanone des Heeres die gleiche 20mm Munition verwendet. Das sollte auch heute mit der 30mm so sein.

Das wäre schlichtweg zu einfach

[MartinEXO]

30mm kann auch besser gegen UAV mit AHEAD wirken als 25mm. Je nach Turm ist dann auch später ein Upgrade auf 35mm möglich für alle Fahrzeuge (Puma, Boxer IFV/schwere WT).

[goschi]

Je nach Turm ist dann auch später ein Upgrade auf 35mm möglich für alle Fahrzeuge (Puma, Boxer IFV/schwere WT).

Nenne mir Beispiele explizit der Bundeswehr, aber gerne auch global von Kampffahrzeugen, die eine neue Kanone in neuem Kaliber bekamen, aus den letzten 50 Jahren. Abseits von Kampfpanzern die zT noch von 105 zu 120mm (M1 Abrams) oder bei 120mm von Zugrohr zu Glattrohr (Challenger 2) wechseln (sollen)., bei denen nicht das ganze Fahrzeug grundlegend umgebau und umgenutzt wurde.

Nun?

Okay, können wir dann diese (und ähnliche) Fantasie dann bitte wieder sein lassen? Merci!
wenn man sich bei einem Fahrzeug für eine Maschinenkanone entschied, ist das grundsätzlich als dauerhaft anzusehen. Diese dauernden Phantastereien mit irgendwie solchen Ideen sind es, die Threads hier zuweilen sehr anstrengend machen.
Und als admin sagte ich es jetzt schon mehrmals, dass ich an solcherlei threads kein Interesse mehr habe, sie laufen zu lassen.


goschi (admin)

[Broensen]

wenn man sich bei einem Fahrzeug für eine Maschinenkanone entschied, ist das grundsätzlich als dauerhaft anzusehen.

Es gibt eigentlich nur ein Szenario, in dem das wirklich Sinn ergibt: Wenn mit einem neuen Fahrzeug ein neues Standardkaliber in die Truppe eingeführt wird und danach für ein älteres Fahrzeug ein grundlegendes Upgrade ansteht. In diesem Fall kann das Sinn ergeben. Das ist aber nichts, was man bei der Erstbeschaffung einplanen sollte. Und die BW wird ganz sicher nicht sobald über die 30mm-MK hinaus gehen, so sinnvoll das in manchen Verwendungen auch sein könnte. Das wird frühestens im Rahmen oder in der Folge des MGCS interessant werden und dann wird man keine jetzt beschafften Fahrzeuge mehr entsprechend umrüsten.

[Panzerpionier]

Und die BW wird ganz sicher nicht sobald über die 30mm-MK hinaus gehen, so sinnvoll das in manchen Verwendungen auch sein könnte. Das wird frühestens im Rahmen oder in der Folge des MGCS interessant werden und dann wird man keine jetzt beschafften Fahrzeuge mehr entsprechend umrüsten.

Du sagst es. Das Gleiche habe ich auch gedacht.

[MartinEXO]

Je nach Turm ist dann auch später ein Upgrade auf 35mm möglich für alle Fahrzeuge (Puma, Boxer IFV/schwere WT).

Nenne mir Beispiele explizit der Bundeswehr, aber gerne auch global von Kampffahrzeugen, die eine neue Kanone in neuem Kaliber bekamen, aus den letzten 50 Jahren. Abseits von Kampfpanzern die zT noch von 105 zu 120mm (M1 Abrams) oder bei 120mm von Zugrohr zu Glattrohr (Challenger 2) wechseln (sollen)., bei denen nicht das ganze Fahrzeug grundlegend umgebau und umgenutzt wurde.

Nun?

Okay, können wir dann diese (und ähnliche) Fantasie dann bitte wieder sein lassen? Merci!
wenn man sich bei einem Fahrzeug für eine Maschinenkanone entschied, ist das grundsätzlich als dauerhaft anzusehen. Diese dauernden Phantastereien mit irgendwie solchen Ideen sind es, die Threads hier zuweilen sehr anstrengend machen.
Und als admin sagte ich es jetzt schon mehrmals, dass ich an solcherlei threads kein Interesse mehr habe, sie laufen zu lassen.


goschi (admin)

Ich verstehe nicht, was an dieser Aussage auszusehen hast. Das Wort „möglich“ steht nicht ohne Grund da.
Es besteht immer die Möglichkeit, dass der Grund für ein Upgrade des Kalibers kommt. Den Marder konnte man auch mit der 25 mm Mauser MK und dann später mit einer 30mm ausrüsten lassen. Wenn man wollte, niemanden zwingen irgendwen auf 35mm zu gehen, wenn 30mm es auch tut. Mit dem Lance 2 Turm ist so etwas möglich da er auch für diese Kaliber mit konstruiert wurde.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 2. Sep 2023, 18:07

[General Gauder]

Je nach Turm ist dann auch später ein Upgrade auf 35mm möglich für alle Fahrzeuge (Puma, Boxer IFV/schwere WT).

Nenne mir Beispiele explizit der Bundeswehr, aber gerne auch global von Kampffahrzeugen, die eine neue Kanone in neuem Kaliber bekamen, aus den letzten 50 Jahren. Abseits von Kampfpanzern die zT noch von 105 zu 120mm (M1 Abrams) oder bei 120mm von Zugrohr zu Glattrohr (Challenger 2) wechseln (sollen)., bei denen nicht das ganze Fahrzeug grundlegend umgebau und umgenutzt wurde.

Nun?

Okay, können wir dann diese (und ähnliche) Fantasie dann bitte wieder sein lassen? Merci!
wenn man sich bei einem Fahrzeug für eine Maschinenkanone entschied, ist das grundsätzlich als dauerhaft anzusehen. Diese dauernden Phantastereien mit irgendwie solchen Ideen sind es, die Threads hier zuweilen sehr anstrengend machen.
Und als admin sagte ich es jetzt schon mehrmals, dass ich an solcherlei threads kein Interesse mehr habe, sie laufen zu lassen.


goschi (admin)

Ich verstehe nicht, was an dieser Aussage auszusehen hast. Das Wort „möglich“ steht nicht ohne Grund da.
Es besteht immer die Möglichkeit, dass der Grund für ein Upgrade des Kalibers kommt. Den Marder konnte man auch mit der 25 mm Mauser MK und dann später mit einer 30mm ausrüsten lassen. Wenn man wollte, niemanden zwingen irgendwen auf 35mm zu gehen, wenn 30mm es auch tut. Mit dem Lance 2 Turm ist so etwas möglich da er auch für diese Kaliber mit konstruiert wurde.

Es ist auch möglich, dass die Forschung einen Sprung macht und ein Plasmagewehr mit 40er Reichweite entwickelt. Die Wahrscheinlichkeit ist aber genauso gering wie das man die MK grundlegend uastauscht.

[xena]

wenn man sich bei einem Fahrzeug für eine Maschinenkanone entschied, ist das grundsätzlich als dauerhaft anzusehen.

Es gibt eigentlich nur ein Szenario, in dem das wirklich Sinn ergibt: Wenn mit einem neuen Fahrzeug ein neues Standardkaliber in die Truppe eingeführt wird und danach für ein älteres Fahrzeug ein grundlegendes Upgrade ansteht.

Auch das hat es nie gegeben. Alte Fahrzeuge wurden immer bis zu ihrem Lebensende verbraucht und mit neuen Fahrzeugen kamen auch neue Kaliber. Wir können diese Möglichkeit doch mal so langsam endgültig dem Reich des Wünschdirwas belassen.

Wobei der Hersteller für den Export durchaus verschiedene Kaliber in einem Fahrzeug anbieten kann. Ob es für jedes Sinn macht, ist die Frage, weil eine 35mm Waffe schon ein ganz schön großer Brummer ist im Vergleich zu einer 30mm Kanone. Da braucht es einen neuen Turm, oder der Turm ist mit der kleineren Waffe überdimensioniert, was man auch nicht gerne mag.

[Broensen]

Ich verstehe nicht, was an dieser Aussage auszusehen hast. Das Wort „möglich“ steht nicht ohne Grund da.

Das Problem ist nicht, dass die Aussage falsch wäre, sondern dass diese Option real absolut unerheblich ist und die Aussage somit in eine völlig falsche Richtung führt. Eine Aufwuchsfähigkeit des MK-Kalibers wird immer zwangsweise durch Nachteile an anderer Stelle erkauft und führt zudem dazu, dass man sich Minderleistungen schönredet und womöglich eher in kauf nimmt, weil es ja die theoretische Upgrade-Option gäbe. Das ist gefährlich und sollte unbedingt vermieden werden.

Auch das hat es nie gegeben. Alte Fahrzeuge wurden immer bis zu ihrem Lebensende verbraucht und mit neuen Fahrzeugen kamen auch neue Kaliber.

Ich habe auch nicht gesagt, dass es das gab, sondern dass es die einzige sinnvolle Variante wäre, die aber eben auf keinen Fall von vornherein mit eingeplant werden sollte.
Aber z.B. für die Franzosen könnte es durchaus Sinn ergeben, dem VBCI zum MLU die 40 mm CTWS zu spendieren und damit die 25mm auszumustern. Das würde allerdings dort auch einen neuen Turm erfordern, den T40 des VBCI 2, wodurch es eben kein kostengünstiges Austauschen der Waffe wäre, sondern eine vollwertige Kampfwertsteigerung.

[MartinEXO]

Ein neuer Artikel von S&T
https://soldat-und-technik.de/2023/10/mobil...ausgeschrieben/
Bis Mitte November sollen sich wohl Interessierte melden, gehen wohl sehr schnell jetzt. Manche der Möglichkeiten könnte auch eine 30mm tragen.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 18. Oct 2023, 10:53

[Freestyler]

Aus dem Artikel:

Gut informierten Kreisen zufolge haben mehrere Unternehmen und Industriekonsortien Konzepte für das Spähfahrzeug NG entwickelt.

Unter anderem erwarten Beobachter, dass beispielsweise Rheinmetall mit einem auf dem Fuchs basierenden Fahrzeug ins Rennen gehen könnte. Auch ein Angebot von Patria (CAVS) sowie General Dynamics European Land Systems (Pandur Evo) und Hensoldt im Team mit Iveco (Super AV) wird seitens Beobachter des Projekts als wahrscheinlich bewertet.

Verglichen mit dem Spähpanzer Luchs (der ja auch nicht klein war) sind das alles fahrende Scheunentore, aber die geringe Stückzahl lohnt wahrscheinlich keine Eigenentwicklung. Gibt es auf dem Markt überhaupt dezidierte Spähpanzer, die nicht auf einem "normalen" Radpanzer basieren?

[400plus]

Modern fällt mir nichts ein, ein wenig älter am ehesten der japanische Type 87

[General Gauder]

Was ist mit dem EBRC?

https://en.wikipedia.org/wiki/EBRC_Jaguar