Der Tiger und seine Bewaffnung, Bordkanone, Raketen, Luftkampf etc. Einstellungen

[Morph]

Deutsch. FN - Franz. TDA, das lustige is das FN ne Tochtergesellschaft von TDA is.  

[Vertigo]

gut also nochmal zum Überblick:


1 x 30 mm GIAT AM-30781 Kanone mit 150-450 Schuß (HAP,HAD,ARH) in Kinnturm

1 x 12,7 mm von FN Herstal oder GIAT 20M 621 20mm Canon in Pod (HAC,UHT) je Innenpylon

2 Behälter mit je 19 70mm ungelenkten Raketen SNEB (UHT,HAD) von FN Herstal bzw. Hydra/APKWS von General Dynamics (ARH) an den Innenpylonen

2 Behälter mit je 22 68mm ungelenkten Raketen SNEB (HAP) von TDA-Arms an den Innenpylonen

2 Behältern mit 7 70mm ungelenkten Raketen SNEB (HAD) von FN Herstal bzw. (ARH) Hydra/APKWS von Generals Dynamics an den Außenpylonen

2 Behälter mit 12 68mm ungelenkten Raketen SNEB(HAP) von TDA-Arms an den Außenpylonen

8 x Trigat-LR und/oder HOT3 (UHT,HAD, HAC nur Hot3) von EADS/MBDA bzw. Hellfire II (ARH) von LockheedMartin Panzerabwehr-Lfk an den Innenpylonen

4 x Stinger Luft-Luft-Raketen (UHT,ARH) von General Dynamics /Raytheon an den Außenpylonen

4 x Mistral Luft-Luft-Rakete (HAP,HAC,HAD) von von EADS/MBDA an den Außenpylonen


So das wars. Könnte ja jemand mal im Tiger-Datenblatt von WHQ  eintragen

[Praetorian]

Antipanzer-Raketen

[Vertigo]

überall steht Antitank guided missile =  Antipanzer = Panzerabwehr

[Morph]

Nenn's bitte Panzerabwehrraketen- oder lenkflugkörper, das is so der Deutsche Begriff der sich dafür eingebürgert hat.
Aber..., ja das is jetzt das korrekte Waffen Datenblatt der Tiger- Familie.  

Bild: http://www.ngw24.de/userdaten/34582681/bilder/tiger.jpg (Bild automatisch entfernt)

Ach noch nenn kleinen Fehler gefunden, die 20mm am Innenpylon is von GIAT nennt sich
GIAT 20M 621 20mm Canon, aber die 12,7mm is von FN das is richtig.

[Jackace]

Hmm warum haben D und F sich nicht auf eine Raketenbewaffnung einigen können? HOT anstelle von Trigat kann ich ja vielleicht noch aus Kostengründen nachvollziehen, oder hat die HOT gegenüber der Trigat noch andere Vorteile? Aber warum haben die UHT die 70er Raketen und die Franzosen die SNEB? Ganz nebenbei von den BOs müssten ja auch noch ne Menge HOTs über sein, kann man die UHT damit ohne weiteres einrüsten oder müsste man erst noch wieder intern an der Elektronik rumlöten?
Die Reichweiten von TOW und HOT liegen ja bei rund 4km, welches System ist besser? Warum hat man bei den BOs und den Wieseln unterschiedliche Systeme? In punkto Reichweite müssten doch beide Systeme noch Luft nach oben haben. Man könnte ja auch den Gedanken von Polyphem übernehmen und ein System über Glasfaser gelenkt basteln, oder?
Mit freundlichen Grüßen Jackace

[Morph]

Du hast da wohl was mißverstanden, Deutschland kann HOT und TRIGAT verschießen, Frankreich nimmt Keine TRIGAT, ist aus dem Projekt vor ein paar Jahren ausgestiegen genau wie England, PARS 3LR oder TRIGAT machen die Deutschen allein, jetzt sind die Spanier nur dazu gekommen sonst wäre sie wohl gestorben.
Und bei der Raketen bewaffnung hat sich Deutschland für die 70er entschieden weil sie weiterverbreitet sind, mehere Gefechtsköpfe zur auswahl und günstiger, die Franzosen wollen ihr eigenes Französisches 68er System haben.
Grüße Morph

Ach und HOT und TRIGAT sind zwei völlig verschiedene Systeme, HOT - Drahtgelenkt 4000m Reichweite - TRIGAT - Fire and Forget bis zu 8000m möglich.

[Praetorian]

TRIGAT - Fire and Forget bis zu 8000m möglich.

Naja...erstmal sind es nur 5000 - 6000 Meter.
Es ist aber eine "Aufwuchsfähigkeit" auf 7000 - 8000 Meter vorhanden, die genauen Zahlen sind etwas widersprüchlich.

[Jackace]

Du hast da wohl was mißverstanden, Deutschland kann HOT und TRIGAT verschießen, Frankreich nimmt Keine TRIGAT, ist aus dem Projekt vor ein paar Jahren ausgestiegen genau wie England, PARS 3LR oder TRIGAT machen die Deutschen allein, jetzt sind die Spanier nur dazu gekommen sonst wäre sie wohl gestorben.
Und bei der Raketen bewaffnung hat sich Deutschland für die 70er entschieden weil sie weiterverbreitet sind, mehere Gefechtsköpfe zur auswahl und günstiger, die Franzosen wollen ihr eigenes Französisches 68er System haben.
Grüße Morph

Ach und HOT und TRIGAT sind zwei völlig verschiedene Systeme, HOT - Drahtgelenkt 4000m Reichweite - TRIGAT - Fire and Forget bis zu 8000m möglich.

Danke für die Infos.
Eben weil es zwei völlig verschiedene Systeme sind hab ich mich ja gefragt ob man beides einsetzen kann. Die Trigat ist eine FnF, das bedeutet nach Zielzuweisung arbeitet sie autonom. Die HOT ist drahtgelenkt und muss über den gesamten Flugvorgang vom Hubschrauber aus gesteuert werden. Gerade deswegen dachte ich das diese "Flugsteuerung" spezielle Elektronik nötig macht die bei der Trigat nicht anfällt. Das mit den 8000m war mir klar, allerdings nur als Upgrade, zur Zeit wird ja nur von 5000m gesprochen. Mit Hinweis auf Polyphem wollte ich ja nur sagen das die Hot mit 4000m auch noch längst nicht am Ende der Fahnenstange angelangt ist. Von der TOW gabs ja bei der 2B auch schon Ansätze das auf 5000m zu puschen. Mit moderner Glasfasertechnik halte ich mehr für möglich.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

[Praetorian]

Mit moderner Glasfasertechnik halte ich mehr für möglich.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

Möglich sicherlich, wie sinnvoll das ist wäre die Frage.
Sowohl Flugkörper mit herkömmlichem Lenkdraht als auch mit LWL-Lenkung sind in ihrer Höchstgeschwindigkeit eingeschränkt. Dies resultiert auf der einfachen Tatsache, daß der Lenkdraht in den erforderlichen Spezifikationen (leicht, kompakt, hohe laterale Elastizität, bei LWL noch unbedingte Erhaltung eines einwandfreien optischen Kanals --> sehr dünn) nicht mehr aushält.
Das bedeutet wiederum, daß auch die Fluggeschwindigkeit eines vollkommen neu entwickelten LWL-gelenkten FK nicht viel höher liegen würde, als das heute mit TOW, HOT, Spike der Fall ist. Und das hat das unangenehme Ergebnis, daß die Flugzeit des FK bis zur maximalen Reichweite sehr lang ist.
Dies erleichtert sowohl die Ortung und Bekämpfung des FK selbst, und erhöht gleichzeitig die Exponationszeit der FK-Plattform.

[Morph]

Gerade deswegen dachte ich das diese "Flugsteuerung" spezielle Elektronik nötig macht die bei der Trigat nicht anfällt.

Naja, bei TRIGAT is auch noch genug elektronik im Hubschrauber.

Ja erstmal 5000m-6000m, aber 8000m sind drin, stimmt. irgendwann...  ;)

[Vertigo]

2 Behältern mit ? 68mm ungelenkten Raketen an den Außenpylonen (HAP)

? = 9

Ich glaub es sind 12 laut den Folgenden Bildern:



Bild: http://photos.airliners.net/big/2/8/0/173082.jpg (Bild automatisch entfernt)

rechts und links unten (kaum zu sehen)
http://perso.club-internet.fr/sjanvier/Sat...ry/DSCN0028.JPG

[Jackace]

Soweit ich weis gibt es für die 70er von FNHerstal Container in den Grössen 7, 12 und 19.
Nähere Infos zur 70er und dem .50BMG Pod gibts auch auf http://www.fnherstal.com/html/Index.htm
SNEB- Container für Hubschrauber sind zur Zeit meines Wissens nur in den Grössen 12 und 22 erhältlich.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

[Vertigo]

Das war mir ja auch klar. Die Außenpylonen können aber nur einen 7der Werfer für 70mm tragen und keinen 12 oder 19.

Jetzt war doch meine Frage wie es bei dem 68mm aussieht. Da wurde geschrieben ein 9ner sei möglich. Nur hab ich bis jetzt nur den 12 und den 22 gesehen.

[MAKO]

Kauft die Bundeswehr eigentlich den HMP von FN? Ich fände es besser, sie würden gleich den HMP-RL kaufen, was den Vorteil hätte, dass man dann gleich noch vier ungelenkte Rockets dabei hätte. Gewichtsmäßig müsste das doch drin sein. Ein so ein HMP-RL wiegt nur so ~40kg mehr als der Pod nur mit .50 Cal.-MG.

[Morph]

HMP 400

[Tobit]

Zitat von Hummingbird


Über TIGER/RMK wurde hier ja schon einiges gepostet. Darum möchte ich das Thema auf Hubschrauber im Luftkampf erweitern.

Stellt Fragen- und wenn ihr eine Behauptung aufstellt die sich nicht auf eine nachvollziehbare Quelle stützt, versucht euren Gedankengang nachvollziehbar zu machen, dass wir darüber diskutieren können.



Ich versuche hiermit erstmal der Frage nachzugehen wie die geringe Munitionskapazität einer TIGER/RMK30 Kombination zu Bewerten ist, sowie warum Deutschland nicht auf das bestehende französische System setzt. Dazu sei gesagt das es sich hierbei um meine eigenen Gedanken handelt.

Die einzige mir bekannte Quelle für die geringe Munitionskapazität TIGER/RMK 30 ist dieses Forum. Ich kann diese Information also nicht als gesichert betrachten, halte sie aber für plausibel und nehme sie als Ausgangspunkt für meine Abwägungen.

Vermutlich ist das 12,7 mm MG eine Übergangslösung bis zur Serienreife, Systemintegration und Finanzierung der RMK 30.
Laut Dr. Ulrich Steffens (Bereichsleiter Entwicklung der Mauser-Werke Oberndorf Waffensysteme GmbH.) könnte ein vollständiger System- Demonstrator Mitte 2006 vorgestellt werden, so dass ab 2008 eine Serienanwendung denkbar ist. Sollte die BW allerdings die französische Lösung einführen, dürfte es schwer fallen später Gelder für eine modernere Kanone bewilligt zu bekommen.

„Vorteile des Waffensystems (nach Dr. Ulrich Steffens)
Die beachtliche Leistungsfähigkeit des RMK-Waffensystems beruht auf einer hohen Erstschusstrefferwahrscheinlichkeit infolge der guten Systemintegration der Waffenanlage als Autonome Waffenplattform, aus der geringen Rückwirkung auf den Träger und einer erhöhten Trefferwahrscheinlichkeit im Feuerstoß. Die Rückstoßfreiheit der Waffe hat den Vorteil, dass die Kanone durch die niedrigeren Rückstoßkräfte wesentlich präziser schießt. Die Konsequenzen dabei sind, dass die Menge der benötigten Munition erheblich reduziert werden kann. Eine sehr hohe Kadenz ist ebenfalls nicht notwendig, da dies normalerweise nur bei konventionellen Maschinenkanonen erforderlich ist, um deren Mangel an Präzision zu kompensieren. Dadurch, dass die gesamte Schussbelastung sehr gering ist, kann das Feuerleitsystem (Sensorik) zusätzlich näher an der Waffe angebracht werden, so dass die üblichen Harmonisierungsprobleme entfallen.
Die Auslegung des RMK-Waffensystems als Autonome Waffenplattform basiert auf einem neuen Konzept, das alle Merkmale und Technologien eines Fire&Forget-Lenkflugkörper- Systems aufweist. Es ist eigenstabilisiert und kann, nach grober Zielzuweisung, mit Hilfe des in der gemeinsamen Lafette integrierten Sensorsystems, bestehend aus Tracker, Wärmebildgerät, Laserentfernungsmesser und TV-Kamera, ein Ziel automatisch aufnehmen und selbständig verfolgen (Assign & Forget). Somit ist eine Zielbekämpfung aus der Fahrzeugbewegung und ohne Bedienerkorrektur, aber bei vollständiger Kontrolle, möglich. Systemeinbindung und Informationsaustausch mit Bediener und / oder übergeordnetem Führungssystem wird durch eine Funktionsablaufsteuerung (FAS) gewährleistet, die ebenfalls den internen, schnellen Datenaustausch regelt. Man erhält insgesamt den Vorteil eines schnell reagierenden Kanonensystems mit Fire & Forget-Flugkörper-Technologie in einem effektiven Entfernungsbereich, in dem ein Flugkörper selbst nicht agieren kann.“


Die Primärwaffen eines Hubschraubers zur Bekämpfung weicher oder leichtgepanzerter Ziele in offenem Gelände oder unter „light cover“ sind „folding fin aerial rockets“. Sie eignen sich jedoch nicht für „large masonry targets“. Also massive Gebäude in Stahlbeton Bauweise.. Hierfür eignet sich jedoch eine 30mm MK (US-Army Field Manual 3-06.11, Chapter 7: employment and effects of weapons). Der Hubschrauber wird jedoch schweben müssen um einen gezielten langen (wirkungsvollen) Feuerstoß abzugeben. In diesem Flugzustand ist er jedoch am verletzbarsten über einem urbanen Gebiet, wie jüngste Erfahrungen im Irak gezeigt haben. Um nicht getroffen zu werden heißt es also in Bewegung zu bleiben, was also die Länge eines Wirksamen Feuerstoßes herabsetzt. Geht man also in seiner Einsatzdoktrin davon ab im „Nahkampf“ mit Hubschraubern gegen „harte“ Widerstandsnester vorzugehen, bedeutet das nur die Hubschrauber taktisch sinnvoller einzusetzen.
Aber wozu benötigt man dann überhaupt noch eine MK?
In erster Linie zum Luftkampf gegen Hubschrauber. LFK’s sind gegen einen Kampfhubschrauber nur unter bestimmten Bedingungen nützlich. Das „Assign & Forget“ System ist wohl auch hilfreich aus der Bewegung ein Bodenziel zu beschießen, der geringe Munitionsvorrat deutet jedoch in meinen Augen ganz klar auf die Luftkampfrolle hin, oder höchstens zur Nahbereichsselbstverteidigung bei überraschend auftauchendem Feind. In beiden Fällen wird kein großer Munitionsvorrat benötigt.  
Da in der Luftkampfrolle momentan keine akute Bedrohung besteht hat man es mit der Mauser Kanone auch nicht eilig, und redet noch nicht viel darüber. Bei knappen Bugets gibt es Momentan wichtigere Beschaffungsvorhaben. Ich bin mir jedoch sicher dass mittel- bis langfristig die RMK kommen wird.

Zitat von lastdingo


Diese Munitionseinsparaspekte wirken aber nur bei kleinen Punktzielen auf große Entfernung.

Für mich ist das eine Kaltkriegs-Mk, mit der man SPz zerstören kann und keine super vielseitige Waffe.

Ach ja - egal wie viel Munition mitgeführt wird - Patronen für rückstoßfreie Waffen sind prinzipiell schwerer und größer (länger) als vergleichbare Patronen normaler Art. So oder so ist die Munitionsverstauung also inefizient was erst mal durch überlegene Leistung einzelner Schüsse kompensiert werden muss bevor man in den Bereich von Vorteilen kommt.

[Hummingbird]

@lastdingo

Interessanter Punkt.

Die RMK ist wohl eine im Vergleich kostengünstigere Lösung als eine Rakete, leichtgepanzerte Ziele zu bekämpfen. Ich sehe aber keinen Grund warum man nicht auch eine Infantriegruppe bekämpfen könnte. FFAR's sind dafür zwar erste wahl, aber wenn man dem Feuerleitsystem eine Gruppe von Zielen zuweist wird diese aus der Bewegung heraus "abgearbeitet". Und dies so das der angreifende Hubschrauber nur kurz vorm Schuss seine Deckung aufgibt.

Die 30mm vom Apache hat eine maximale effektive Kampfentfernung von 1500-1700m (im Schwebeflug).
Die 70mm FFAR's beschreibt die US-Army mit einer "most effective range" von 3000-4000m (im Schwebeflug).  

Wie sieht es denn mit dem Gewicht pro Patrone im Vergleich zu herkömmlicher Munition aus?

Warum ist Hülsenlose Munition (edit: da hab ich was durcheinander gebracht. ich meinte natürlich rückstossfrei und nicht hülsenlos) größer im Volumen?

Wie würdest du dir eine "vielseitige" Hubschrauberkanone vorstellen, bzw. was macht die RMK in deinen Augen nicht vielseitig genug?

[Ta152]

< snip >
Warum ist Hülsenlose Munition größer im Volumen?
< snip >

Nicht Hülsenlose Munition sondern Munition für rückstoßfreie Waffen hat ein größeres Volumen. Bei dieser Munition benötigt man deutlich mehr Treibmittel da man mit diesem ja nicht nur das Geschoß nach vorne treibt sondern auch den Rückstoß ausgleichen muß.

[Jackace]

Die RMK30 und auch 35 sind systembedingt in der Lage Munition mit Induktionszündung zu verschiessen. Wenn man z. Bsp. das 30mm ABM Geschoss der Puma MK verwenden würde, hätte man im Airburst- Modus eine fürchterliche Waffe gegen Infanterie - mit extrem hoher Trefferwahrscheinlichkeit.
Die RMK stellt für mich deswegen ein außergewöhnliches Hubschrauber BK Konzept dar. Sie ist wesentlich stärker als alle bisherigen Bordkanonen, weder die Apache- noch die Comanche- Lösungen können sich in Punkto Feuerkraft mit einer solchen messen.
Im Tiger hat die RMK30 meines Erachtens nur einen großen Nachteil und das ist die vielzu geringe Munitionsmenge.
Ein Tiger ist in meinen Augen allerdings auch kein Kampfhubschrauber der für Close Air Support prädestiniert wäre. Er ist viel zu wertvoll und seine Aufgabe sehe ich eher in der Neutralisation von schwierigen Hochwertzielen.
Für Close Air Support finde ich wie auch schon oben angedeutet "Bombtrucks" a la Apache besser geeignet.
Im Bereich der BW vielleicht auch eher ein entsprechend ausgerüsteter NH90.
Mit freundlichen Grüßen Jackace

[brainwarrior]

Was fehlt dem Apache zur Neutralisation eines schwierigen Hochwertziels im Vergleich zum tiger und warum sollte der Tiger für CAS im Vergleich zum Apache zu wertvoll sein, und ein Apache folglich weniger wertvoll?

Wieso sollt ein wie auch immer gearteter NH-90 dafür geeigneter sein? Der Aufwand einen NH-90 zum Kampfheli umzurüsten ist m.E. zu hoch und unsinnig dazu, wenn man ähnliches Gerät zur Verfügung hat.
. Und er würde niemals in der Liga eines Apache spielen.

Entweder habe ich hier was nicht verstanden, oder wie auch immer, jedenfalls bin ich ziemlich

   

[Hummingbird]

@ Jackace

Also ich frage mich langsam echt warum ihr alle so viel Munition haben wollen. Kann es sein das es sich dabei um Vorstellungen handelt die durch Computerspiele wie „Comanche 4“ geprägt wurden?

Der Apache KANN bis zu 1200 Patronen mitführen. Glaubt ihr ernsthaft dass dies auch immer geschieht? Wenn eine Mission in großer Dichtehöhe geflogen wird, spart man nicht beim Treibstoff um das Abfluggewicht zu reduzieren, sondern bei der Munition.  

Wie gut sich der Tiger für CAS eignet muss er erst noch beweisen. Das ein NH-90 für den Job nicht geeigneter wäre, liegt für mich jedoch auf der Hand.

Ich bin eh der Meinung das Nahunterstützung der Bodentruppen in erster Linie Aufgabe der Artillerie sein sollte, und Hubschrauber in dieser Rolle nur die Feuerwehr spielen sollten. Was macht nochmal die Bundeswehr...?

[janapier]

@Hummingbird:

Was ist die "Dichtehöhe"?

[Hummingbird]

Ich hab mal die lustige Erklärung gehört: "das ist die Höhe, wie sie das Luftfahrzeug spürt".

Nach der Internationalen Standardatmosphäre  (ISA) kann jedem Dichtewert der Luft eine bestimmte Flughöhe zugeordnet werden. Diese Dichtehöhe ist aber keine feste Höhenangabe, da die Luftdichte von Druck, Temperatur und Luftfeuchtigkeit abhängt. Da die Leistungsdaten eines Flugzeuges von der Luftdichte abhängen, sind speziell größere Temperaturabweichungen bei Flugdurchführung zu beachten. An einem heißen Tag wird die Luft dünner bzw. leichter. Der Start auf einem Flugplatz mit einer Platzhöhe von z.B. 1500 ft müsste aufgrund der geringeren Luftdichte so geplant werden, als befände er sich auf einem höher gelegenen Flugplatz (Luftdruckabnahme mit der Höhe). Die für den Start des Flugzeuges erforderliche Pistenlänge wird dadurch länger. D.h. man spricht an einem heißen Tag von einer "großen Dichtehöhe". An einem kalten Tag hingegen wird die Luft schwerer. Für den gleichen Flugplatz wird somit die Startstrecke kürzer und es bleibt noch eine Sicherheitsreserve für die erforderliche Pistenlänge.

In diesem PDF-file sind die verschiedenen Höhenbegriffe und ihre Bedeutung einigermaßen gut erklärt,falls du es genauer wissen möchtest:

http://www.mut.de/media_remote/katalog/bsp...27257018bsp.pdf

[Pille1234]

Der Apache KANN bis zu 1200 Patronen mitführen. Glaubt ihr ernsthaft dass dies auch immer geschieht? Wenn eine Mission in großer Dichtehöhe geflogen wird, spart man nicht beim Treibstoff um das Abfluggewicht zu reduzieren, sondern bei der Munition.  

Ja glaube ich ernsthaft. Als Quelle fiele mir ein bestimmtes Video aus dem Irak ein oder eine von mir hier vor geraumer Zeit gepostete Auswertung zum Thema CAS durch Apache bei der Operation Anaconda in Afghanistan (keine Ahnung in welcher Höhe sich das abspielte).

[Jackace]

Es tut mir leid aber hier wurde etwas viel in meinen Post hineininterpretiert.

Was fehlt dem Apache zur Neutralisation eines schwierigen Hochwertziels im Vergleich zum tiger

Ich setze voraus das Du dich hier auf folgenden Abschnitt beziehst

Ein Tiger ist in meinen Augen allerdings auch kein Kampfhubschrauber der für Close Air Support prädestiniert wäre. Er ist viel zu wertvoll und seine Aufgabe sehe ich eher in der Neutralisation von schwierigen Hochwertzielen.
Für Close Air Support finde ich wie auch schon oben angedeutet \"Bombtrucks\" a la Apache besser geeignet.

Wo bitte habe ich hier behauptet das dem Apache die Fähigkeit zur \"Neutralisation von schwierigen Hochwertzielen\" fehlt?
Ich habe lediglich gesagt das ich der Tiger besser in der Rolle des Bekämpfens von Hochwertziel als für den Close Air Support geeignet halte. Um genau zu sein habe ich in dem Abschnitt noch nicht einmal behauptet das der Tiger besser als der Apache im Bekämpfen/ Neutralisieren von Hochwertzielen ist.
Hinzu kommt das  ich dem Apache keine Fähigkeiten abgesprochen, sondern ihm im Gegenteil eine bessere Eignung in einem bestimmten Fähigkeitsbereich (Close Air Support) im Vergleich zum Tiger zugestanden habe.

warum sollte der Tiger für CAS im Vergleich zum Apache zu wertvoll sein, und ein Apache folglich weniger wertvoll?

Hier bringst Du einen Vergleich den ich so explizit garnicht gemacht habe, ich habe geschrieben das ich den Apache für Close Air Support besser geeignet halte als den Tiger. Das der Tiger wertvoller wäre als ein Apache habe ich in keinem Satz direkt geschrieben.  ;) Dann werd ich das wohl mal nachholen und meine Gedanken weiter ausführen.
Zu Frage der Wertigkeit eines Kampfhubschraubers hatte ich sowohl einen relativen, als auch absoluten Ansatz in Gedanken vollzogen.
Zunächst einmal kostet ein Tiger etwa 50% mehr als ein Apache Longbow, wodurch ein etwaiger Verlust offensichtlich stärker zu Buche schlägt.

Meinen Gedankengang bezog ich sich aber auch auf die relative Verlusthöhe, wenn man vergleicht was der Verlust eines Apaches für die US Streitkräfte im Vergleich zu einem Tiger für die BW bedeutet. Dieser Gedanke ist natürlich etwas weitreichender, aufgrunddessen hatte ich ihn nicht ausformuliert, beinhaltet er nicht nur die Frage nach dem \"welcher Hubschrauber\", sondern auch noch \"wessen Hubschrauber\". Die Frage die hierzu zunächst einmal abgehandelt werden müsste ist, ob die BW überhaupt Einsätze ähnlich wie die US- Streitkräfte durchführen sollte bei denen CAS notwendig ist. Das ist aber ne ganz andere Schiene die mehr ins Politikforum gehört.
Um auf deinen letzten Satz näher einzugehen ich habe gesagt das der Apache für CAS besser geeignet ist und das ganze ohne es rein auf die \"Wertefrage\" zu beziehen. Ich hatte nirgendwo behauptet das der Apache so wertlos ist, das man ihn besser als Kanonenfutter in den CAS werfen kann.


Warum ich den Apache im CAS für besser halte als den Tiger?

Grundgedanke: CAS ist gefährlicher als Distanzkampf, weil die Reaktionszeiten wesentlich kürzer sind und Waffen für den Hubschrauber gefährlich werden können, die bei Distanzkämpfen kaum ein Thema wären. Beispiel - Mit einer Panzerfaust3 einen hovernden Hubschrauber in 3000m zu treffen ist im Vergleich zu 100m Entfernung praktisch aussichtslos.

1. Der Tiger kann im CAS nicht alle Register in Punkto Agilität im Vergleich zum Apache ziehen. Denn im CAS muss man sich an  Zielgebieten orientieren, deren Rahmen von der erforderlichen Unterstützungsleistung für die eigenen Truppen vorgegeben wird. Man ist quasi an ein bestimmtes Gebiet gebunden und kann nicht frei navigieren. Das bedeutet das einer der grössten Vorteile des Tigers kaum zum Tragen kommt.

2. Die besseren Stealtheigenschaften des Tigers im Vergleich zum Apache sind im CAS ebenfalls zweitrangig, da man so nahe am Geschehen am Boden sein muss, dass der Gegner einen so oder so ausmacht.

kommen wir zu den Vorteilen des Apaches im CAS

1. Der Apache ist grösser und damit automatisch etwas schadenstoleranter gegenüber Kleinwaffen die im CAS eine nicht unerhebliche Rolle spielen.

2. Der Apache kann mehr Munition/ Waffen mit sich führen, wodurch er länger im Zielgebiet verweilen und seine Bodentruppen länger unterstützen kann.

3. Bei grösserem Risiko im CAS fällt die Verlustrechnung der Hubschrauber zugunsten des weniger teuren Apache aus.

Wieso sollt ein wie auch immer gearteter NH-90 dafür geeigneter sein?

Du legst mir hier Worte in den Mund die ich nie so geschrieben habe.
Ich habe lediglich gesagt das es für die BW eine Möglichkeit wäre die NH90 für CAS auszulegen. Nirgendwo habe ich geschrieben das ein NH90 im Close Air Support besser als ein Tiger oder als ein Apache ist.

Der Aufwand einen NH-90 zum Kampfheli umzurüsten ist m.E. zu hoch und unsinnig dazu, wenn man ähnliches Gerät zur Verfügung hat.

Erstens wird der NH90 unter anderem auch für die CSAR- Rolle entwickelt.
Das bedeutet das hier von vorneherein ein Doorgunner mit MG vorgesehen ist. Immerhin kann er damit schon Deckungsfeuer leisten was dem deutschen Tiger ohne BK schwerfallen dürfte.
Außerdem gibt es auch für den NH90 Flügel an denen er beispielsweise ungelenkte 70mm Raketen tragen kann.
Nicht zuletzt halte ich den Anbau einer Front-BK für einfacher und billiger allein schon da auf Grund der Grösse Probleme mit Tragkraft, Stauraum und Balance eine geringere Rolle als beim Tiger spielen.

Und er würde niemals in der Liga eines Apache spielen.

Muss er das? Hab ich das Gegenteil behauptet?

Also ich frage mich langsam echt warum ihr alle so viel Munition haben wollen. Kann es sein das es sich dabei um Vorstellungen handelt die durch Computerspiele wie „Comanche 4“ geprägt wurden?

Was glaubst Du verstehen "wir alle" unter "soviel" Munition?
Übrigens hast du selbst in dem von Tobit verschobenen Post gleich zweimal von einer "geringen" Munitionsmenge für die Tiger BK in Form einer RMK30 gesprochen. Von welcher Zahl bist Du ausgegangen?
Wenn du "uns allen" vorwirfst "soviel" Munition zu wollen, kannst Du doch nicht die Menge gleichzeitig als gering bezeichnen ohne Dir zumindest im Ansatz zu widersprechen. Wenn ich zum Beispiel eine Menge X als "gering" einstufe, habe ich meistens im Hinterkopf dass es ruhig ein "bisschen" mehr sein dürfte.
Ich fände es daher gut wenn du bitte Zahlen nennen würdest.

Denn Hinweis auf Computerspiele fand ich unpassend, will Dir die Frage aber gerne beantworten.
Ich habe noch nie eine Simulation eines realvorhandenen Kriegsgerätes auf meinem PC gehabt. Das letzte Mal das ich eine derartige Simulation gespielt habe muss ungefähr vor 16 - 17 Jahre gewesen sein. Da habe ich bei einem Kumpel fürn Nachmittag eine Ubootsimulation am C128 gezockt.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

[Hummingbird]

@Pille1234

Ich vermute du hast meine Aussage nicht vollständig verstanden.

Der Irak ist nicht gerade Hochgebirge. Wird zwar recht warm, aber in der Wüste hält sich das mit der Luftfeuchtigkeit auch in Grenzen.
Dazu kommt das mangels Feindpanzer überwiegend FFAR's und Kanone eingesetzt wird. In Städten ist es aufgrund Kollateralschäden eh problematisch FFAR's einzusetzen. Das sie gegen Gebäude nicht so viel bringen habe ich weiter oben ja schon geschrieben. Die Kanone ist so wie die USA ihre Hubschrauber einsetzen das bevorzugte Mittel. Also ist es sinnvoll möglichst viel Munition dafür mitzunehmen.

In Afghanistan sieht das mit der Dichtehöhe schon anders aus.
Da zählt jedes Kilo auf das man verzichten kann. Dazu ein Bericht von einem Piloten der das miterlebt hat:


Apache operations in Afghanistan

From January to July 2002, our company was deployed to Afghanistan in support of Task Force Rakkasan for Operation Enduring Freedom. We are an AH-64A attack helicopter company assigned to the 101st Airborne Division (Air Assault).
During the deployment, we were exposed to a wide range of temperatures, a variety of flight environments, and altitude extremes that we had never operated in before.
We arrived in Afghanistan near the end of January and were based out of Kandahar International Airport. Kandahar is approximately 3,500 feet mean sea level (MSL) and can be characterized as high desert. The terrain is relatively flat with rolling sand dunes 10 miles west and a mountain range approximately 15 miles to the north. Temperatures during January were mild with an average daytime temperature of 12 to 15 degrees Celsius (53º-59ºF).
During the winter months at Kandahar, our aircraft performed well. We had six aircraft equipped with T700-GE-701C engines and two equipped with T700-GE-701 engines. On a daily basis, we had power available to hover out of ground effect (OGE). Even though we had OGE power, we still had to pay close attention to our TGT because we were operating close to dual engine automatic TGT limiting. We knew that it would not be long before power was a luxury that we would not have.
Within three weeks of our arrival, our missions started taking us to higher and higher altitudes. Prior to my arrival in Afghanistan, I had never been above 10,000 MSL in an Apache. Our first mission took us from Kandahar to Bagram Airbase to refuel and then on to the eastern city of Khowst. While en route to Khowst, we crossed a snow-covered mountain at 11,500 MSL. The free air temperature was -15 degrees Celsius (5º) when we crossed the peak.
While climbing to cross the peak, I applied my maximum torque available from my PPC and noticed that I was not close to TGT limiting. I slowly increased the power until I drooped the rotor and then decreased the collective. I still had not reached TGT limiting, but the droop in rotor RPM was the result of fuel flow limiting. I knew fuel flow limiting existed and how to attain the information from chapter seven of my operator’s manual, but had never been exposed to it before.
By the end of April, the temperature at Kandahar was nearing 100 degrees Fahrenheit. We had power to hover in ground effect (IGE), but we no longer had power to hover OGE. We had already conducted numerous missions to include Operation Anaconda. We had fought at altitudes from 8,200 MSL to 10,500 MSL using running fire tactics. The racetrack patterns and running fire tactics we utilized were necessary due to insufficient power to hover and to increase our own survivability.
Performance planning was a critical part of each mission. Each mission required performance planning for altitudes, temperatures, and gross weights that were much higher than we normally operate. During our missions in Afghanistan, we had two aviators assigned to our performance-planning cell. This cell always contained at least one of the unit instructor pilots.
By the time we left Afghanistan, we had operated at altitudes from 3,500 MSL to 12,500 MSL. We had operated in temperatures from -15 degrees Celsius to temperatures in excess of 50 degrees Celsius (122ºF). We quickly learned that power management was a skill necessary to survive our deployment. We adapted to this environment well, but were fortunate to have a wealth of experienced aviators in our company. A valuable lesson learned from this deployment is that units should focus early on power management issues and train accordingly so that they are prepared when deployed.

CW3(P) Rich Chenault
A/3rd Battalion,
101st Avn Regt,
Fort Campbell, KY, USA

[Andreas BWFlyer]

wen´s interessiert: Meine Ecke ist derzeit Tiger-Land, die kreisen daily über mir  :)

[Hummingbird]

Wenn du \"uns allen\" vorwirfst \"soviel\" Munition zu wollen, kannst Du doch nicht die Menge gleichzeitig als gering bezeichnen ohne Dir zumindest im Ansatz zu widersprechen. Wenn ich zum Beispiel eine Menge X als \"gering\" einstufe, habe ich meistens im Hinterkopf dass es ruhig ein \"bisschen\" mehr sein dürfte.
Ich fände es daher gut wenn du bitte Zahlen nennen würdest.

Denn Hinweis auf Computerspiele fand ich unpassend

Gaaanz langsam!

Wenn du dir von mir auf den Schlips getreten fühlst, entschuldige ich mich in aller Form.
Ich glaube wir stimmen in mehr Punkten überein als dir momentan bewusst ist.

An Computerspiele und Actionfilme werde ich halt erinnert wenn ich hier lese das manche Leute glauben Kampfhubschrauber würden Loopings und Rollen fliegen, und bräuchten die Fähigkeit mit langen Feuerstössen den Gegner niederzuhalten.

Wir reden bei der Munitionsfrage von einem mündlich überlieferten Gerücht welches besagte: 40-60 Schuss. Das ist unbestätigt und kommt selbst mir „gering“ vor. Da das ganze aber noch Zukunftsmusik ist bedeutet es in meinen Augen bis jetzt nur eins: Der Tiger würde möglicherweise für die RMK relativ zu den meisten anderen Kampfhubschraubern gesehen, weniger Munition bekommen. Wie viel das letztendlich sein wird (oder könnte) wurde bis jetzt nicht öffentlich gemacht. Und das ist der Grund warum ich keine konkrete Zahl genannt habe. Mit „die meisten Anderen“ meine ich also weniger als 450.


Apache            1200
AH-1                 750
Rooivalk             700
A-129                500
Ka-50+52           460
HAP Gerfaut        450
Mi-28                 250

[Vertigo]

wen´s interessiert: Meine Ecke ist derzeit Tiger-Land, die kreisen daily über mir  :)

Mach mal ein paar Fotos.