Kapazitäten der NATO/Russland Einstellungen

[PzArt]

Interessante Beiträge. Danke. Vielleicht beschäftige ich mich auch mal damit wenn ich Zeit habe.

[Schwabo Elite]

Das große Manko derartiger quantitativer Vergleiche hat Glorfindel ja schon angesprochen.
Gerade Soft-Faktoren wie Ausbildung und Führung lassen sich sehr schwer quantifizieren, haben aber einen wesentlichen Einfluss auf die tatsächliche Kampfkraft.
Extremes Beispiel wären hier die Saudis und Emiratis: modernstes Material aber erhebliche Mängel bei genannten Soft-Faktoren.

Klar, und Dinge wie Flexibilität und Geschwindigkeit werden auch nicht erfasst. Würde man jeder Division eine zusätzliche Brigade unterstellen, würde sich in der Betrachtung der Wert um 33% erhöhen. Dass die Division dann u.E. aber auch deutlich schwerfälliger, langsamer und schwieriger zu führen wird, wird nicht berücksichtigt.

Interessant ist es aber trotzdem allemal

Exakt entlang dieser Argumente lässt sich die Thematik durchdeklinieren, richtig. Man findet im Prinzip hinter jeder Ecke neue Schwächen dieser Berechnungsarten. Der Vorteil liegt aber in der Abstraktion für die politischen Entscheider. irgendwie muss man eben entscheiden, ob man ausreichend gewappnet scheint oder eben nicht. Auch hier lässt sich das eben drehen, wie man es braucht, aber so ist das mit einem "educated guess" eben.
Die Zahlen sind aber auch interessant, weil sie zeigen, wie man sich und seine Verbündeten bzw. die UdSSR und die ihrigen einschätzte. Klar, es fehlt die Korpsebene, aber die ist halt verhältnismäßig überschaubar. Die Zahl der Divisionen war es schon nicht mehr im Kalten Krieg.

[Amorphium]

PS: Dank Glorfindels Beitrag habe ich per google gerade noch das gefunden: https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/1977-09-21b.pdf Ist aus den späten 70ern und hat den US-SU-Vergleich aus beider Sicht. Man scheint sich da sehr einig gewesen zu sein.

Und ebenfalls interessant: Marko: US Ground Forces and the Conventional Balance in Europe Auf S. 15 wird eine Beispielrechnung gemacht. Die Hubschrauber spielen eine Rolle, scheinen aber gar nicht so wichtig zu sein.

Genau das war das, was ich nicht finden konnte, vielen Dank, auch an die anderen. Wollte mir gerne mal einen Überblick schaffen, wie die Armeen aus Sovietischer/WaPa Sicht bewertet wurden, da man das als Wessi ja nicht so unbedingt mitbekommt.

[Amorphium]

Hab tatsächlich die beiden Dokumente, die ich im Kopf hatte auf Reddit finden können, mit einem Vergleich der einzelnen Waffensystem und Divisionen aus russischer Sicht:
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/1980-08-25.pdf

Sowie eine sowjetische Einschätzung der Nato:
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/1982-08-19.pdf

Der Beitrag wurde von Amorphium bearbeitet: 15. Aug 2019, 15:15

[400plus]

Vielen Dank, sehr interessant!

Aus dem zweiten Dokument:

Polish intelligence analysts were convinced that West Germany could field 155-160 additional combat divisions in a relatively short period of time.

Das scheint mir dann doch ein wenig optimistisch. Oder pessimistisch, je nachdem

[Scipio32]

Sowie eine sowjetische Einschätzung der Nato:
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/1982-08-19.pdf

Ich entnehme dem mal, dass die Sowjets die NATO eher als einen losen Hühnerhaufen angesehen haben. Nach deren Einschätzung konnte man eine Verteidigung Westeuropas durch die NATO nahezu vergessen. Naja ist heut zu tage auch nicht anders. Lustig übrigens, wie die über die britische Armee herziehen :-D

Hab tatsächlich die beiden Dokumente, die ich im Kopf hatte auf Reddit finden können, mit einem Vergleich der einzelnen Waffensystem und Divisionen aus russischer Sicht:
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/1980-08-25.pdf

Hier würde mich interessieren, wie verlässlich diese Einschätzungen des Kampfwertes sind. Ist eigentlich jemandem aufgefallen, dass mit dem T-80(verbessert) die Russen den besten Panzer (zur Zeit des Reports) im Ring hatten? War da nicht mal irgendetwas mit der Überlegenheit westlicher Technik?

[Stefan Kotsch]

Sowie eine sowjetische Einschätzung der Nato:
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/1982-08-19.pdf

Ich entnehme dem mal, dass die Sowjets die NATO eher als einen losen Hühnerhaufen angesehen haben. Nach deren Einschätzung konnte man eine Verteidigung Westeuropas durch die NATO nahezu vergessen. Naja ist heut zu tage auch nicht anders. Lustig übrigens, wie die über die britische Armee herziehen :-D

In der Sowjetunion war man extrem ausgeprägt Militärwissenschaftlich unterwegs. Das klingt ja zunächst nicht verkehrt. Man muss das von "Innen" erlebt haben um den Haken zu erkennen. Man nannte das nämlich die "Marxistisch-Leninistische Militärwissenschaft". Es war selbst damals oft verblüffend, welch übermäßige Bedeutung der Mathematik in dieser Sache zukam. Im Grunde lief es darauf hinaus, dass Sieg oder Niederlage mit vorher bestimmten Zahlenwerten, den sogenannten Koeffizienten (für alles Mögliche), die in diverse Formeln umgesetzt wurden, berechnet werden konnten. Man war ausgesprochen (!) stolz darauf auf diesem Wissenschaftsgebiet Überlegenheit über die westliche Militärwissenschaft erreicht zu haben. Der Sieg des Sozialismus auch im eventuellen Krieg war somit faktisch fast unvermeidbar, weil der Mathematik unterworfen. Wenn zum Beispiel bei der Entschlussfassung im Panzerregiment die unvermeidlichen Tabellen zu: Gefechtskoeffizienten der Waffensyteme beider Seiten, Panzerabwehrdichte, usw usw... durch die vorgesetzte Führungsebene überprüft wurden, kam es regelmäßig dazu, dass die in der OPZ von S3 und S2 des Regiments ermittelten Zahlenwerte solange angepasst wurden bis sie "passten". Und ein Grund dafür war nebenher auch, das es keinerlei Widerspruchskultur gab.

Es verwundert also beim Lesen der damaligen Einschätzung wenig, dass man im sowj. Verteidigungsministerium zu solchen Einschätzungen kam. Mit Führen mit Auftrag bzw Truppenführern die im Gefechtsverlauf eigenmächtig Aufträge nach Lage selbständig abändern (dürfen!), konnte man nichts anfangen, das lag außerhalb des Erkenntnishorizonts - und das ungeachtet der eigenen Erfahrungen mit der Wehrmacht. Das zieht sich bis heute durchs Denken in diesem Ländle.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 15. Aug 2019, 23:12

[Schwabo Elite]

Das scheint mir dann doch ein wenig optimistisch. Oder pessimistisch, je nachdem

Die Analysten im Ostblock haben z. T. echte Phantasiemeldungen vermerkt, um politische Ränkespiele durchzusetzen. Das sind natürlich Phantomzahlen, jenseits des Machbaren in den Achtzigern. Allerdings hatte die BRD damals etwa 63 Millionen Einwohner, das Deutsche Reiche 1938 ca. 68,5 Millionen und in den Dreißigern sprang die Wehrmacht von 300.000 Mann auf gut 100 Divisionen an Stärke. Man hat also wohl einfach großzügig extrapoliert nach dem Motto "die NATO ist die Fortsetzung des Faschismus".

[Schwabo Elite]

Hier würde mich interessieren, wie verlässlich diese Einschätzungen des Kampfwertes sind. Ist eigentlich jemandem aufgefallen, dass mit dem T-80(verbessert) die Russen den besten Panzer (zur Zeit des Reports) im Ring hatten? War da nicht mal irgendetwas mit der Überlegenheit westlicher Technik?

Die Einschätzung war sofort im Anschluss passé, als M1 und Leopard 2 in Dienst gestellt wurden. Analystedokumente von 1980 sind sehr interessante Quellen, aber sie gelten nur einen kurzen Moment, weil seit den Siebzigern die NATO-Alliierten alles daran setzten konventionell überlegen zu sein. Und das wurde ab 1979 mit der Einführung neuer Geräte und vor allem der Aufstellung neuer Truppen und Ausgabe neuer Führungsgrundsätze (Field Manual 3-0 Operations) koste es was es wolle umgesetzt.

[Nite]

Dazu kommt dass diese ganze Zahlenspielerei immer noch fragwürdig ist, und umso genauer man diese Zahlen anschaut umso seltsamer wird es.

Ein T-34/76 hat nach diesen Zahlen also mit einem Wert von 0,43 eine Kampfkraft die um 0,01 höher ist als die eines T-62 mit 85mm-Kanone (okay ).
Ein 82mm Mörser hat dagegen einen Wert von 0,45, nur was soll dieser Wert überhaupt aussagen?

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 16. Aug 2019, 00:34

[Schwabo Elite]

Source learned from the Soviet General Staff officers who authored the Combat Potentials documents referenced above that the comparisons contained in these documents were calculated on the basis of mathematical methods based on the use of a computer. Source was unable to ascertain what factors went into the mathematical equations. The Soviet General Staff officers informed Source that these tables are still valid and in current use in 1980.

Das wussten wohl die CIA-Handler der Source und diese selbst auch nicht.

[SailorGN]

"Fremde Heere Ost" ging von einer Mobilisierung von 2 Div je 1 mio Einwohner aus. Das führte ggü. Russland zur Unterschätzung der möglichen Reserven, was mitverantwortlich für die Niederlage war. Die sowjetische Militärwissenschaft ging dagegen selbstverständlich von den eigenen Kriegserfahrungen aus, was diese Zahlen erklärt. Auch die Zahlenverliebtheit entspringt der Kriegserfahrung, wobei auch der Kollektivismus eine Rolle spielt, welche im Gegensatz zum "Individualismus" und gegenseitiger Abgrenzung bei "westlichem" Militär steht. "Elite" gab es zwar auch in der Roten Armee, aber der dortige Heroismus war ein eher opfer- statt erfolgsbasierten Werten.

Die Einschätzung der NATO als führerloser Hühnerhaufen basiert ebenfalls auf der eigenen (polito-historischen) Perspektive: Die sozialistischen Parteien beruhten auf strengen Hierarchien und festen Zuständigkeitspfaden nach dem Topdown-Prinzip. Dies wurde vor allem unter Stalin auch auf das Militär übertragen und damit auch auf den WP. Das war in der Nato so nie möglich und gewollt. Dazu hat der WP sehr viel Gewicht auf die technologische Umsetzung von Kontrolle in jeder Situation gelegt, wie man bspw. an den elaborierten Schalt- und Organisationsplänen mitlitärisch-politischer Kommunikation in der DDR und im Verbund des WP über das Troposphärensystem sieht. Innerhalb der Nato waren Militär und Politik nie so eng verwoben, bzw. sah die Politik nie die Notwendigkeit einer derart engen Kontrolle des Militärs.

[K-JAG]

Ich glaube mit T-62(85mm) ist eher der Chinesische T-63 gemeint https://de.wikipedia.org/wiki/Typ_63_(Panzer)

K-Jag

[Scipio32]

Die Einschätzung der NATO als führerloser Hühnerhaufen basiert ebenfalls auf der eigenen (polito-historischen) Perspektive: Die sozialistischen Parteien beruhten auf strengen Hierarchien und festen Zuständigkeitspfaden nach dem Topdown-Prinzip. Dies wurde vor allem unter Stalin auch auf das Militär übertragen und damit auch auf den WP. Das war in der Nato so nie möglich und gewollt.

Stellt sich halt nur die Frage, was im Kriegsfall mehr bringt.

Ich denke allerdings, dass die Sowjets mit ihrer Einschätzung recht hatten, dass die Verteidigung festeuropas sehr schwierig bis nahezu unmöglich wäre. Auch wenn ich ihre einschätzungen in 0 Tage in Paris zu sein für zu optimistisch halte. Oder seht ihr das anders?

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 16. Aug 2019, 21:41

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:45

[Schwabo Elite]

Ich denke allerdings, dass die Sowjets mit ihrer Einschätzung recht hatten, dass die Verteidigung festeuropas sehr schwierig bis nahezu unmöglich wäre. Auch wenn ich ihre einschätzungen in 0 Tage in Paris zu sein für zu optimistisch halte. Oder seht ihr das anders?

Realiter haben die WP-Truppen nie die Fähigkeit entwickelt in der Masse so vorzugehen, wie ihre Pläne das erfordert hätten: Bereitschaft, Materialzustand, massive Unterschätznung / Unkenntnis der westlichen Fähigkeiten auf der Ebene der operativen und unteren strategischen Führer.

[Nite]

Ergänzend dazu kommt die Zuverlässigkeit der Truppen.
Wir hatten hier im Forum meine ich mal eine Einschätzung der Sowjets die außer den eigenen nur der NVA Zuverlässigkeit bescheinigt hat.
Den Rumänen hat man ein schlechtes Zeugnis ausgestellt, die Polen hat man aufgrund des national eingestellten Offizierskorps als im Zweifelsfall als unzuverlässig da unter der Hand antisowjetisch kategorisiert.

[Schwabo Elite]

Ja, die NVA hatte ernste Probleme mit der Zuverlässigkeit - so meine Erinnerung - wenn es darum gegangen wäre gegen deutsche Truppen in die Offensive zu gehen.

[SailorGN]

Das Hauptproblem der Sowjets war in meinen Augen, dass sie den ganzen Feldzug sehr minutiös geplant haben mit wenig Spielraum für Fehler/Missgeschicke (den Nebel des Krieges). Sah man auch an den Manövern, da wurde vorher ein Drehbuch rausgegeben und so lange geübt, bis alles nach Drehbuch lief. Krieg ist aber nicht so, vor allem nicht, wenn man bei der technischen Bereitschaft tlw. Riesenprobleme hatte... Oder auch taktisch nicht zueinander passendes Gerät hatte: T-55 und BMP passen nicht so wirklich, der T-55 bremst die BMPs aus (und das wurde innerhalb der NVA auch bemängelt). Dazu kam mangelhafte Ausnutzung des Geräts, bei den Mot-Schützen konnte nur alle Jubeljahre mal mit PALR der BMP geschossen werden.

Ein weiterer Punkt ist die Logistik, der Zeitplan erschien mir persönlich immer zu eng für die Nachversorgung der Truppen, vor allem bei der Verfügbarkeit von motorisiertem Transport. Wenn der WP die urbanen Zentren umgangen hätte, hätte er auch auf die Hauptverkehrsknoten verzichten müssen... oder diese Umschlagpunkte wären durch ABC-Schläge und/oder Kampfhandlung nicht nutzbar. Die Verfügbarkeit ziviler LKW/Busse/Baumaschinen auf Seiten der Nato sollte man nicht unterschätzen, genauso die zivile Vorhaltung von POL.

[400plus]

Ergänzend dazu kommt die Zuverlässigkeit der Truppen.
Wir hatten hier im Forum meine ich mal eine Einschätzung der Sowjets die außer den eigenen nur der NVA Zuverlässigkeit bescheinigt hat.
Den Rumänen hat man ein schlechtes Zeugnis ausgestellt, die Polen hat man aufgrund des national eingestellten Offizierskorps als im Zweifelsfall als unzuverlässig da unter der Hand antisowjetisch kategorisiert.

Jop, das war hier.

Lustig übrigens, wie die über die britische Armee herziehen :-D

Das wurde damals ja auch auf britischer Seite thematisiert, z.B durch Hacketts 1979 erschienenes "Der Dritte Weltkrieg". Im Endeffekt wollte er mit dem Buch ja auch auf den schlechten Zustand der britischen Streitkräfte aufmerksam machen.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 17. Aug 2019, 14:28

[400plus]

Kurzer Schwenk zur Gegenwart: Auch die Briten haben ihre Personalprobleme:

The latest figures showed the Army was more than 7,000 troops short of the government's target of 82,000.

In July there were 74,440 full-time and fully-trained troops, down from 76,880 last year.

[...]
The RAF total stood at 29,930 of the required 31,840, while the Royal Navy and Royal Marines dropped to 29,090 of the required 30,600.

The MoD said it has been working hard to improve recruitment, adding that applications to join the Army were at a five-year high

BBC

[Stefan Kotsch]

Ja, die NVA hatte ernste Probleme mit der Zuverlässigkeit - so meine Erinnerung - wenn es darum gegangen wäre gegen deutsche Truppen in die Offensive zu gehen.

Das wurde als Möglich oder Wahrscheinlich aber (wohl von den Russen) nur angenommen. Im regulären Dienstbetrieb hat das keine wirkliche Rolle gespielt. Die Probe ist zu Glück ausgefallen.
Ich nehme mal an, bei kriegshandlungen auf dem Gebiet der DDR wäre das kein problem geworden, aber spätestens dann, wenn man sehr tief in die Bundesrepublik vorgestoßen wäre - das zu vermitteln hätte man sich schwer getan.

Die Verfügbarkeit ziviler LKW/Busse/Baumaschinen auf Seiten der Nato sollte man nicht unterschätzen, genauso die zivile Vorhaltung von POL.

Das gabs im Osten auch. Mobilisierte Truppenteile wären mit zivilen Fahrzeugen aller Art ausgestattet worden. Dazu ist bei allen Staatsunternehmen/Landwirtschaft ein Mobilisierungs-Pool an Fahrzeugen zwingend vorzuhalten gewesen.

[Schwabo Elite]

Ich nehme mal an, bei [K]riegshandlungen auf dem Gebiet der DDR wäre das kein problem geworden, aber spätestens dann, wenn man sehr tief in die Bundesrepublik vorgestoßen wäre - das zu vermitteln hätte man sich schwer getan.

Ja, diesen Fall meine ich.

[Schwabo Elite]

Die Verfügbarkeit ziviler LKW/Busse/Baumaschinen auf Seiten der Nato sollte man nicht unterschätzen, genauso die zivile Vorhaltung von POL.

Das gabs im Osten auch. Mobilisierte Truppenteile wären mit zivilen Fahrzeugen aller Art ausgestattet worden. Dazu ist bei allen Staatsunternehmen/Landwirtschaft ein Mobilisierungs-Pool an Fahrzeugen zwingend vorzuhalten gewesen.

Ja, aber private Baumaschinen sind im Angriff weniger relevant als in der Verteidigung. Und die Zahl der Autos und Busse war eben im Westen deutlich größer, wegen der Bevölkerungszahl und der ständigen Verfügbarkeit. Im Prinzip hätte man erstmal jeden Pkw- und Lkwhändler enteignen können und schon eine Menge Gerät gehabt.

[Hummingbird]

Ob das mit dem Trabant an einem Tag bis nach Paris geklappt hätte?

[Madner Kami]

Ob das mit dem Trabant an einem Tag bis nach Paris geklappt hätte?

Klar, warum nicht? Über Trabbis kann man viel sagen, aber Unzuverlässigkeit ist kein Attribut dieser Fahrzeugserie.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 17. Aug 2019, 22:44

[General Gauder]

Ob das mit dem Trabant an einem Tag bis nach Paris geklappt hätte?

Klar, warum nicht? Über Trabbis kann man viel sagen, aber Unzuverlässigkeit ist kein Attribut dieser Fahrzeugserie.

trotzdem ist es sehr sportlich mit nem Trabbi an einem Tag aus Ostdeutschland bis nach Paris zu fahren

[Madner Kami]

Berlin-Paris: ~1050k Bei einer Reisegeschwindigkeit von 80km/h sind das etwa 13 Stunden. Plus 8 Stunden Schlaf sind wir bei 21 Stunden vom Tag. Das heißt, man hat noch drei Stunden für Pausen, Futter, Toilettengang und Auftanken muss man ja auch einzweimal. Mehr als genug.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 17. Aug 2019, 23:49

[Hummingbird]

Geeenau und die wären dann mit 80 durch die fulda gap geprescht.

[Madner Kami]

Warum durch Fulda? Der Weg durch Köln ist deutlich kürzer. Oder verschiebst du gerade ernsthaft deine Torpfosten hin zu der steilen These, dass dein ursprünglicher Kommentar auf eine reale Kriegssituation zielte?

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 18. Aug 2019, 01:19