Russland-Georgien, Von Bruderliebe zu Bruderkrieg Einstellungen

[Crazy Butcher]

mir scheint in letzter zeit die beziehung zwischen georgien und russland betrachtenswert. der spiegel spricht gerne von einer wandlung des verhältnisses beider länder von bruderliebe zum bruderkrieg. vor allem der neueste zwischenfall sorgt weiter für spannungen.

einige punkte scheinen mir dabei etwas unklar, wenn nicht sogar ziemlich kurios.
was man aus den medien bisher rausziehen konnte ist folgendes:
2 flugzeuge (unbekannter landeszugehörigkeit), jedoch anscheinend vom typ SU-24 sind in den georgischen luftraum eingedrungen. kurze zeit später ging auf einem acker unweit eines dorfes ein anti-radar-flugkörper des typs AS-11 nieder, ohne jedoch zu detonieren.
die knackpunkte sind, dass sich die darstellungen widersprechen.
je nach quelle, wurde der flugkörper entweder abgefeuert oder abgeworfen. einig ist man sich darüber, dass er nicht zur detonation gelangt ist.
nach ersten ermittlungen internationaler beobachter, konnten desweiteren weder typ der maschinen und des flugkörpers, noch ihre zugehörigkeit eindeutig identifiziert werden.
alles sehr verworren.

evtl kann man etwas klarheit in die sache bringen. auch wenn uns nur die infos aus den medien zur verfügung stehen.

- kann man im falle eines abfeuerns von technischem versagen sprechen? ist ein fk (gehen wir mal tatsächlich von einem AS-11 aus) automatisch scharf, sobald er abgefeuert wird oder gibt es da weitere sicherheitsmechanismen (scharfstellung kurz vor ziel etc)
- im falle eines abwurfs (!) ohne zündung des triebwerks des fks: ist es möglich, den flugkörper "scharf" abzuwerfen? wenn der fk nicht abgefeuert wird, dann dürfte, im grunde auch keine entsicherung stattgefunden haben.
- je nachdem WANN die entsicherung stattfindet, könnte man möglicherweise auch szenarien ausschließen. als da wären: fk ist scharf, jedoch zündet das triebwerk nicht->fehlfunktion->abwurf um die sicherheit des flugzeugs nicht zu gefährden.
sollte der fk erst nach abfeuern scharf werden, fiele diese möglichkeit wohl weg.

hoffe es finden sich hier ein paar fk-kenner, die etwas licht ins dunkel bringen könnten.

das thema an sich bzw andere aspekte dürfen und sollen hier natürlich ebenfalls diskutiert werden.

[PaganEthos]

Vielleicht hat sich der Flugkörper ja einfach wärend des Fluges von seiner Halterung gelöst?


Aber was haben 2 Su 24 mit scharfen Waffen in georgischem Luftraum verloren? Hat Georgien keine Luftwaffe / Luftabwehr?

Der Beitrag wurde von PaganEthos bearbeitet: 9. Aug 2007, 09:49

[Tiger 2]

Afaik haben die nicht wirklich eine schlagkräftige Luftwaffe.
Seit dem Zerfall der Sowjetunjon dürfte da nicht viel passiert sein.
Veraltetes Gerät was wahrscheinlich nicht mal wirklich flugfähig ist.
Und die paar Flieger die noch einigermassen in Schuss sind reichen imho nicht für ne ordentliche Luftraumüberwachung.
Allerdings findet man über Georgien nicht wirklich was aus militärischer Sicht, müsste ich heut Abend mal gucken ob ich in nem Buch was finde.

Ausserdem haben die Russen doch dort soviel ich weiß noch einige Stützpunkte und könnten eventuell sogar legal dort rumfliegen.
Oder es interessiert sie einfach nicht und sie machen es einfach.

Auf jeden fall sollte es keine Schwierigkeit sein 2 SU-24 unbemerkt in den Luftraum eindringen zu lassen.

Der Beitrag wurde von Tiger 2 bearbeitet: 9. Aug 2007, 11:26

[Sergeant]

Vielleicht hat sich der Flugkörper ja einfach wärend des Fluges von seiner Halterung gelöst?
Aber was haben 2 Su 24 mit scharfen Waffen in georgischem Luftraum verloren? Hat Georgien keine Luftwaffe / Luftabwehr?

.......................

Ausserdem haben die Russen doch dort soviel ich weiß noch einige Stützpunkte
......................

Nein, die RUs haben dort keine Stützpunke mehr die wurden alle schon längs aufgelöst.

Andere Frage wäre, wozu brauchen die RUs irdendwelche Flugzeuge hin zu schicken um eine Rakete/Bombe in einem wilden Fleck Acker/Fleld abzuwerfen die dann noch dazu nicht explodiert??? Denn das alles ist ja Geld ! (Was jetzt in RU auch eine grosse Bedeutung hat, das ist ja schliessich nicht mehr der SU )
Also das alles ist wirklich fraglich.
==================================

Raketenabwurf in Georgien: Russische Luftstreitkräfte bereit zur gemeinsamen Ermittlung

MONINO (Gebiet Moskau), 11. August (RIA Novosti). Die Luftstreitkräfte Russlands sind bereit, mit dem georgischen Verteidigungsministerium bei der Untersuchung der Umstände der Luftraumverletzung über Georgien zusammenzuarbeiten.

Das sagte der Befehlshaber der Luftstreitkräfte Russlands, Generaloberst Alexander Selin, am Samstag.

„Wir werden im Rahmen der bestehenden internationalen Vereinbarungen wirken“, sagte der Luftwaffenchef auf einer Pressekonferenz in Monino, wo heute eine Fliegershow anlässlich des 95. Gründungstages der einheimischen Luftstreitkräfte stattfindet.
Dem Befehlshaber zufolge ist Russland bei einer entsprechenden Bitte der georgischen Seite bereit, ihr die Ergebnisse der Luftraumkontrolle zur Verfügung zu stellen.
Das georgische Innenministerium hatte am vergangenen Dienstag mitgeteilt, dass ein russisches Flugzeug am Montag in den georgischen Luftraum eingedrungen sei und nahe des Dorfes Zitelubani eine lenkbare Rakete vom Typ Raduga KN-58 aus russischer Produktion abgeworfen habe, die nicht explodiert sei.
Die russischen Luftstreitkräfte weisen diesen Bericht entschieden zurück.

http://de.rian.ru/world/20070811/70958784.html

Der Beitrag wurde von Sergeant bearbeitet: 11. Aug 2007, 19:18

[Tiger 2]

Ich hab irgendwo gelesen das der FK abgeworfen aber nicht scharfgemacht wurde.
War glaube die örtliche Tageszeitung aber ich hab dazu keinen Quellenachweis, leider.
Muss auch nicht stimmen wie gesagt ich habs so gehört.
Sergeant stimme ich zu die Dinger einfach abzuwerfen macht keinen Sinn die kosten relativ viel Geld.

Meine Vermutung:
Wenn Russland involviert ist dann wars ein Blindgänger oder so nicht geplant wobei letzteres glaube plausibler ist, was sich auch mit meinem Wissensstand decken würde.
Ich sehe zumindest keinen Sinn warum RU einen FK gegen Georgien abschießen sollte.
Das die beiden Länder sich nicht grün sind ist klar aber soweit ist es doch noch nicht eskaliert.
Selbst wenn würde ein Anti Radar FK nicht wirklich was bringen höchstens als Druckmittel aber da gibts bessere Möglichkeiten wo ich sowieso bezweifle das Georgien leistungsfähiges radar besitzt.

Nein, die RUs haben dort keine Stützpunke mehr die wurden alle schon längs aufgelöst.

Ganz sicher spontanes Googlen ergab zum Bsp. das:

Stützpunkte sollen erst verlassen werden

und

Den Unterpunkt Militärstützpunkte beachten

Wie gesagt ich bin der Meinug das noch welche existieren wenn ich falsch liege seh ich das gerne ein.

[Crazy Butcher]

bin auch der meinung, dass es immer noch welche gibt, die für unmut sorgen (vor einiger zeit war ja noch die sache mit den verhafteten offizieren).
bezüglich typ des lfk scheint es widersprüchliche aussagen zu geben. in meinen quellen war es ein AS-11, bei sergeant ist es ein KN-58.

[Praetorian]

bezüglich typ des lfk scheint es widersprüchliche aussagen zu geben. in meinen quellen war es ein AS-11, bei sergeant ist es ein KN-58.

Ein und dasselbe.
Kh-58 = AS-11 KILTER.

[Crazy Butcher]

ok, das eine war ne russische, das andere ne westliche quelle. macht sinn.

[Sergeant]

Also was mir jetzt einfach fehlt ist der Sinn an der ganzen Aktion!? Wozu soll das alles gut sein eine teuere Rakete irgendwo im Nichts abzuwerfen?
------------
Die andere, eine eher sinn ergebende, Vermutung die ich habe ist:
die Rakete hat sich einfach selbstständig gemacht weil das ganze Hardware dort schon veraltet und im schlechten Zustand ist.
Der Flieger hat bissl im georgischen Luftraum spioniert und dabei hat seine Rakete verloren, die dann natürlich nicht explodiert weil sie nicht schaft gemacht wurde.

Also wenn das kein georgisches "Theater" ist dann ist es bestimmt so passiert.

[-WDW-]

Genau genommen ist die Rackete nicht auf georgisches Territorium abgefeuert worden, sie schlug nämlich in einem Gebiet ein das zu Süd Ossetien gehört.

[Enigma]

Südossetiens Unabhängigkeit wird international aber nicht anerkannt. Georgien betrachtet es nach wie vor als Teil seines Staatsgebietes, und Präsident Saarkashvili hat seit 2004 die Bemühungen verstärkt Ossetien, genau wie Abchasien, wieder unter georgische Kontrolle zu bringen und beschuldigt in schöner Regelmäßigkeit Russland, die Bemühungen zu sabotieren und ossetische wie Abchasische Seperationisten zu unterstützen, weswegen jeder Zwischenfall in diesen Gebieten so gefährlich ist.

[Enigma]

ach ja, und eine Korrektur noch zu Sergeants Beitrag weiter oben: Russland hat durchaus noch 2 Militärstützpunkte in Georgien, die erst 2008 geräumt werden sollen.

edit: gerade gesehen, dass wurde weiter oben schon angemerkt.

[-WDW-]

Südossetiens Unabhängigkeit wird international aber nicht anerkannt. Georgien betrachtet es nach wie vor als Teil seines Staatsgebietes, und Präsident Saarkashvili hat seit 2004 die Bemühungen verstärkt Ossetien, genau wie Abchasien, wieder unter georgische Kontrolle zu bringen und beschuldigt in schöner Regelmäßigkeit Russland, die Bemühungen zu sabotieren und ossetische wie Abchasische Seperationisten zu unterstützen, weswegen jeder Zwischenfall in diesen Gebieten so gefährlich ist.

Das ist mir durch aus bewusst, gilt aber als Tatsache, dass das Georgische Territorium nicht
direkt angegriffen wurde.

[Enigma]

eben das sehen die georgier anders

[Sergeant]

eben das sehen die georgier anders

Ja, aber was haben denn die RUs für ein Vorteil die (aus deren Sicht) nicht georische Theritoruim zu bombandieren?
--------------
Die Stützpunkte sind zwar noch nicht alle aufgelöst aber die haben keine Funktionalität mehr, daher kann man sie als aufgelöst betrachten.

[-WDW-]

eben das sehen die georgier anders

Russland hat absolut keine Vorteile von diesem Bombenabwurf in Süd Ossetien,
die einzigen die davon einen Profit schlagen können, sind die Georgier, die für ihre Provokationen, sehr wohl bekannt sind, es wird bei weitem nicht alles in den westlichen Medien berichtet, obwohl es fasst wöchentlich zu Provokationen von der georgischen Seite kommt.

[Enigma]

eben das sehen die georgier anders

Russland hat absolut keine Vorteile von diesem Bombenabwurf in Süd Ossetien,
die einzigen die davon einen Profit schlagen können, sind die Georgier, die für ihre Provokationen, sehr wohl bekannt sind, es wird bei weitem nicht alles in den westlichen Medien berichtet, obwohl es fasst wöchentlich zu Provokationen von der georgischen Seite kommt.

hör mir bloß auf, genau das versuche ich meiner freundin (sie ist georgierin) seit wochen zu erklären, aber wenns um Russland\Georgien bzw. die "abtrünnigen" Provinzen geht lässt sie sich keinen Millimeter von ihrer Überzeugug abbringen. Und das scheint leider die Regel bei den Georgiern zu sein

[Sergeant]

Also meine Theorie ist immer noch die plausibelste
--->>

.............
Die andere, eine eher sinn ergebende, Vermutung die ich habe ist:
die Rakete hat sich einfach selbstständig gemacht weil das ganze Hardware dort schon veraltet und im schlechten Zustand ist.
Der Flieger hat bissl im georgischen Luftraum spioniert und dabei hat seine Rakete verloren, die dann natürlich nicht explodiert weil sie nicht schaft gemacht wurde.

Also wenn das kein georgisches "Theater" ist dann ist es bestimmt so passiert.

[Crazy Butcher]

genauso plausibel wie "mit absicht abgeworfen" oder "als teil einer zionistischen verschwörung dort präpariert abgelegt". ein einfacher technischer defekt wäre schell eingestanden und aus der welt geräumt und würde sicherlich nicht so hohe wellen schlagen, wie es jetzt der fall ist. ob das so plausibel ist ...

[Sergeant]

genauso plausibel wie "mit absicht abgeworfen" oder "als teil einer zionistischen verschwörung dort präpariert abgelegt". ein einfacher technischer defekt wäre schell eingestanden und aus der welt geräumt und würde sicherlich nicht so hohe wellen schlagen, wie es jetzt der fall ist. ob das so plausibel ist ...

Naaaa jaa, wenn man es so einräumen würde dann würde man bestätigen dass die RUs den Luftraum zu den Sionage-Zwecken verletzten.
Bevor die dass zugeben - dann lieber eine georgische Provokation.

[Tiger 2]

Es gibt neues:

http://www.zeit.de/news/artikel/2007/08/22/2363425.xml

In meiner Tageszeitung steht ziemlich genau das selbe. Ist dort ein DPA Bericht. In der Zeit steht evtl. der selbe?
Es kann ja gut möglich sein das Russland in den Luftraum eindringt aber ich kanns mir immernoch nicht erklären.
Naja treffendere Mutmaßungen fallen mir dazu im Moment im Moment nicht ein aber vielleicht hat einer von euch ne Idee?

[Mitleser]

Mich erinnert die ganze Sache an das angebliche Eindringen von sowjetischen U-Booten in schwedische Gewässer in den 80er-Jahren.

[Elliot]

So boykottiert Russland wichtige georgische Waren, sperrt Flug- und Postwege und -laut Erfahrungsberichten von Freunden- schürt antigeorgische Ressentiments. Georgien rotzt sicher auch zurück.

Georgiens Interessen ist dabei die Wiedereingliederung der unabhängigen Teilgebiete, aber wo liegen Russlands Interessen?
Vielleicht findet sich bei Zettel die Antwort: Wer ein solch getreues Volk hinter sich weiß wie Putin das russische; wer eine solche loyale Opposition sein eigen nennt wie die von Sergej Mironow geführte; wer solche freundlichen Nachbarn hat wie Naserbajew - müßte der nicht mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn er jetzt (in vollem Saft stehend; das Foto war ja gerade zu bewundern) aufs Altenteil ginge, nur weil eine alberne, aus der zweifelhaften amerikanischen Demokratie stammende Verfassungs- Bestimmung das verlangt?

Es ist schon auffällig in wie viele internationale Krisen Russland seit neuestem verstrickt ist, wie viele Konflikte auf kleiner Flamme gar gekocht werden. Die Absicht dahinter ist mit großer Wahrscheinlichkeit eine Verlängerung der Amtsperiode Putins; mit dem Verweis auf all die vielen Probleme und die Notlage des Vaterländchens.

Der Beitrag wurde von Elliot bearbeitet: 23. Aug 2007, 19:41

[Palatin]

Es ist schon auffällig in wie viele internationale Krisen Russland seit neuestem verstrickt ist, wie viele Konflikte auf kleiner Flamme gar gekocht werden. Die Absicht dahinter ist mit großer Wahrscheinlichkeit eine Verlängerung der Amtsperiode Putins; mit dem Verweis auf all die vielen Probleme und die Notlage des Vaterländchens.

Es ist durchaus möglich dass dies eine der persönlichen Motive Putins ist.
Im ganzen jedoch ist das doch klar auch russisches Interesse - Russland war und ist eine Großmacht, wenn nicht gar eine Weltmacht. Möglicherweise hat sie die letzten Jahre etwas geschwächelt und deshalb erscheint es in der unsrigen, schnelllebigen Zeit als neues Phänomen das Russland "was zu sagen hat" bzw überall mit drin hängt.
Aber der Punkt ist: eine Großmacht ist logischerweise in internationale Krisen verstrickt und jeder "Führer" müßte zumindest in gleichen Dimensionen handeln wöllte er an der Spitze Russlands stehen und die Interessen desselben in der Welt vertreten - jeder, selbst ein lupenreiner Demokrat.
Und das z.b. mehrere Staaten statt einem "Großgeorgien" für Russland besser sind, ist imho einleuchtend - systemunabhängig. Jedes Russland würde versuchen da was zu drehen, allenfalls die Methoden würden sich unterscheiden.

[Elliot]

Es ist durchaus möglich dass dies eine der persönlichen Motive Putins ist.
Im ganzen jedoch ist das doch klar auch russisches Interesse - Russland war und ist eine Großmacht, wenn nicht gar eine Weltmacht. Möglicherweise hat sie die letzten Jahre etwas geschwächelt und deshalb erscheint es in der unsrigen, schnelllebigen Zeit als neues Phänomen das Russland "was zu sagen hat" bzw überall mit drin hängt.
Aber der Punkt ist: eine Großmacht ist logischerweise in internationale Krisen verstrickt und jeder "Führer" müßte zumindest in gleichen Dimensionen handeln wöllte er an der Spitze Russlands stehen und die Interessen desselben in der Welt vertreten - jeder, selbst ein lupenreiner Demokrat.
Und das z.b. mehrere Staaten statt einem "Großgeorgien" für Russland besser sind, ist imho einleuchtend - systemunabhängig. Jedes Russland würde versuchen da was zu drehen, allenfalls die Methoden würden sich unterscheiden.

Erstens kann Putin als Politiker nicht alleine handeln, sondern alle Politiker brauchen immer Getreue und Gefolgsleute.
Zweitens ist die heutige Zeit nicht schnellebigerer. In "the authoritarian personality" war einer der ersten Sätze, die ich gelesen habe: 'in unser heutigen schnellebigen Zeit...'. Das Buch ist um 1950 erschienen.

Der Beitrag wurde von Elliot bearbeitet: 25. Aug 2007, 19:08

[revolution]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6963081.stm

Georgia fires at 'Russian plane'

Georgian forces have fired at an aircraft they believed to be Russian after it violated Georgian airspace, a senior government official said.

Tbilisi could not confirm whether the plane was shot down, but said that a nearby section of forest, in Abkhazia's Kodori Gorge, was on fire.

Russia dismissed the claim, and an air force spokesman called it "the latest provocation aimed against us".
...

[Gast_pinkinson_*]

Es gibt neues:

http://www.zeit.de/news/artikel/2007/08/22/2363425.xml

In meiner Tageszeitung steht ziemlich genau das selbe. Ist dort ein DPA Bericht. In der Zeit steht evtl. der selbe?
Es kann ja gut möglich sein das Russland in den Luftraum eindringt aber ich kanns mir immernoch nicht erklären.
Naja treffendere Mutmaßungen fallen mir dazu im Moment im Moment nicht ein aber vielleicht hat einer von euch ne Idee?

Spezialisten aus Großbritannien, Polen und Estland hätten versucht, die Herkunft des Geschosses zu verschleiern, sagte ein nicht namentlich genannter russischer Diplomat der Agentur Interfax. "Ihre Ergebnisse sind keinen Pfifferling wert", sagte der Diplomat. Die Kommission hatte - wie auch eine andere internationale Expertengruppe - die georgische Version des Vorfalls grundsätzlich bestätigt, nach der die Rakete von einem russischen Flugzeug abgefeuert wurde.

In den russischen Medien wurde dieser Punkt allerdings nicht so neben behandelt, immerhin sind die russischen Experten erst dann an die Stelle des Einschlages gelassen worden, als sowohl der Einschlagskrater zugebundelt wurde als auch die Überreste der Rakete eiligst vernichtet wurden (angeblich weil davon noch Gefahr ausging). Sämtliche Beweise sind damit entweder vernichtet, oder man möchte es so darstellen. Irgendwelche brauchbare Ergebnisse von einer Kommission zu erwarten, an der gerade Großbritannien, Polen und Estland (also die drei, deren Beziehungen zu Russland mit Abstand die schlechtesten sind) beteiligt sind, wäre wohl vollkommen absurd.

[revolution]

http://de.rian.ru/postsowjetischen/20070825/74495523.html

Georgische Behörden suchen Wrack des abgeschossen Flugzeugs

14:16 | 25/ 08/ 2007

TIFLIS, 25. August (RIA Novosti). Eine Sonderkommission des georgischen Innenministeriums sucht am Samstag im Kodori-Tal nach dem Wrack eines vermeintlichen russischen Flugzeugs, das nach georgischen Angaben in dieser Region abgeschossen wurde, nachdem es den Luftraum des Landes verletzt hatte.

Das berichtet die Nachrichtenagentur Nowosti-Grusija. Zuvor hatte der georgische Fernsehsender Rustawi-2 unter Berufung auf Augenzeugen gemeldet, dass ein Flugzeug unweit von der bergigen Siedlung Lata abgestürzt war. Ortsbewohner haben laut Rustawi eine Explosion gehört und eine Rauchsäue im Gebirge beobachtet.

Georgien hat nach eigenen Angaben in dieser Woche auf ein russisches Flugzeug geschossen und es möglicherweise zum Absturz gebracht. Ein russisches Flugzeug sei am Mittwoch in den georgischen Luftraum eingedrungen und über Abchasien beschossen worden, sagte Schota Utiaschwili, Sprecher des georgischen Innenministeriums.
...

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 27. Aug 2007, 02:49

[-WDW-]

Krise im Kaukasus: Südossetien meldet Beschuss Zchinwalis durch Georgien



MOSKAU, 27. September (RIA Novosti). Die südossetische Hauptstadt Zchinwali ist am Mittwochabend rund zwei Stunden lang beschossen worden.

Nach Angaben des Presseamtes Südossetiens wurde von Georgien aus geschossen. Einige Wohnviertel wurden ernsthaft beschädigt.

Georgische Medien berichten indes, dass die georgischen Dörfer Eredwi, Ergneti und Nikosi von Zchinwali aus beschossen wurden.

Juli Werestschak, Assistent des Chefs der gemeinsamen Friedenskräfte im georgisch-südossetischen Konfliktraum, bestätigte RIA Novosti den Schusswechsel. Die Friedenskräfte wollen nun ermitteln, wer als Erster das Feuer eröffnet habe, hieß es.

Die georgische Provinz Südossetien ist gegen den weiteren Verbleib im Bestand Georgiens.




http://de.rian.ru/world/20070927/81242498.html

[Sergeant]

Krise in Abchasien: Georgische Spezialeinheiten kesseln russische Soldaten ein

TIFLIS, 30. Oktober (RIA Novosti). Nach dem heutigen Zusammenstoß in der abtrünnigen Provinz Abchasien haben georgische Spezialeinheiten nahe der Siedlung Ganmuchuri russische Friedenssoldaten eingekesselt und entwaffnet.

Das berichtet die Nachrichtenagentur Novosti-Grusia unter Berufung auf die so genannte abchasische Exil-Regierung. Der Meldung zufolge waren die Spezialeinheiten gemeinsam mit Präsident Michail Saakaschwili in Hubschraubern in die Region gekommen.
..............................

http://de.rian.ru/postsowjetischen/20071030/85961373.html