Stand der K130, Wird nun was aus dem Schiff? Einstellungen

[Schwabo Elite]

Als OPV ist die K130 auch sicher nicht zu schmächtig. Aber sie ist nicht in der Lage sich selbst zu schützen und von der Geschwindigkeit auch kein Schnellboot. Sie ist noch nicht einmal schnell genug für - ich schrieb es schon - Strike Groups, denen sie auch nichts beisteuern könnte, ebenso wie Konvois.

[Merowinger]

Eine Korvette hat in einer strike group genau nichts zu suchen, genausowenig wie ein Minenjäger. Sie ist explizit nicht für die hohe See gemacht (Stichwort Konvoi) sondern für den Einsatz in Randmeeren. Bei Reforger z.B. würde sie stattdessen den einlaufenden Konvoi von den begleitenden Fregatten für die letzten Meter in der Deutschen Bucht bis zum Hafen übernehmen, zusammen mit der BuPo je nach Lage, quasi die Ablöse der Manndeckung durch örtliche Raumdeckung.

Im Bereich ASuW, ihrer Domäne, kann sich die K130 gut erwehren. Nochmal zu den Niederländern und der Holland Klasse: Die hätten gerne eigentlich mehr als nur ein OPV für die Drogenjagd in der Karibik, das war der Punkt, eine zum Kampf befähigte Plattform. Den Unsinn von hohen Geschwindigkeiten schließlich hat uns die US Navy mit dem LCS in Formvollendung vorgeführt. Torpedoboote die Fächer schießen war einmal. ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Apr 2022, 22:31

[Merowinger]

Aus dem Rüstungsbericht: Verzögerung von 2 Jahren wegen Problemen bei der Entwicklung des FüWES. Boot 6 kommt damit 2025 anstelle von 2023, Boot 7 und 8 werden ebenfalls jeweils 2 Jahre verspätet zur Verfügung stehen.

Ganz im Gegensatz zum vermaledeiten dritten Los K130: Es ist deutlich zu früh das erste Los zu ersetzen - da ist gefühlt etwas oberfaul an dem Plan.

Gefühlt, wieso? Wenn die Angabe stimmt, dass ein Midlife Update des ersten Loses (bei dann logischerweise reduzierter Restnutzungsdauer) teurer wäre als eine Neubestellung, ergibt die Neubestellung doch Sinn?

Genau diese Aussage "teurer als Neubestellung" gibt es so nicht (s.u.). Mindestens 1/3 zahlt man oben drauf IIRC, und das ist vermutlich von Industrieseite schöngerechnet. Ja, ich kann eine auf 30 Jahre angelegte Einheit nach 20 Jahren verkaufen, aber die Erfahrung in Deutschland zeigt, dass der Erlös weit weg von 1/3 der Anschaffungskosten liegen wird. Für die Werften wäre dieser Weg natürlich prima, denn der Käufer müßte das erste Los eben doch obsoleszenzbereinigen - und genau diese Kosten werden wahrscheinlich vom Kaufpreis abgezogen damit die Einheiten von einem Land der zweiten Welt überhaupt abgenommen werden. Hinzu kommt, dass das erste Los jetzt (!) ersteinmal ihr MLU erhalten soll: Neues Radar (üblich nach 15 Jahren, passt also) und OTO Super Rapid. Schliesslich schafft man sich genau in diesem Monat eine neue Werft für ein einen neune Standort des Marinearsenals direkt neben dem Heimathafen der Korvetten an um den Engpaß bei Reparaturen zu beheben - oder mindestens deutlich zu lindern.

Begründung für mein Gefühl: Entweder möchten sich Werften mit Hilfe von Wahlkreisabgeordneten selbst bedienen (Stichwort Coronahilfe, aber sinnfrei verschoben auf die Jahre 2023-2030), oder aber bei den K130 liegt viel mehr im Argen als wir über den Rüstungsbericht und andere Quellen öffentlich erfahren. Ein drittes Los verhindert mit einem Design aus dem Jahr 2000 die Weiterentwicklung der Korvetten - setzte andererseits Kapazitäten in Planungsamt und BAAIN für andere Aufgaben frei und führt zu 10 baugleichen K130 ab 2030. Während also die ersten Korvetten nach 15 Jahren Einsatz ausgemustert werden sollen, werden die F123 auf 40 Jahre verlängert.

Im Mai 2020 überraschte der damalige CDU-Obmann im Verteidigungsausschuss des Bundestages Ingo Gädechens mit dem Vorschlag, ein weiteres Los von fünf Korvetten K130 zu beschaffen. Der Abgeordnete verheiratete die operativen Gründe der Marine mit einem zu Beginn der Coronapandemie verbreiteten Streben, Anreize für die Wirtschaft zu liefern, im Falle Gädechens für den Werftstandort Norddeutschland. Die Neubauten sollen die Einheiten des ersten Loses ersetzen, die beim Zulauf des dritten Loses eine Lebensdauer von 20 Jahren und mehr hätten. Ihre Modernisierung würde annähernd auf Neubauten hinauslaufende Kosten verursachen. Durch ihre Veräußerung könnten Anteile der Beschaffungskosten kompensiert werden.

https://marineforum.online/letzte-korvette-...eutsche-marine/

Schon die Initiative im Oktober 2016 [1. Los] des damaligen SPD-Abgeordneten Johannes Kahrs und seines Haushaltsausschuss-Kollegen Eckart Rehberg von der CDU war ein bisschen überraschend gekommen - auch wenn das Verteidigungsministerium das dann gerne aufgriff und begründete. Eine der damaligen Argumentationslinien: Es handele sich ja nur um eine Ergänzungsbeschaffung, die neuen Boote seien quasi eine Nachbestellung bereits vorhandenen Materials. Das stimmte schon damals nicht, weil die Technik sich natürlich weiter entwickelt hatte und die fünf neuen Korvetten nicht baugleich sein konnten mit den ersten fünf. Das wiederum ist jetzt die Argumentation für den CDU-Abgeordneten Ingo Gädechens: Eine Modernisierung der ersten fünf Boote sei so teuer, dass man auch gleich neue kaufen könnte.

https://augengeradeaus.net/2020/05/neue-kor...comment-page-1/

Die Herstellung der Baugleichheit der ursprünglichen 5 Korvetten auf den Rüststand, den die Ergänzungsbeschaffung (des 2. Loses) haben wird, muss ohnehin geschehen: Insbesondere die verbauten Systeme im Bereich Führungsmittel- und Waffeneinsatz sind großteils schlicht nicht mehr nachversorgbar, obsolet; teils „commercial of the shelf“ oder eben spezifische IT - aus den 2000er Jahren, die gibt es nun mal nicht mehr…in der Digitalisierung sind wir nun mal mittlerweile deutlich weiter. Ganz zu schweigen davon, dass Synergien im Betrieb, der Wartung, Ersatzteilbevorratung, bei der Austauschbarkeit der Besatzungen usw. nur eintreten, wenn die Systeme annähernd gleich sind. Da kann man nun die ersten Korvetten „entkernern“ und hoffen, dass alle alten und neuen Systeme elektronisch zusammenspielen.

https://augengeradeaus.net/2020/05/neue-kor...#comment-344704

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Jul 2022, 13:42

[Schwabo Elite]

Im Bereich ASuW, ihrer Domäne, kann sich die K130 gut erwehren.

Inwiefern sollte sich eine K130 gegen ASuW erwehren können? Sie hat gute Marschflugkörper an Bord, aber die Abwehr ist doch eher bescheiden gegen solche Angriffe.

[kato]

Inwiefern sollte sich eine K130 gegen ASuW erwehren können? Sie hat gute Marschflugkörper an Bord, aber die Abwehr ist doch eher bescheiden gegen solche Angriffe.

42 RAM und 2 MASS ? Sorry, aber im Bereich Flugkörperabwehr ist das state-of-the-art und kaum verbesserbar.

[Thomas]

Inwiefern sollte sich eine K130 gegen ASuW erwehren können? Sie hat gute Marschflugkörper an Bord, aber die Abwehr ist doch eher bescheiden gegen solche Angriffe.

42 RAM und 2 MASS ? Sorry, aber im Bereich Flugkörperabwehr ist das state-of-the-art und kaum verbesserbar.

Entschuldige bitte. Das ist sachlich falsch. RAM und MASS fallen alle beide in die Kategorie "Scheiße!". Das schreit nämlich der EKM wenn er die tatsächlich braucht. Von dem Moment in dem "Action RAM" ausgelöst wird, bis zum Einschlag eines AShM in deine Plattform bleiben dir noch ca. 3-6 Sekunden je nach dem was da geflogen kommt. Genauer darf ich hier nicht werden, sonst bekommt Goschi schnappatmung und zwei Herzklappenabrisse.

[Merowinger]

Wer würde denn unter welchen anderen Umständen "Hurra!" schreien? Eine größere Masthöhe und ESSM lassen einem trotzdem das Herz in die Hose rutschen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Jul 2022, 22:14

[kato]

Entschuldige bitte. Das ist sachlich falsch. RAM und MASS fallen alle beide in die Kategorie "Scheiße!". Das schreit nämlich der EKM wenn er die tatsächlich braucht. Von dem Moment in dem "Action RAM" ausgelöst wird, bis zum Einschlag eines AShM in deine Plattform bleiben dir noch ca. 3-6 Sekunden je nach dem was da geflogen kommt. Genauer darf ich hier nicht werden, sonst bekommt Goschi schnappatmung und zwei Herzklappenabrisse.

Was bitte ändert das an der Aussage "state-of-the-art" und (für die Plattform) "schwer verbesserbar".

Klar kann ich da ne Flugabwehr vorschalten, die die ersten 5-6 Flugkörper runterholt. Dann ist die Plattform aber doppelt so schwer, hat minimum 50% mehr Besatzung um diese Abschnitte zu bedienen und hat ein von vornherein anderes Einsatzprofil.

[xena]

Genauer darf ich hier nicht werden, sonst bekommt Goschi schnappatmung und zwei Herzklappenabrisse.

Ah geh... Warum sollte Goschi Schnappatmung bekommen? Weil es angeblich Geheimnisse sind? Besorg dir Fachliteratur und Du kannst alles offen und frei nachlesen.

Ja, RAM ist ein CIWS und wie es mit CIWS so ist, sind sie das letzte Bollwerk gegen AShM. Danach kommt nix mehr. Und wer sonst nix hat außer RAM, für den ist eben höherer Pulsschlag drin. Und da die auch nicht zu 100% treffen, kannsde auch wieder von 2 LFK pro AShM ausgehen, um einen runter zu holen, um gegen der Statistik auch wirklich jeden runter zu holen. Und trotzdem wird jeder xte durch kommen. Die Größe X wird dann der reale Einsatz zeigen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 14. Jul 2022, 03:00

[Thomas]

Genauer darf ich hier nicht werden, sonst bekommt Goschi schnappatmung und zwei Herzklappenabrisse.

Ah geh... Warum sollte Goschi Schnappatmung bekommen? Weil es angeblich Geheimnisse sind? Besorg dir Fachliteratur und Du kannst alles offen und frei nachlesen.

Ja, RAM ist ein CIWS und wie es mit CIWS so ist, sind sie das letzte Bollwerk gegen AShM. Danach kommt nix mehr. Und wer sonst nix hat außer RAM, für den ist eben höherer Pulsschlag drin. Und da die auch nicht zu 100% treffen, kannsde auch wieder von 2 LFK pro AShM ausgehen, um einen runter zu holen, um gegen der Statistik auch wirklich jeden runter zu holen. Und trotzdem wird jeder xte durch kommen. Die Größe X wird dann der reale Einsatz zeigen.

Vor Jahren habe ich mal etwas sehr detailliert beschrieben, von dem ich ausgegangen war, daß es quasi harmlos ist. Und das wurde relativ zügig zusammengestrichen, weil man Forumseitig Sorge hatte Ärger zu bekommen. Wenn ich jetzt anfange aus der tatsächlich geheimen Taktischen Anweisung Z-Flottille zu zitieren, dann macht Goschi mich einen Kopf kürzer. Und nein. Das was da drin steht, findest du weder in Hochglanzbroschüren, noch in Fachliteratur. Da läßt sich nämlich keiner in die Karten schauen, was er tatsächlich wann und wie schießt. Aber die immer wieder kolportierten 2 FK pro anfliegender AShM sind deutlich zu wenig.

[Reitlehrer]

Entschuldige bitte. Das ist sachlich falsch. RAM und MASS fallen alle beide in die Kategorie "Scheiße!". Das schreit nämlich der EKM wenn er die tatsächlich braucht. Von dem Moment in dem "Action RAM" ausgelöst wird, bis zum Einschlag eines AShM in deine Plattform bleiben dir noch ca. 3-6 Sekunden je nach dem was da geflogen kommt. Genauer darf ich hier nicht werden, sonst bekommt Goschi schnappatmung und zwei Herzklappenabrisse.

Was bitte ändert das an der Aussage "state-of-the-art" und (für die Plattform) "schwer verbesserbar".

Klar kann ich da ne Flugabwehr vorschalten, die die ersten 5-6 Flugkörper runterholt. Dann ist die Plattform aber doppelt so schwer, hat minimum 50% mehr Besatzung um diese Abschnitte zu bedienen und hat ein von vornherein anderes Einsatzprofil.

Scheinen die Israelis aber nicht zu wissen. Bei der Sa'ar 6 immerhin ein K130 Ableger mit 1.900-2.000t finden sich 32 Barak 8 Starter und 40 cDome Startzellen.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 14. Jul 2022, 13:22

[xena]

Aber die immer wieder kolportierten 2 FK pro anfliegender AShM sind deutlich zu wenig.

Die sind nicht immer kolportiert. Hersteller gehen immer von einer recht hohen Abschusswahrscheinlichkeit aus. Der geneigte Laie meint dann, jede LW wäre ein Abschuss. Ich rechne dann ganz naiv dann wenn eine 80% Wahrscheinlichkeit hat, dann müssten 2 ja die 100% knacken. Das ist natürlich ein Fehlschluss, weil immer noch ein Faktor x übrig bleibt, egal wie viele man los schickt. Wenn Du aber von weit mehr ausgehst dann liege ich mit meiner Vermutung gar nicht so weit weg und trotzdem bleibt der Faktor x übrig, auch wenn er kleiner wird. Das relativiert ja auch die 16 Zellen Anlagen im anderen Thread dann auch recht schnell.

[400plus]

In deinem Beispiel blieben 4% Trefferwahrscheinlichkeit, unter der Annahme, dass die Versagenswahrscheinlichkeiten der beiden Flugkörper unabhängig voneinander sind.

[Merowinger]

unter der Annahme, dass die Versagenswahrscheinlichkeiten der beiden Flugkörper unabhängig voneinander sind

Schwierig, die nächste RAM Generation soll untereinander kommunizieren können, nach dem Motto "Du links, ich rechts".

Ohne taktische Anweisungen zu kennen: 2x ESSM mit dahinter 2x RAM für die Selbstverteidigung [Präzisierung: einer F126] klingt für mich schon ordentlich. Ob RAM den Erfolg oder Misserfolg von ESSM abwarten kann müßte man mal rechnerisch überschlagen, vermutlich reichen Zeit und Erkenntnisse aber nicht. Für eingeschränkten Verbandsschutz, also einem anderen Ziel als das eigene Schiff, wird es natürlich deutlich schwieriger.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Jul 2022, 12:51

[St74]

2x ESSM mit dahinter 2x RAM für die Selbstverteidigung klingt für mich schon ordentlich.

Ja, für eine Korvette wäre das ordentlich. Aber es gibt leider nur genau Null mal ESSM.

[Merowinger]

Die Klasse 143 hatte 0x RAM Starter, die Klasse 143A 1x RAM Starter und Eloka. Von daher ist die K130 mit 2x RAM und MASS gut dabei.

[SailorGN]

Die K130 ist kein Schnellboot... und die dt. Marine hat davon nicht 10+... die Ostseerocker waren deutlich auf Verluste ausgerichtet, daher verbietet sich dieser Vergleich. Gegen eines der Treibhölzer ist eine K130 schon aufgrund von Größe und Besatzungsstärke eine HVU. Gleichzeitig sollten die Korvetten grade nicht die Schnellboote 1:1 ersetzen, die Teile sind plattformseitige eher Fregatte. Auch wird gern vergessen, dass die Schnellboote auch Täuschkörper hatten und die Eloka speziell auf die Bedrohung durch sowjetische SeezielFK ausgerichtet war.

[spooky]

Bei der ganzen AAW-Flugkörperdiskussion wird in meinen Augen viel zuwenig bedacht, das wir hier ja nur von dem letzten Glied in einer komplexen Kette sprechen. Was nützt ESSM überhaupt noch wenn man einen Sea-Skimmer erst entdeckt wenn er über dem Radarhorizont auftaucht und dann die ganze Ablaufkette bis zum Feuerbefehl noch x Sekunden braucht? Wie oft scheiterte in der Vergangenheit denn überhaupt die Bekämpfung eines Ziels daran, das ein AAW-Flk. nicht traf oder keine weiteren Flk. mehr verfügbar waren? Oft wurde ein anfliegendes Ziel doch garnicht oder zu spät erkannt und nicht bekämpft. Und ja mir ist klar das es in der Vergangenheit oft keine echten Kriegsszenarien waren aber wie viel besser reagiert die Besatzung denn noch in der zweiten Kriegswoche im Vergleich zu den Friedensoperationen?

- Warum haben die Schiffe heute z.b. nicht querschnittlich ein festes 360° IR-Sensor Setup, optimiert zur frühzeitigen optischen Erkennung tieffliegender Ziele? Kann man es sich unter den Bedingungen überhaupt noch leisten unter EMCON zu arbeiten also das eigene Radar nicht permanent zu verwenden? Wenn man nicht gerade auf ein 100%iges Lagebild über Datenlink verfügt fällt einem diese Entscheidung wohl schwer.
- Sind wir was EloKa/Täuschkörper angeht schon optimal aufgestellt? Immerhin wird man bei einem unklaren Lagebild mit dem Einsatz von Softkill-Maßnahmen ja deutlich schneller/entscheidungsfreudiger vorgehen als mit dem Einsatz von Hardkill-Systemen. Auch eine vollautomatisierung ist denkbar. Softkill-Maßnahmen sind vielleicht nicht so "cool" und ein Stück weit auch Glückssache aber sie können sehr wirkungsvoll sein.
- In wie weit ist eine maximal erreichbare Radarhöhe entwurfsbestimmend oder verzichtet man hier auf Höhe zu Gunsten anderer Parameter? Gleiches gilt für andere Sensorparameter.
- In wie weit limitiert der Faktor Mensch die Wirkkette? Ist die Kette auf den Platformen schon durchautomatisiert und auch flexibel genug?
- Sollte man ggf. nicht mal ernsthaft über Offboard-Sensoren speziell für AEW nachdenken? (Im Heli, UAV oder ggf. auch als "angebundene" Drohne)
- Wie sieht es mit der Kontrolle der Flk. aus? Wir haben bei allen Fregatten ab F-124 den Luxus von feststehenden Radarsystemen und damit eine zumindest theoretisch fast unbegrenzte Möglichkeit an Zielupdates. Ohne Datenlink kann man das aber leider nicht dazu nutzen nach dem Verschuss noch Einfluss auf einen RAM-Flk. zu nehmen.

usw.

[kato]

360° IR-Sensor Setup, optimiert zur frühzeitigen optischen Erkennung tieffliegender Ziele?

Früher als ein Radar fasst (auf derselben Höhe montiert) auch EO/IR einen tieffliegenden Flugkörper nicht auf. Erdkrümmung und so.

[spooky]

360° IR-Sensor Setup, optimiert zur frühzeitigen optischen Erkennung tieffliegender Ziele?

Früher als ein Radar fasst (auf derselben Höhe montiert) auch EO/IR einen tieffliegenden Flugkörper nicht auf. Erdkrümmung und so.

Das ist richtig, bei günstiger Wahl des Frequenzbands kommt ein Radar sogar etwas weiter, dazu kommen noch jeweilige Wettereinflüsse usw.
Artemis (Thales) wiegt aber z.b. nur 55 kg (vermutlich je Sensorkopf von denen 3 benötigt werden) wird also Gewichtsbedingt immer höher als ein Radar plaziert werden können und strahlt eben keine Emissionen aus.
Wir sprechen hier ja auch nicht von einem Ersatz für ein Radar sondern von einer, aus meiner Sicht heute unverzichtbaren Ergänzung.

[Merowinger]

Full ack, die Fragen stelle ich mir auch schon einige Zeit in Hinblick auf IR (IRST) und Täuschkörper (die Briten und Amerikaner haben ihre großen schwimmenden Radarwürfel IDS300). IR hat bekanntlich seine Grenzen bei Nebel und dichtem Regen und wenn der FK aus der Sonne kommt, aber es ist passiv. Können MSP und Mirador diese Aufgabe für 180 Grad schwenkend 24/7 übernehmen? Ich denke nicht. Wie bei der Torpedoabwehr beschleicht einen das Gefühl, dass da mehr sein muss als publiziert wird - wo isses versteckt? SIMONE der F125 sitzt zu tief. Geradezu unverschämt das WHQ nicht zu informieren!

Die F124 hat ihre automatisierten Doktrinen. Inwiefern sind diese konzeptionell auf F125, K130 2. Los mit neuem FüWES, F123 mit Saab und F126 weitermigriert? Bei der F125 war oder ist ja die Einweisung von RAM durch ESM einer der offenen Knackpunkte. RAM bekommt zwar keinen Datenlink zum Schiff, aber zum anderen/zu den anderen RAM FK(s) in der Luft.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Jul 2022, 21:34

[Merowinger]

Update zum Sea Falcon:

Beide stehen einsatzklar auf #K130 #BRAUNSCHWEIG. Ab Mitte August wollen wir weitere Flugerfahrung sammeln. Bald auch unabhängig von #BRAUNSCHWEIG mit einer mobilen Bodenstation für regelmäßiges Training, bevor weitere #SEAFALCON zulaufen.

https://twitter.com/CdrDeuNavalAir/status/1...263097661603840

[400plus]

Video vom ersten RBS-15-Schuss der Oldenburg in Norwegen (im Mai- keine Ahnung, warum man das jetzt erst veröffentlicht).

https://twitter.com/bundeswehrInfo/status/1...343932151414786

[Sparta]

War das eine Trainingsrakete? Kaum Bumm und den Container auch verfehlt, oder soll das alles so sein?

[400plus]

Nochmal K130: Das 3. Los ist noch nicht tot. Es ist nur... kleiner geworden.

Wie aus gut informierten Kreisen zu vernehmen ist, geht aus einem Papier zum Einzelplan 14 hervor, dass nur noch eine zusätzliche K130 im dritten Los bestellt werden soll.

ESuT (Paywall)

Würde es nicht Sinn ergeben, zwei zu beschaffen? 12 passt so gut zum 3er-Rotationsfaktor...

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 9. Nov 2022, 18:47

[KSK]

Nochmal K130: Das 3. Los ist noch nicht tot. Es ist nur... kleiner geworden.

Wie aus gut informierten Kreisen zu vernehmen ist, geht aus einem Papier zum Einzelplan 14 hervor, dass nur noch eine zusätzliche K130 im dritten Los bestellt werden soll.

ESuT (Paywall)

Würde es nicht Sinn ergeben, zwei zu beschaffen? 12 passt so gut zum 3er-Rotationsfaktor...

Die 5 weiteren sollten ja soweit ich das mitbekommen habe die ersten 5 ersetzen. Wenn nun nur eine als Ersatz von 5 kommt bist du bei 6 gesamt und hast damit eine schön durch 3 teilbare Anzahl

[Merowinger]

Laut dem maritimen Jahresbericht, zusammengestellt vom Marinekommando, ist es (weiterhin) geplant alle Korvetten des 1. Loses durch ein 3. Los zu ersetzen. Demnach sehen wir das erste Häppchen dieses Plans.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Nov 2022, 18:56

[Reitlehrer]

Was wäre der Vorteil des 3. Loses gegenüber 1. Los außer dem geringeren Lebensalter?

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 11. Nov 2022, 20:23

[Merowinger]

Sowas sollst Du nicht fragen.

[General Gauder]

Bekommen die nicht einen Hangar?