TV Serien Einstellungen

[Thomas]

Als Liebhaber von Tolkien muss ich dir widersprechen. Allerdings bin ich auch nur mit geringen Erwartungen an die Serie rangegangen. Es ist für Unterhaltung. Außerdem sollen das 5 bis 6 Staffeln werden. Die haben also Zeit das zu entwickeln.

[Almeran]

Ich werde nie verstehen, warum manche Menschen sich durch die bloße Existenz von Frauen und nicht-weißen Personen in einer Fantasiewelt gestört fühlen.

[xena]

Gerade auf einem Kontinent, der nur homöopathische Mengen an farbigen Menschen hat ist diese Diskussion schon etwas merkwürdig. Für die USA ist das sicherlich Thema. Aber wenn wir uns archaische Gesellschaften anschauen und die Tolkien-Welt sollte eine solche ja abbilden, dann waren die meist durchaus homogen und andersfarbige Menschen waren eher Sklaven als vollwertige Mitglieder der Gesellschaft. Natürlich will man eine solche Welt einem modernen Menschen nicht als Ideal vorstellen, aber wenn man eine solche Welt nachbildet, dann bitte auch ehrlich sein.

[muckensen]

Ich werde nie verstehen, warum manche Menschen sich durch die bloße Existenz von Frauen und nicht-weißen Personen in einer Fantasiewelt gestört fühlen.

Ich fühle mich nicht durch deren Existenz gestört. Ich fühle mich gestört durch die vom Show Runner wörtlich getätigte Aussage, auf die ich mich bezogen habe, dass die mangelnde Diversität in Tolkiens Werk ein Problem sei; denn dies ist, wie @xena richtig geschrieben hat, nur ein Symptom des Kulturkampfes in Amerika. Obendrein ist diese "Verbesserung" heuchlerisch, denn die literarische Vorschlage enthält durchaus eine als rassistisch interpretierbare Dichotomie, die so nur zugedeckt wird.

Und ganz allgemein bin ich kein Fan von Drehbuchautoren, Regisseuren und Dramaturgen, die an ihrer literarischen Vorlage herumzukritteln haben und meinen, es besser zu können. Nenne mich ruhig einen Banausen, aber ich jedenfalls sehe mir lieber z.B. ein Shakespeare-Stück im angestaubten Original an, als mir die Neuinterpretation irgendeines hippen Regisseurs anzutun, dessen Modernisierung darin besteht, dass sein Othello plötzlich die Umgangssprache des 21. Jahrhunderts spricht. Das hat meiner Meinung nach etwas mit Respekt vor dem geistigen Werk zu tun.

[NeWToN]

Gerade auf einem Kontinent, der nur homöopathische Mengen an farbigen Menschen hat ist diese Diskussion schon etwas merkwürdig. Für die USA ist das sicherlich Thema. Aber wenn wir uns archaische Gesellschaften anschauen und die Tolkien-Welt sollte eine solche ja abbilden, dann waren die meist durchaus homogen und andersfarbige Menschen waren eher Sklaven als vollwertige Mitglieder der Gesellschaft. Natürlich will man eine solche Welt einem modernen Menschen nicht als Ideal vorstellen, aber wenn man eine solche Welt nachbildet, dann bitte auch ehrlich sein.

Wen man den Anspruch hegt die LotR Mythologie nachzubilden hat man schon bei der Der Hobbit schwer versagt. Die Serie jetzt orientiert sich ja nicht einmal an einer Buchvorlage. Übrigens habe ich im Rahmen dieser ganzen Diskussion festgestellt das praktisch niemand Der Hobbit, Der Herr der Ringe oder Das Silmarillion überhaupt gelesen hat. Letzteres habe ich zugegebener weise selber auch nur Teilweise mal gelesen. Wen jemand sich darüber aufregt das man das Thema (fantasie) kreativ ausbaut und nicht an der Buchvorlage bleibt jedoch selber das Buch nie gelesen hat frage ich mich immer an was er sich den dan im Film stört? Wen es den Medienrummel nicht geben würde würde denen das im Film ja nicht einmal auffallen.
Und jetzt mal Hand aufs Herz, wen hat das Massaker interessiert was aus Eragon gemacht wurde? Niemand, einzigster Unterschied es wurden keine Rollen mit people of color besetzt.
Und Ringe der Macht ist nun einmal ein kommerzielles Produkt einer US Firma von US Filmschaffenden realisiert.

[Almeran]

Es scheint ja schon zu stören, wenn man das als Kritikpunkt sieht Es ist eine Fantasiewelt und vollkommen irrelevant für die Geschichte, welche Hautfarben vorkommen. Wäre die Serie automatisch besser, wenn Produktion, Dialoge, etc identisch bleiben, aber nur weiße Schauspieler mitmachen? Ich glaube nicht. Da braucht auch niemand mit Realismus um die Ecke kommen, ich hab in meiner Umgebung schon deutlich mehr farbige Menschen als Orcs gesehen.

Es tut den Weißen nicht weh, ein paar mehr nicht-weiße Gesichter im Fernsehen zu sehen, aber für die, die da repräsentiert werden, ist es ein wichtiger Schritt. Das werden dir übrigens auch nicht-weiße Deutsche so bestätigen, das ist kein rein amerikanisches Thema.

Von der absoluten Vorlagentreue hat man sich im kulturschaffenden Bereich zum Glück schon lange verabschiedet. Ansonsten hätten wir überhaupt keine kulturelle Weiterentwicklung mehr bzw würde sich die Kultur einfach nur endgültig von der gesellschaftlichen Realität entfernen.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 19. Sep 2022, 14:48

[mr.trigger]

Aber wenn wir uns archaische Gesellschaften anschauen und die Tolkien-Welt sollte eine solche ja abbilden, dann waren die meist durchaus homogen und andersfarbige Menschen waren eher Sklaven als vollwertige Mitglieder der Gesellschaft.

Archaische Gesellschaften waren weit weniger homogen, als es manch Film der letzten 100 Jahre gezeigt hat. Worin auch genau das Problem des Mangels an Repräsentation liegt. Die Leute sehen sich das an, aber weil sie keinen Zugang zu Literatur haben, beginnen sie es zu glauben. Es gibt mittlerweile genügend DNA Studien, die beweisen, wie heterogen unsere Vorfahren wirklich waren. Besonders zum antiken Rom findet sich da leicht einiges.

[...] ein Shakespeare-Stück im angestaubten Original an, als mir die Neuinterpretation irgendeines hippen Regisseurs anzutun, dessen Modernisierung darin besteht, dass sein Othello plötzlich die Umgangssprache des 21. Jahrhunderts spricht. Das hat meiner Meinung nach etwas mit Respekt vor dem geistigen Werk zu tun.

Hast du Shakespeare wirklich schon mal im Original-Englisch seiner Zeit gehört? Selbst in England werden in der Regel modernisierte Fassungen verwendet, die eine künstlich historisierende Sprache, aber nicht das Englisch des ausgehenden 16. Jahrhunderts verwenden. Elisabethanisches Englisch ist zwar nicht komplett unverständlich, aber es ist anstrengend zu verstehen und deshalb wurden und werden die Stücke Shakespeares immer wieder sprachlich erneuert. Ganz zu schweigen davon, dass wenn dies der Anspruch wäre, wohl kaum ein Film zu Rom oder dem antiken Griechenland gedreht werden könnte, da es wohl weder genug Schauspieler noch Zuhörer gibt, die die entsprechenden Sprachen beherrschen. Ein Problem übrigens, das Tolkien bewusst war. Weshalb er nicht von Maura Labingi, sondern Frodo Bagins schrieb - das Westron der Hobbits verstehen einfach zu wenige Leser.

Zu den Ringen der Macht allgemein: Ist es nicht immer so, dass eine neue Serie/Filme von den "Fans" im Reflex erstmal zerrissen wird? Ich kann mich erinnern, als die Jackson Filme rauskamen und es hieß, dass er Tolkien nicht verstanden habe und was nicht alles verkehrt sei an den Filmen. Heute sind sie grundsätzlich beliebt. Selbiges bei den Star Wars Prequels. Wo die Darsteller bedroht, wurden wegen ihrer Mitwirkung und heute sind sie auch beliebt.

[Nite]

Besonders zum antiken Rom findet sich da leicht einiges.

Populärwissenschaftlich (und daher unterhaltsam zu lesen) z.B. hier

[Almeran]

Einzig wahr ist immer das, was man selbst aus der Kindheit kennt. Die älteren Generationen schlagen da dann entsetzt die Hände über dem Kopf zusammen, weil sie es aus ihrer Kindheit anders kennen, in der auch die älteren Generationen schockiert waren etc. etc. ad infinitum.

Der Aufschrei über die schwarze Arielle ist ähnlich dumm. Nur weil Rassismus mal salonfähig war, muss man das nicht auf ewig unter dem sehr durchsichtigen Gewand der Werktreue reproduzieren.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 19. Sep 2022, 15:30

[Madner Kami]

Gestern habe ich mir die erste Folge der Herr der Ringe-Serie bei Amazon angesehen. Vorab: Ich kann mir vorstellen, dass man als Gelegenheitskonsument Gefallen daran findet.

Allen Tolkien-Liebhabern – wir, die wir den 'Herrn der Ringe' seit unserer Kindheit zwanzig Mal gelesen haben – würde ich aber davon abraten. Amazon hat mit einem Budget von $850 Mio. tatsächlich nicht mehr geschafft, als die Abstützung auf CGI im Vergleich zur 'Hobbit'-Trilogie noch zu steigern, und das "Problem" der Unterrepräsentation von Frauen und Farbigen in Tolkiens Werk zu "beheben". Das Endergebnis ist unglaublich blutleer. Ich habe tatsächlich lange darüber nachgedacht, ob mich nicht bloß der Vergleich mit der überragenden Originaltrilogie abgeschreckt hat, glaube aber mittlerweile: nein. Für diese Serie trifft wirklich das geflügelte Wort über den neuen Standard in Hollywood zu: designed by committee.

Hatte mir die Serie jetzt mal angetan und was mir auffiel war, dass mir die 4. Episode bisher am besten gefiel. Warum, was ist anders? Ganz einfach: Die Story konzentriert sich auf die Geschehnisse in Numenor und die Zwerge. Der Plot um Arondir meandert zwar weiter, aber wird dankbarerweise kurz gehalten und die komplette Abwesenheit der Protohobbits ist eine absolute Wohltat. Wie sehr gerade dieser Teil des Gesamtplots der Serie jede einzelne Episode kreischend zu einem Stillstand brachte, fällt erst dadurch so richtig auf.

Bezüglich der Rassenproblematik: Sich durch die Anwesenheit "falschfarbiger" Darsteller gestört zu fühlen, ergibt durchaus Sinn. Arondir, der einzige schwarze Elf bei den ansonsten eher sehr deutlichen weißen Nandor? Das fällt einfach auf, gerade weil es keinen Sinn ergibt. Aber immerhin kann man seine Existenz dadurch erklären, dass er vielleicht aus einem anderen Elbenstamm... stammt, der weiter im Süden heimisch war und bisher nicht in Erscheinung trat. Deutlich schwieriger wird es dann beim schwarzen Hobbit. Eine sehr weiße, homogene Gruppe, die auch lokal sehr beschränkt lebt und eine sehr exklusive, ja nachgerade fremdenfeindliche Stammeskultur betreibt. Wo kommt der her? Wie? Warum? Das passt halt einfach nicht und wirkt wie ein pinkenes T-Shirt auf dem LARP-Mittelaltermarkt. Entweder geht man den Schritt ganz und beweist grundlegende "Durchmischung" indem man mehr "bunte" Charaktere dieser Art aufstellt oder man lässt es einfach. Nicht dieser Tokenblödsinn, denn so wie es ist, lenkt es die Aufmerksamkeit ohne guten Grund darauf und gibt rassistisch motivierten nur einen Angriffspunkt, ohne jeden guten Grund. Ich gehe da durchaus D'Accord mit der Auffassung, dass es die Immersion stört. Aber(!), das ist nicht die Schuld des Darstellers. Die leisten durchgehend gute Arbeit und sollten dafür gelobt werden. Der Fehler liegt da im Management, das eine Checkliste ohne jeden Verstand oder Augenmaß abarbeitet.

Was die "Historizität" der Serie betrifft: Ich gehöre grundsätzlich zu der Gruppe an Leuten die der Meinung sind, dass wenn man ein vorgegebenes Weltenkonstrukt hat, man sich auch an dessen Details halten sollte. Wenn man was "eigenes" machen möchte, dann sollte man sich seine eigene Welt bauen und nicht ein Franchise dahernehmen und so tun, als hätte es keine Vorgeschichte. "Rings of Power" gebe ich da aber gerne ein wenig Spielraum, denn das Silmarillion und die Geschehnisse des zweiten Zeitalters sind so weit weg und auch innerhalb der Welt vom Herrn der Ringe so fantastisch, dass man da viel mit Überlieferung erklären kann und die wirkliche Geschichte bei der Übertragung verloren ging. Schwierig wird es da primär nur, weil man Charaktere hat, die das alles ja live erlebt haben und es eigentlich besser wissen müssten, wortwörtlich. Andererseits könnte man aber auch so argumentieren, dass das Silmarillion die Geschichte ist, wie sie die Menschen "heute" kennen und Elrond und Galadriel einfach so weit weg von unserer Erfahrungswelt sind, dass es ihnen egal ist, wie die "heutigen" Menschen die Geschichte niederschreiben. ("Heute" im Sinne von den Menschen zur Zeit des letzten Ringkrieges, was ja so in etwa "unser" Blickpunkt in die tolkiensche Welt ist, falls man meinem Gedankengang folgen kann.)

Ich werde nie verstehen, warum manche Menschen sich durch die bloße Existenz von Frauen und nicht-weißen Personen in einer Fantasiewelt gestört fühlen.

Ich fühle mich nicht durch deren Existenz gestört. Ich fühle mich gestört durch die vom Show Runner wörtlich getätigte Aussage, auf die ich mich bezogen habe, dass die mangelnde Diversität in Tolkiens Werk ein Problem sei; denn dies ist, wie @xena richtig geschrieben hat, nur ein Symptom des Kulturkampfes in Amerika. Obendrein ist diese "Verbesserung" heuchlerisch, denn die literarische Vorschlage enthält durchaus eine als rassistisch interpretierbare Dichotomie, die so nur zugedeckt wird.

Witzig ist dann etwas, was in der deutschen Synchro so garnicht mehr auftaucht. Man gibt sich "Mühe" eine diversifizierte Gesellschaft darzustellen, aber dann sprechen die Elben alle "Hochenglisch", alle Zwerge sind Schotten und die zurückgebliebene Stammeskultur der Hobbits besteht nur aus Iren.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 19. Sep 2022, 16:52

[mr.trigger]

Besonders zum antiken Rom findet sich da leicht einiges.

Populärwissenschaftlich (und daher unterhaltsam zu lesen) z.B. hier

Das ist ein wirklich guter Text. Das Konzept von "Queen’s Latin" kannte ich nicht, trifft den Nagel aber wirklich auf den Kopf.

[muckensen]

Wen man den Anspruch hegt die LotR Mythologie nachzubilden hat man schon bei der Der Hobbit schwer versagt.

Hat man ja auch. Dann kommen noch die künstliche Streckung auf drei Filme und der überbordende Einsatz von CGI dazu. Ian McKellen hat mal gesagt, dass ihm der 'Hobbit' die Lust aufs Schauspielern vergällt hat, er hätte diesen Beruf nicht ergriffen, um alleine in einem Raum mit grünen Wänden zu stehen. Der erste Teil ging in meinen Augen gerade noch, der zweite war ein Absturz, der dritte eine Katastrophe. Designed by committee.

[General Gauder]

Also ich bin bezüglich Rings of Power ein wenig zwiegespalten, auf der einen Seite finde ich vieles sehr gut, aber dann auch wieder anderes nicht so gut.

Ich mache mal eine Pro Contra Liste.

Pro:
- die verschiedensten Landschaften sehen einfach verdammt gut aus egal ob nun die Süd-Lande, Númenor oder Khazad-dûm
- der look der unterschiedlichen Völker und wie sie dargestellt werden und die Kostüme sehen super gut aus
- die politischen Hintergründe, die gezeigt werden z.B. warum gibt es diesen Hass gegen Elben in Numenor
- Viele neue interessante Charaktere wie z.B. den gefallenen Elb Adar

Contra:
- Wo ist Celeborn? Er und Galadriel sollten zu dem Zeitpunkt eigentlich schon Jahrhunderte miteinander verheiratet sein.
- Seit wann ist es ein Privileg, dass der Hochkönig der Noldor jemanden gestattet nach Valinor zu reisen dieses Privileg wurde jedem Elben von den Valar gegeben.
- Ich finde es falsch, wie übermächtig Galadriel im Kampf dargestellt wird, ja Elben könnten einen Schneetroll sicherlich ohne Probleme töten aber ihre Schar Noldor Elben werden total aufgemischt und sie macht den Troll dann im Vorbeigehen zunichte nein das ist too much
- Warum brauchte man die Haarfüße? Mal abgesehen davon das diese Kulturell nicht weiter von dem entfernt sein könnten, was später mal die Hobbits werden, erscheinen sie bislang für mich wie ein Fremdkörper und auch ihr Verhalten in der Gruppe selbst macht für mich keinen Sinn, das sie einfach jemanden zurücklassen, wenn er nicht hinterherkommt usw.

Zum Schluss noch ein paar Punkte, die mir egal sind:

- Generell die Timeline, das z.Z. und das d.Z. wurden von Tolkien nur eher rudimentär beschrieben, sodass die Ereignisse grob als Vorgeschichte für seine 4 Bücher passen, wenn man da nun ein paar Hundert, wenn nicht Tausend Jahre weg lässt seis drum da passiert dann sowieso nichts das kann man sich also sparen
- "Nicht weiße" Schauspieler, hätte man es besser machen können ja sicher z.B. hätten die Elben aus Arondirs Trupp alle eine dunkle Hautfarbe haben können, das wäre stimmiger gewesen aber letztendlich ist es mir total egal
- Zwergen Frauen haben keine Bärte, mal ehrlich wer will das sehen

[goschi]

- Generell die Timeline, das z.Z. und das d.Z. wurden von Tolkien nur eher rudimentär beschrieben, sodass die Ereignisse grob als Vorgeschichte für seine 4 Bücher passen, wenn man da nun ein paar Hundert, wenn nicht Tausend Jahre weg lässt seis drum da passiert dann sowieso nichts das kann man sich also sparen

uuuh...
Nein

Er hat da durchaus sehr vieles ausgearbeitet, natürlich nicht wie im herrn der Ringe oder auch dem Silmarillion, da ging es ihm eher um das Grosse Ganze seiner Welt, aber da gibt es schon viel Material dazu, das hat dann einfach erst Christopher Tolkien veröffentlicht, vor allem in den Sachbüchern (Nachrichten von Mittelerde, usw).

Das Ausmass an Ausarbeitung seiner Welt ist schon ziemlich enorm

[skape]

[...]

Und ganz allgemein bin ich kein Fan von Drehbuchautoren, Regisseuren und Dramaturgen, die an ihrer literarischen Vorlage herumzukritteln haben und meinen, es besser zu können. Nenne mich ruhig einen Banausen, aber ich jedenfalls sehe mir lieber z.B. ein Shakespeare-Stück im angestaubten Original an, als mir die Neuinterpretation irgendeines hippen Regisseurs anzutun, dessen Modernisierung darin besteht, dass sein Othello plötzlich die Umgangssprache des 21. Jahrhunderts spricht. Das hat meiner Meinung nach etwas mit Respekt vor dem geistigen Werk zu tun.

[...]
Was die "Historizität" der Serie betrifft: Ich gehöre grundsätzlich zu der Gruppe an Leuten die der Meinung sind, dass wenn man ein vorgegebenes Weltenkonstrukt hat, man sich auch an dessen Details halten sollte. Wenn man was "eigenes" machen möchte, dann sollte man sich seine eigene Welt bauen und nicht ein Franchise dahernehmen und so tun, als hätte es keine Vorgeschichte. "Rings of Power" gebe ich da aber gerne ein wenig Spielraum, denn das Silmarillion und die Geschehnisse des zweiten Zeitalters sind so weit weg und auch innerhalb der Welt vom Herrn der Ringe so fantastisch, dass man da viel mit Überlieferung erklären kann und die wirkliche Geschichte bei der Übertragung verloren ging. Schwierig wird es da primär nur, weil man Charaktere hat, die das alles ja live erlebt haben und es eigentlich besser wissen müssten, wortwörtlich. Andererseits könnte man aber auch so argumentieren, dass das Silmarillion die Geschichte ist, wie sie die Menschen "heute" kennen und Elrond und Galadriel einfach so weit weg von unserer Erfahrungswelt sind, dass es ihnen egal ist, wie die "heutigen" Menschen die Geschichte niederschreiben. ("Heute" im Sinne von den Menschen zur Zeit des letzten Ringkrieges, was ja so in etwa "unser" Blickpunkt in die tolkiensche Welt ist, falls man meinem Gedankengang folgen kann.)

Genauso wenig, wie man Künstler von ihrem Werk trennen kann, kann man eben jenes Werk von der Epoche trennen, in der es entstanden ist und so ist es auch immer eine Aufarbeitung des historischen beziehungsweise gegenwärtigen Kontextes. Und sowie Tolkiens Erfahrung im 1. Weltkrieg Einfluss auf sein Werk genommen hat, so hat auch der aktuelle soziologische Kontext Einfluss auf das Werk der Drehbuchautoren, Regisseure, Casting-Direktoren und Schauspieler. Anderes zu erwarten, würde voraussetzen, dass Kunst entweder im Vakuum entstehen muss oder beliebig ist. Ersteres ist völlig dystopisch und zweiteres würde der Kunst ihren Anspruch nehmen. Ob dieser bei einem auf möglichst hohe Massentauglichkeit optimierten Streamingprodukt, wie der teuersten TV-Serie aller Zeiten, besonders hoch sein kann, ist eine andere Diskussion, ihn aber völlig zu verneinen, halte ich auch für vermessen.

Hinzu kommt, dass ein Werk, wie das Silmarillion, das stellenweise mehr Enzyklopädie als Roman ist, um überhaupt einem breiteren Publikum, über die Nische hinaus, zugänglich zu sein, eine Interpretation zwingend erforderlich macht. Die Verfilmung eines Lexikons hätten wohl nur wenige Zuschauer gefunden. Und ebene jene Interpretation und Dramatisierung kann nur unter den oben dargestellten Aspekten erfolgen.

Oder wie Trent Reznor sagte, nachdem Johnny Cash dessen Song Hurt gecovert hat: [T]hat song isn't mine any more.

Witzig ist dann etwas, was in der deutschen Synchro so garnicht mehr auftaucht. Man gibt sich "Mühe" eine diversifizierte Gesellschaft darzustellen, aber dann sprechen die Elben alle "Hochenglisch", alle Zwerge sind Schotten und die zurückgebliebene Stammeskultur der Hobbits besteht nur aus Iren.

Dialekte und Akzente sind in deutscher Synchro und Schauspielerei auch meist Idioten und Hinterwäldlern vorbehalten. Es gibt außerhalb von Heimatfilmen kaum Schauspieler die kein nahezu akzentfreies Hochdeutsch sprechen, während im Englischen Akzente im Schauspiel deutlich präsenter sind.

Nota bene: Sprache und Akzente sind soziologischer Natur - Hautfarben vornehmlich genetischer Natur. Sollte es irgendwo im Silmarillion einen Elb geben, der von Zwergen aufgezogen wurde, wird der wahrscheinlich auch mit schottischem Akzent sprechen unabhängig von seiner Hautfarbe.

[...]
Pro:
- der look der unterschiedlichen Völker und wie sie dargestellt werden und die Kostüme sehen super gut aus

Lass uns bitte darüber sprechen, wieso Elrond und der Zauberschmied einen Pompadour tragen, während nahezu alle anderen Elben in deren Umgebung ihr Haar lang und nach hinten gekämmt tragen.

Contra:
- Ich finde es falsch, wie übermächtig Galadriel im Kampf dargestellt wird, ja Elben könnten einen Schneetroll sicherlich ohne Probleme töten aber ihre Schar Noldor Elben werden total aufgemischt und sie macht den Troll dann im Vorbeigehen zunichte nein das ist too much

Das empfand ich auch als störend, ebenso das Durchschwimmen des Ozeans.

[skape]

[...]
Der Aufschrei über die schwarze Arielle ist ähnlich dumm. Nur weil Rassismus mal salonfähig war, muss man das nicht auf ewig unter dem sehr durchsichtigen Gewand der Werktreue reproduzieren.

Können wir anstelle dessen bitte diskutieren, dass die Kernbotschaft des Films ist, dass es für junge Frauen okay bis angeraten ist, ihre Identität zu ändern, um einem Typen zu gefallen und scheinbar daran keiner Anstoß findet?

[General Gauder]

- Generell die Timeline, das z.Z. und das d.Z. wurden von Tolkien nur eher rudimentär beschrieben, sodass die Ereignisse grob als Vorgeschichte für seine 4 Bücher passen, wenn man da nun ein paar Hundert, wenn nicht Tausend Jahre weg lässt seis drum da passiert dann sowieso nichts das kann man sich also sparen

uuuh...
Nein

Er hat da durchaus sehr vieles ausgearbeitet, natürlich nicht wie im herrn der Ringe oder auch dem Silmarillion, da ging es ihm eher um das Grosse Ganze seiner Welt, aber da gibt es schon viel Material dazu, das hat dann einfach erst Christopher Tolkien veröffentlicht, vor allem in den Sachbüchern (Nachrichten von Mittelerde, usw).

Das Ausmass an Ausarbeitung seiner Welt ist schon ziemlich enorm

Das weiß ich, aber trotzdem gibt es gerade im z.Z. ganze Jahrhunderte wo nichts passiert oder aber nur ein Halbsatz zu irgend einem Ereignis, da finde ich es wie gesagt nicht schlimm wenn man diese einfach weg lässt oder zumindest zusammenstreicht

[Sensei]

Zumal ich hier STARK zwischen Herr der Ringe und Ariel unterscheiden würde.
Diese beiden Hintergrunde zeigen auch gut, wo die Hautfarbe einen Unterschied machen kann - und wo nicht.


In der Welt von Mittelerde wurde EXTREM viel Wert auf Abstammungen und Zugehörigkeiten zu sozialen Gruppen gelegt.
Nicht umsonst gibt es bei Tolkien immer wieder lange Abhandlung über die Genealogie von Charakteren. Und bei fast jedem neu eingeführten Elben wird klargestellt, aus welchem Stamm er stammt.
Vermählungen zwischen verschiedenen Gruppen kommen nur sehr selten vor - und sind wichtig genug, dass sie dann meist noch extra erwähnt werden.


Bei Ariel ist es diametral anders:
Hier sind Rassen und Charaktermerkmale recht wild gemixt. Abstammungslinien existieren praktisch nicht.
Wenn hier zwischendurch mal Viole-Häutige mit gelben Haaren auftreten - Who cares?

- Generell die Timeline, das z.Z. und das d.Z. wurden von Tolkien nur eher rudimentär beschrieben, sodass die Ereignisse grob als Vorgeschichte für seine 4 Bücher passen, wenn man da nun ein paar Hundert, wenn nicht Tausend Jahre weg lässt seis drum da passiert dann sowieso nichts das kann man sich also sparen

uuuh...
Nein

Er hat da durchaus sehr vieles ausgearbeitet, natürlich nicht wie im herrn der Ringe oder auch dem Silmarillion, da ging es ihm eher um das Grosse Ganze seiner Welt, aber da gibt es schon viel Material dazu, das hat dann einfach erst Christopher Tolkien veröffentlicht, vor allem in den Sachbüchern (Nachrichten von Mittelerde, usw).

Das Ausmaß an Ausarbeitung seiner Welt ist schon ziemlich enorm

Das weiß ich, aber trotzdem gibt es gerade im z.Z. ganze Jahrhunderte wo nichts passiert oder aber nur ein Halbsatz zu irgend einem Ereignis, da finde ich es wie gesagt nicht schlimm, wenn man diese einfach weg lässt oder zumindest zusammenstreicht

Da bin ich ganz anderer Ansicht:
Man nimmt der Story dadurch nicht nur die Größe/Epic. Und die in der Geschichte von Numenor EXTREM wichtige Vergänglichkeit der Menschen kommt auch gar nicht mehr zum Ausdruck.
Auch ganz konkret werden dadurch Vorgänge, die sich über 20 Genartionen, langsam und Stück für Stück, vollzogen haben, an ein paar Tage übers Knie brechen.

Aber RoP wirft die Chronologie ja eh komplett aus dem Fenster.
Da springt Elrond ein paar mal von Lindon nach Kasadum und wieder zurück.
Und es werden in Mittelerde Kooperationen zwischen Elben und Zwerge geschlossen und schon riesige Gebäude gebaut, während in Numenor 5 Tage vergehen.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 20. Sep 2022, 12:17

[Almeran]

In der Welt von Mittelerde wurde EXTREM viel Wert auf Abstammungen und Zugehörigkeiten zu sozialen Gruppen gelegt.
Nicht umsonst gibt es bei Tolkien immer wieder lange Abhandlung über die Genealogie von Charakteren. Und bei fast jedem neu eingeführten Elben wird klargestellt, aus welchem Stamm er stammt.
Vermählungen zwischen verschiedenen Gruppen kommen nur sehr selten vor - und sind wichtig genug, dass sie dann meist noch extra erwähnt werden.

In diesen Stämmen und sozialen Gruppen können also ausschließlich weiße Personen existieren und die Existenz von schwarzen Elben ist unglaubwürdig? Weil - ist einfach so? Und generell ist man der Meinung, dass Genetik und die Verteilung von Hautfarben bei Elben und sonstigen Gruppen in Mittelerde identisch zu der von Menschen in der realen Welt funktioniert und nicht zum Beispiel wie bei Hunden, wo man auch mal in einem Wurf verschiedene Fellfarben hat?

Die Existenz von Orcs und Drachen ist für einige Zuschauer der Serie offenbar glaubwürdiger als die Existenz nicht-weißer Personen, obwohl erstere in der echten Welt nicht vorkommen, letztere aber schon.

[Madner Kami]

In der Welt von Mittelerde wurde EXTREM viel Wert auf Abstammungen und Zugehörigkeiten zu sozialen Gruppen gelegt.
Nicht umsonst gibt es bei Tolkien immer wieder lange Abhandlung über die Genealogie von Charakteren. Und bei fast jedem neu eingeführten Elben wird klargestellt, aus welchem Stamm er stammt.
Vermählungen zwischen verschiedenen Gruppen kommen nur sehr selten vor - und sind wichtig genug, dass sie dann meist noch extra erwähnt werden.

In diesen Stämmen und sozialen Gruppen können also ausschließlich weiße Personen existieren und die Existenz von schwarzen Elben ist unglaubwürdig? Weil - ist einfach so? Und generell ist man der Meinung, dass Genetik und die Verteilung von Hautfarben bei Elben und sonstigen Gruppen in Mittelerde identisch zu der von Menschen in der realen Welt funktioniert und nicht zum Beispiel wie bei Hunden, wo man auch mal in einem Wurf verschiedene Fellfarben hat?

Die Existenz von Orcs und Drachen ist für einige Zuschauer der Serie offenbar glaubwürdiger als die Existenz nicht-weißer Personen, obwohl erstere in der echten Welt nicht vorkommen, letztere aber schon.

Es gibt sicherlich einige Menschen, die ein Problem mit deren Existenz haben, aber es ist nicht deren Existenz die als irritierend wahrgenommen wird, sondern deren zusammenhanglose Präsenz ist das störende Element. Wie gesagt, Arondir kann man damit erklären, dass er aus einem bislang unbekanntem Elbenstamm kommt. Ob das thematisiert werden muss, daran scheiden sich die Geister und hier lasse ich mir durchaus eine Rassimusdiskussion gefallen*. Wie schaut das aber in einer Gesellschaft aus, die so gestaltet ist wie die der Hobbits? Da gibt es sicherlich andere Stämme, aber der Stamm den wir präsentiert bekommen ist demonstrativ xenophob und homogen organisiert. Es gibt zwar Beispiele aus der Realität, wo Eltern aphänotypische Kinder bekommen (schwarze Eltern mit weißem Kind und vice versa, würde das nicht gehen, gäbe es immerhin keine weißen Menschen...), aber da kommt dann das soziologische Problem: Wie geht eine auf Homogenität und Exklusivität getrimmte Gesellschaft mit so einem Kind um? Und die Hobbits demonstrieren eindrucksvoll, wie sie mit unerwünschten Elementen in ihrer Gesellschaft umgehen, am Beispiel der Familie die Gandalf(?) aufgenommen haben: Sie werden sozial ausgegrenzt und de fakto ausgesetzt und exiliert, ohne wenn und aber. Wieso wurde dann aber das schwarze Kind nicht ausgesetzt und wurde sogar ein zentraler Teil des Stammes, der obendrein quasi der Schamane und damit der Traditionserhalter des Stammes ist? Das ist schon ziemlich herausragend und das wäre etwas, wo man sehr einfach das Problem hätte lösen können: Setzt mehr POC-Schauspieler ein, dann wird die Heterogenität normalisiert.

*Um nochmal darauf einzugehen. Wenn ich irgendwo in der tiefsten deutschen Provinz irgendwo im Harz unterwegs bin, sehe einen weißen Menschen und kommuniziere mit ihm, ist keine der Fragen die mir als erstes in den Sinn kommt: Woher kommst du? Der Mann könnte aus Hintertupfingen in Bayern kommen, Buxtehude in MeckPom, Belgien, Polen usw. usf. Hat er aber einen Akzent, den ich lokal nicht verorten kann, stellt sich durchaus die Frage: Wo kommst du her? Niemand wird mir dafür Rassismus vorwefen. Passiert das Gleiche, die Person ist aber phänotypisch abweichend von der lokalen Gesellschaft und ich frage: "Wo kommst du her?", wird man plötzlich zum Rassisten gestempelt. Dabei ist die Frage zwar rassisch begründet, impliziert aber keinesfalls ein: "Du gehörst nicht hier her!" Eine solche Frage kommt einfach aus der menschlichen Natur, denn alles was wir als ungewöhnlich wahrnehmen ist etwas, was wir erforschen wollen. Dabei kann der schwarze Mann hier geboren worden sein, perfektes Deutsch sprechen und Detlef heißen und so urdeutsch sein wie der nächste Hannes (oder Tünnes im nordwestdeutschen Gebiet). Der Punkt ist einfach, er hat ein von der Norm abweichendes Merkmal und das wollen wir erforschen. Vorurteile spielen dabei keine zwingende Rolle und jemanden dafür zu kritisieren oder gar als Rassisten abzustempeln ist schon recht außerirdisch.
Natürlich schuldet mir der Gefragte im Gegenzug keine Antwort und so verhält es sich auch in einem Film oder einer Serie: Die Existenz ist per se plausibel und muss, meiner Meinung nach, nicht erklärt werden. Da das Medium aber ein audiovisuelles ist, lenkt die offensichtliche Andersartigkeit aber die Aufmerksamkeit des Zuschauers darauf und wir sind darauf trainiert, sowohl durch unsere Natur als auch das Medium selbst: Da ist was besonderes und außergewöhnliches, das muss erforscht werden. Oder wie es so schön heißt: "Show, don't tell!" In unserer Wahrnehmung steckt dort etwas dahinter, das es zu erforschen gilt. Dann dafür zu kritisieren, dass Zuschauer diese Frage stellen ist, mit Verlaub, mindestens dumm und streitsuchend. Wenn bei den Hobbits ein Drache namens Floydd wohnt und ich frage: "Wo kommt der her?", würde auch keiner auf die Idee kommen mich als Rassisten zu bezeichnen.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 20. Sep 2022, 13:20

[Merowinger]

Passiert das Gleiche, die Person ist aber phänotypisch abweichend von der lokalen Gesellschaft und ich frage: "Wo kommst du her?", wird man plötzlich zum Rassisten gestempelt. Dabei ist die Frage zwar rassisch begründet, impliziert aber keinesfalls ein: "Du gehörst nicht hier her!" Eine solche Frage kommt einfach aus der menschlichen Natur, denn alles was wir als ungewöhnlich wahrnehmen ist etwas, was wir erforschen wollen. Dabei kann der schwarze Mann hier geboren worden sein, perfektes Deutsch sprechen und Detlef heißen und so urdeutsch sein wie der nächste Hannes (oder Tünnes im nordwestdeutschen Gebiet).

Soweit die Theorie. Mach' das ein paar Mal und notiere die persönliche (!) Reaktion der Befragten = Betroffenen. Ich habe mittlerweile gelernt und verstanden, dass das keine gute Idee und verletzend ist, auch wenn gut oder nett gemeint.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Sep 2022, 13:41

[Madner Kami]

Passiert das Gleiche, die Person ist aber phänotypisch abweichend von der lokalen Gesellschaft und ich frage: "Wo kommst du her?", wird man plötzlich zum Rassisten gestempelt. Dabei ist die Frage zwar rassisch begründet, impliziert aber keinesfalls ein: "Du gehörst nicht hier her!" Eine solche Frage kommt einfach aus der menschlichen Natur, denn alles was wir als ungewöhnlich wahrnehmen ist etwas, was wir erforschen wollen. Dabei kann der schwarze Mann hier geboren worden sein, perfektes Deutsch sprechen und Detlef heißen und so urdeutsch sein wie der nächste Hannes (oder Tünnes im nordwestdeutschen Gebiet).

Soweit die Theorie. Mach' das ein paar Mal und notiere die persönliche (!) Reaktion der Befragten = Betroffenen. Ich habe mittlerweile gelernt und verstanden, dass das keine gute Idee und verletzend ist, auch wenn gut oder nett gemeint.

Das ist aber ein Problem das allein beim Empfänger existiert und nicht beim Sender. Den Sender dafür in Haftung zu nehmen ist absurd, denn es geht darum das Gegenüber besser zu verstehen.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 20. Sep 2022, 13:50

[Almeran]

Passiert das Gleiche, die Person ist aber phänotypisch abweichend von der lokalen Gesellschaft und ich frage: "Wo kommst du her?", wird man plötzlich zum Rassisten gestempelt. Dabei ist die Frage zwar rassisch begründet, impliziert aber keinesfalls ein: "Du gehörst nicht hier her!" Eine solche Frage kommt einfach aus der menschlichen Natur, denn alles was wir als ungewöhnlich wahrnehmen ist etwas, was wir erforschen wollen. Dabei kann der schwarze Mann hier geboren worden sein, perfektes Deutsch sprechen und Detlef heißen und so urdeutsch sein wie der nächste Hannes (oder Tünnes im nordwestdeutschen Gebiet).

Soweit die Theorie. Mach' das ein paar Mal und notiere die persönliche (!) Reaktion der Befragten = Betroffenen. Ich habe mittlerweile gelernt und verstanden, dass das keine gute Idee und verletzend ist, auch wenn gut oder nett gemeint.

Das ist aber ein Problem das allein beim Empfänger existiert und nicht beim Sender. Den Sender dafür in Haftung zu nehmen ist absurd, denn es geht darum das Gegenüber besser zu verstehen.

Lustigerweise werden immer nur Menschen das gefragt, die von außen als nicht-Deutsch gelesen werden. Meine Frau, Einwanderin erste Generation, mittlerweile die dritte Staatsbürgerschaft, aber halt weiß und perfekt Deutsch sprechend, wird das nie gefragt, obwohl sie eine spannende Geschichte hätte. Ihre Freundin, in Berlin geboren und aufgewachsen, nie etwas anderes gewesen als Deutsch, wird das ständig gefragt, weil sie asiatische Züge hat.

Wenn der Empfänger dir das erzählen möchte, wird er das schon tun. Wenn nicht, geht es dich nichts an. Und wenn du Menschen die gleiche Frage nicht stellst, weil sie aussehen und heißen wie du, dann ist die Frage rassistisch motiviert, auch wenn du sie für dich als positiv verstehst.

Und meistens bleibt es ja nicht bei "Wo bist du her?". Wenn die Antwort "Berlin." kommt und dann die Nachfrage "Okay, und deine Familie/wo kommst du wirklich her?", wird es wirklich verletzend, weil man scheinbar als asiatisch-gelesene Person nicht Berlinerin sein kann.

Es ist übrigens ein Zeichen unserer Gesellschaft, dass wir uns nicht ständig unseren niederen Instinkten wie Neugierde hingeben, sondern dabei auch die Perspektive unseres Gegenübers in unsere Verhaltensweisen eingehen lassen. Und ich kann dir versichern, dass die nicht ständig gefragt werden wollen, wo sie her sind. Du stellst die Frage aus Neugierde einmal, die hören das jeden Tag.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 20. Sep 2022, 14:13

[Madner Kami]

Das ist absurd, in jedweder Hinsicht, denn du unterstellst Feindseligkeit oder zumindest Ablehnung wo keine ist. Und nein. Wenn ich mich für jemanden interessiere, frage ich früher oder später auch den Hintergrund ab, solange es sich nicht aus dem Zusammenhang ergibt. Bei jedem.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 20. Sep 2022, 14:21

[Merowinger]

Andere stellen genau diese Frage auch, und durchaus mit wenig verkappter oder direkt folgender Feindseligkeit dahinter. Der Gefragte weiß nicht zu welcher Kategorie Du gehörst, ob Dir Ausländerklatschen gar größten Spaß bereitet. Nur als Beispiel, in Russland kannst Du für die falsche Antwort ohne Vorwarnung auf der Straße direkt eine Faust ins Gesicht bekommen. Aber zurück zu DE: Sich täglich für seine Existenz rechtfertigen und seine Zugehörigkeit belegen zu müssen ist ein Problem. Ja die Neugier ist da, aber man muß einen andere Weg finden bei dem man nicht mit der Tür ins Haus fällt. Die Abwägung sieht dann so aus: Ist es wichtiger die eigene Neugier jetzt sofort zu befriedigen, oder aber das Gegenüber nicht in Defensive und Kampfbereitschaft zu drücken und zu verletzen?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Sep 2022, 14:41

[skape]

[...]
Wie schaut das aber in einer Gesellschaft aus, die so gestaltet ist wie die der Hobbits? Da gibt es sicherlich andere Stämme, aber der Stamm den wir präsentiert bekommen ist demonstrativ xenophob und homogen organisiert. Es gibt zwar Beispiele aus der Realität, wo Eltern aphänotypische Kinder bekommen (schwarze Eltern mit weißem Kind und vice versa, würde das nicht gehen, gäbe es immerhin keine weißen Menschen...), aber da kommt dann das soziologische Problem: Wie geht eine auf Homogenität und Exklusivität getrimmte Gesellschaft mit so einem Kind um? Und die Hobbits demonstrieren eindrucksvoll, wie sie mit unerwünschten Elementen in ihrer Gesellschaft umgehen, am Beispiel der Familie die Gandalf(?) aufgenommen haben: Sie werden sozial ausgegrenzt und de fakto ausgesetzt und exiliert, ohne wenn und aber. Wieso wurde dann aber das schwarze Kind nicht ausgesetzt und wurde sogar ein zentraler Teil des Stammes, der obendrein quasi der Schamane und damit der Traditionserhalter des Stammes ist? Das ist schon ziemlich herausragend und das wäre etwas, wo man sehr einfach das Problem hätte lösen können: Setzt mehr POC-Schauspieler ein, dann wird die Heterogenität normalisiert.

Du projizierst hierbei allerdings, dass für Hobbits die Hautfarbe ein entscheidendes Kriterium sei. Vielleicht definieren sie ihre Exklusivität über ein anderes Merkmal und gerade wenn es so unterschiedliche Völker gibt, ist es durchaus nachvollziehbar, dass die Zugehörigkeit anderen Kriterien unterliegt.

[...]
Oder wie es so schön heißt: "Show, don't tell!" In unserer Wahrnehmung steckt dort etwas dahinter, das es zu erforschen gilt. Dann dafür zu kritisieren, dass Zuschauer diese Frage stellen ist, mit Verlaub, mindestens dumm und streitsuchend. Wenn bei den Hobbits ein Drache namens Floydd wohnt und ich frage: "Wo kommt der her?", würde auch keiner auf die Idee kommen mich als Rassisten zu bezeichnen.

Absolut crazy, dass zwei verschiedene Dinge nicht das gleiche sind.

[...]
Das ist aber ein Problem das allein beim Empfänger existiert und nicht beim Sender. Den Sender dafür in Haftung zu nehmen ist absurd, denn es geht darum das Gegenüber besser zu verstehen.

Kommunikation ist immer zweiseitig. Sonst würden wir hier auf der Senderseite das Erklären einstellen können und uns darauf berufen, dass unsere Intention edel war, du es aber nicht verstehst.

Das ist absurd, in jedweder Hinsicht, denn du unterstellst Feindseligkeit oder zumindest Ablehnung wo keine ist. Und nein. Wenn ich mich für jemanden interessiere, frage ich früher oder später auch den Hintergrund ab, solange es sich nicht aus dem Zusammenhang ergibt. Bei jedem.

Es ist vor allem absurd, ellenlange Texte über Genealogie und Abstammungslehre in einer Fantasywelt zu verfassen ohne auf die Idee zu kommen, das eigene Bias zu reflektieren. Natürlich habe ich mir die Elben damals beim Lesen als 100% weiß vorgestellt, aber es ist schlicht zeitgemäß, wenn die Interpretation aufgebrochen wird und die Vorstellung von nicht weißen Menschen ihren Raum bekommen, vor allem in Geschichten, in denen Hautfarbe keine Rolle spielt.

[Almeran]

Das ist absurd, in jedweder Hinsicht, denn du unterstellst Feindseligkeit oder zumindest Ablehnung wo keine ist. Und nein. Wenn ich mich für jemanden interessiere, frage ich früher oder später auch den Hintergrund ab, solange es sich nicht aus dem Zusammenhang ergibt. Bei jedem.

Du musst nicht feindselig oder ablehnend sein, um bei deinem Gegenüber so anzukommen. Und sich ständig für seine Existenz rechtfertigen zu müssen, gerne auch beim ersten Aufeinandertreffen, wirkt ablehnend. Egal ob du das in deinem bestimmten Fall jetzt total nett meinst: die Tatsache, dass man diese Frage als nicht-weiße Person ständig beantworten muss und davon generell genervt ist, führt dazu, dass deine persönlichen Intentionen und Gefühle für die Wahrnehmung vollkommen irrelevant sind. Gut gemeint ist nicht gut gemacht.

Um es aus dem Rassismus-Kontext zu nehmen: wenn ich auf einer Grillparty kein Fleisch essen, will ich nicht allen 20 anderen Gästen nacheinander meine Beweggründe dafür darlegen müssen. Die Frage "Warum isst du kein Fleisch?" ist dann unhöflich und nervt. Natürlich nur mich, die einzelnen Fragesteller müssen sich ja nicht länger als meine Antwort dauert damit beschäftigen und haben ihre Neugierde befriedigt. Super positive Interaktion für die Fragesteller, super nervig für mich. Und irgendwann fühle ich mich dann auf Grillpartys nicht mehr willkommen.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 20. Sep 2022, 14:57

[Madner Kami]

Sich täglich für seine Existenz rechtfertigen und seine Zugehörigkeit belegen zu müssen ist ein Problem.

Mit der Frage wird aber eben keine Rechtfertigung oder ein Beleg für Zugehörigkeit gesucht. Das ist genau das was ich meine, wenn ich sage das Problem entsteht auf der Empfängerseite. Es wird eine Absicht hinein interpretiert die (womöglich) garnicht da ist und da sind wir auch bei genau diesem Punkt:

Kommunikation ist immer zweiseitig. Sonst würden wir hier auf der Senderseite das Erklären einstellen können und uns darauf berufen, dass unsere Intention edel war, du es aber nicht verstehst.

Genau, die Kommunikation ist zweiseitig. Aber ihr setzt voraus, dass nur der Empfänger die Deutungshoheit hat und das ist absurd. Ich als Fragesteller kann bestenfalls erahnen wodurch sich mein Gegenüber verletzt fühlt. Je besser ich die Person kenne, desto besser kann ich das abschätzen, aber dazu gehört es diese Person kennen zu lernen und dazu muss man Fragen stellen und mit der Person Umgang pflegen und dazu kann es auch gehören Fragen zu stellen, durch die sich der Gefragte angegriffen fühlt und das kann ja auch alles mögliche sein. Dann ist es aber an dem Gefragten das klarzustellen, eben weil zwischenmenschliche Kommunikation zweiseitig abläuft.

Um es aus dem Rassismus-Kontext zu nehmen: wenn ich auf einer Grillparty kein Fleisch essen, will ich nicht allen 20 anderen Gästen nacheinander meine Beweggründe dafür darlegen müssen. Die Frage "Warum isst du kein Fleisch?" ist dann unhöflich und nervt. Natürlich nur mich, die einzelnen Fragesteller müssen sich ja nicht länger als meine Antwort dauert damit beschäftigen und haben ihre Neugierde befriedigt. Super positive Interaktion für die Fragesteller, super nervig für mich. Und irgendwann fühle ich mich dann auf Grillpartys nicht mehr willkommen.

Mit Verlaub, aber wenn du kein Fleisch isst, isst du kein Fleisch. Entweder weil du gerade keine Lust darauf hast oder weil du Vegetarier oder gar Veganer bist. Die Antwort auf eine entsprechende Frage ist absehbar, wodurch sich die Frage erübrigt, außer man will sie als Aufhänger für ein Gespräch nutzen ala: "Bist du auch Vegetarier?". Bei der Abstammung eines Menschen ergibt sich die Antwort aber nicht so offensichtlich.
Davon abgesehen bekomme ich das Gefühl, dass ihr davon ausgeht, dass meine erste Frage in einem Gespräch die Frage nach der Herkunft ist. Dem ist aber mitnichten so. Ein Mensch wird für mich nicht durch seine Hautfarbe interessant, bestenfalls fällt er so eher auf, aber das war es dann auch schon. Eine entsprechende Nachfrage wird erst dann auftauchen, wenn ich mit der Person auch tatsächlich in einem persönlichen Gespräch bin.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 20. Sep 2022, 15:09

[Merowinger]

Aber ihr setzt voraus, dass nur der Empfänger die Deutungshoheit hat und das ist absurd.

Das ist so nicht ganz richtig, denn der Fragestellung wählt die Formulierung und entscheidet ob und wann er die Frage stellt und wem. Aber ja, der Adressat muss die Frage verstehen und dann interpretieren, das tut der Fragende naturgemäß nicht - sonst wäre es ein Selbstgespräch. Bei Antwort und/oder Rückfrage werden die Rollen dann getauscht und kommunikative Gerechtigkeit wird hergestellt. Das ist der Teil über den Du Dich beschwerst - auf Emfpängerseite.

Ich will noch eine persönliche Erfahrung hinzufügen: Im international Vergleich sind wir Deutschen im Umgang unhöflich und wenig geschliffen.

dazu kann es auch gehören Fragen zu stellen, durch die sich der Gefragte angegriffen fühlt und das kann ja auch alles mögliche sein. Dann ist es aber an dem Gefragten das klarzustellen

Richtig, es ist Deine Wahl "gefährlich zu leben" oder nicht - aber nur sofern das Gespräch nicht in einem Machtverhältnis wie Kurs-Teilnehmer oder Vorgesetzter-Angestellter stattfindet. Dann aber auch nicht wundern wenn die Antwort gelegentlich heftig wird und Dir Rassissmus vorgeworfen wird, oder sich jemand für die Zukunft stillschweigend aus Deiner Nähe verabschiedet. Eine Überlegung für einen Ausweg wäre sich selbst zuerst vorzustellen (Eltern, Geburtsort, Relgion, Sprachen, Staatsbürgerschaft, Aufenthaltstitel, Einstellung zu Ausländerfragen), im Sinne von Zeig-ich-Dir-meins-zeigst-Du-mir-deins.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Sep 2022, 15:32

[Nite]

Sich täglich für seine Existenz rechtfertigen und seine Zugehörigkeit belegen zu müssen ist ein Problem.

Mit der Frage wird aber eben keine Rechtfertigung oder ein Beleg für Zugehörigkeit gesucht. Das ist genau das was ich meine, wenn ich sage das Problem entsteht auf der Empfängerseite. Es wird eine Absicht hinein interpretiert die (womöglich) garnicht da ist und da sind wir auch bei genau diesem Punkt:

Das Problem sämtlicher Rassismus-, Sexismus- und Homophobie-Debatten in Deutschland zusammengefasst: Nichtbetroffene erklären wie sich betroffene zu fühlen haben

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 20. Sep 2022, 15:37