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> PuG-News, Sicherheitspolitik, Militärgeschichte und mehr
Schwabo Elite
Beitrag 23. Aug 2019, 21:51 | Beitrag #2221
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ZITAT(rekrats @ 23. Aug 2019, 19:58) *
Trump braucht, genauso wie Putin nicht 100% der Stimmen. 50% + 1 Stimme reichen am Ende des Tages denn so funktioniert nun einmal Demokratie.
Da Grönland nur ca. 40.000 Wahlberechtigte hat ist ein "Kauf" der Stimmen auch relativ kostengünstig umzusetzen. Der ,great Greenland purchase, ist ja auch ein mehrjähriges Projekt denn die Grönländer wissen nun dass sie nach einer Unabhängigkeit nun durchaus mehrere Optionen haben. Dies macht eine Unabhängigkeit durchaus attraktiv.

Mit 56.000 Einwohnern wird man in den USA kein Staat. Da bleibt man ein Territorium ohne Stimmrechte im Kongress. Und bevor die 50 Staaten einem 51. Staat Grönland zustimmen, werden erst ein paar der alten Territorien alles mobilisieren, um vor Grönland zu ihren Staatsrechten zu kommen. Umgekehrt gilt dann nämlich auch, dass Grönland kein Bundesstaat werden kann, bevor nicht Puerto Rico, Guam, die Jungferninseln, die Nördlichen Marianen und Amerikanisch Samoa Staaten geworden sind.

Die Einwohner der Jungferninseln können den Grönländern da was vorsingen, immerhin wurden die Jungferninseln 1917 von den Dänen an die USA veräußert. Es hat allein zehn Jahre gedauert, bis man die Staatsangehörigkeit bekam (1927). Und man darf nicht vergessen, international ist die dänische Staatsangehörigkeit mehr wert als die der USA, denn man kommt in deutlich mehr Länder mit dem dänischen Pass; insbesondere visafrei.

Und für die aus grönländischer Sicht wahren Grönländern, also die nicht-dänischen Ureinwohner (immerhin 88 Prozent) hätten als US-Territorium noch ein anderes gravierendes Problem. Nach gültiger US-Rechtssprechung (Downes v. Bidwell, 1901) gilt in US-Territorien die US-Verfassung nämlich nur eingeschränkt, weil die Territorien von sogenannten "alien races" bewohnt werden (WikiSource), auf die eine Übertragung "angelsächsischer Prinzipien" (s. o.) auf unbestimmte Zeit unmöglich sein könnte.

So ein Beitritt hätte also a priori nur negative Folgen für die Grönländer und Dänen und ohne entsprechende Verträge und vor allem einen wirklich handfesten Diskurs innerhalb der USA wäre da überhaupt nicht machbar. Und niemand, aber auch wirklich niemand hat Lust auf diesen Prozess. Nicht einmal Trump, denn der hat einfach mal wieder irgendwas über den Äther gequakt.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 23. Aug 2019, 21:51


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Kameratt
Beitrag 23. Aug 2019, 22:32 | Beitrag #2222
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ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Aug 2019, 22:17) *
Nein, man musste sich nur besetzen lassen, zulassen, dass ein Teil eines Staates von einem anderen herausgerissen wird und diesem einverleibt wird und dann noch erdulden, dass die indigene Bevölkerung verfolgt wird. hmpf.gif

Welche indigene Bevölkerung? confused.gif

ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Aug 2019, 22:29) *
ZITAT(Kameratt @ 23. Aug 2019, 19:55) *
Selbst wenn man die Sicht vertritt, so gab es genügend Umfragen vor, während als auch nach dem Referendum, die innerhalb der Krim eine Präferenz für die Russische Föderation ggü. der Ukraine offenbarten.
Das würde voraussetzen, dass ein Staat sich bei seinen Nachbarn jede beliebig kleine territoriale Einheit rauspicken und sie besetzen darf, um dann dort eine Abstimmung abzuhalten, bei der von vorne herein klar ist, dass sie zugunsten des Besatzers ausgeht.

Das ist die völlige Revision der Nachkriegsordnung und der Lehren zweier Weltkriege. Am Ende würd das heißen, der Stärkere gewinnt wieder, denn ich kann in jedem Land gezielt eine bestimmte Stimmung verursachen und dann dort in einem abgesteckten Gebiet einfallen und eine Abstimmung abhalten. Und auf einmal sind Deutschlands Nachbarn - bis auf Frankreich - wieder Freiwild: Wer würde nicht in Zgorzelec bzw. polnisch Görlitz oder in Słubice neben Frankfurt an der Oder lieber in Deutschland wohnen und von unserem Sozialsystem und Löhnen profitieren? Was ist mit Eupen und Malmedy? Aabenraa bzw. Apenrade muss nicht dänisch sein, das lässt sich auch Stück für Stück anders arrangieren: Zuerst annektieren wir nur ein paar Gehöfte, wo "zufällig" seit vorgestern deutsche wohnen. Dann drohen wird den Dänen, dass der Rest auch uns gehört. Dann kaufen wir noch ein paar Dörfer und am Ende lassen wir abstimmen, ob die Leoparden nicht eigentlich doch in Deutschland stehen, wenn sie in Sønderborg anhalten.

Das Spiel hat mehrere Seiten, und Russland ist nur regional die stärkste Macht. Sowas kann sich ändern. Mit Geld oder ohne.

Die Ereignisse auf der Krim hatten ja ein Vorspiel. Ohne westlicher Destabilisierung der Ukraine unter der Janukowitsch-Regierung bzw. der offenkundigen Unterstützungs des Putschs in Kiew, hätte Russland für sein Vorgehen auf der Krim sicherlich keine Handhabe gehabt.

In den polnischen oder dänischen Grenzregionen würden sich keine Mehrheiten für Deutschland finden lassen, daher hinkt der Vergleich gewaltig.
ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Aug 2019, 22:51) *
Und für die aus grönländischer Sicht wahren Grönländern, also die nicht-dänischen Ureinwohner (immerhin 88 Prozent) hätten als US-Territorium noch ein anderes gravierendes Problem. Nach gültiger US-Rechtssprechung (Downes v. Bidwell, 1901) gilt in US-Territorien die US-Verfassung nämlich nur eingeschränkt, weil die Territorien von sogenannten "alien races" bewohnt werden (WikiSource), auf die eine Übertragung "angelsächsischer Prinzipien" (s. o.) auf unbestimmte Zeit unmöglich sein könnte.

Wie unmodern. eek.gif
 
Stefan Kotsch
Beitrag 23. Aug 2019, 22:51 | Beitrag #2223
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ZITAT(rekrats @ 22. Aug 2019, 18:44) *
ZITAT(goschi @ 23. Aug 2019, 07:43) *
ZITAT(xena @ 22. Aug 2019, 15:07) *
Es gab schon kurz nach dem 2.WK ein Kaufangebot für damalige 100 Mio Dollar, von Harry S. Truman. Nein, es ist kein Witz, aber es gibt auch keinen Konflikt deswegen. Alaska haben sie damals ™ ja auch gekauft und glauben nun es so auch mit Grönland machen zu können. Dumm nur, dass die Leute heute schlauer sind und den Wert von Land durchaus zu schätzen wissen. Ganz normaler geschäftlicher Vorgang. Man legt ein Angebot vor und der wird abgelehnt. Das wars schon.

Wir sind aber nicht mehr in Zeiten des Kolonialismus, wo ganze Erdteile einfach gegenseitig aufgeteilt wurde, unabhängig davon, was die Bevölkerung wollte.
Der Bezug auf ebenjene imperialistische Zeit, als Nationen verschachert wurden, ist das Problem in der Denkweise, denn davon sind wir als Staatengemeinschaft bewusst weggekommen.


Aber genau das findet ja nicht statt. Heutzutage entscheidet die Bevölkerung was sie will. Grönland möchte seit langem unabhängig sein scheiterte aber bisher daran dass es ohne die Gelder von Dänemark nicht überleben kann da die Rohstoffe dort noch nicht ausreichend erschlossen sind. Grönland träumt einen Traum von der Unabhängigkeit, den es sich nicht leisten kann

Mit dem Angebot von Trump, welches am Ende einem zu tiefst kapitalistischen, wie demokratischen Hintergrund hat, wird dieses Problem gelöst. Mit Dänemark muss Trump maximal eine Abschlagszahlung verhandeln um den Prozess zu vereinfachen denn Formal braucht Grönland für die Unabhängigkeit Dänemark nicht. Die Unabhängigkeit Grönlands entscheiden nur die knapp 60000 Gönländer. Wenn Zahlungen aus den USA den Gönlandern die Sicherheit gibt welche Sie brauchen dann ist dies nur noch besser. Sollte danach Grönland als 51 Bundesstaat den USA beitreten dann spielt Dänemark dann gar keine Rolle mehr.

Genauso wie bei einer Unternehmensübernahme braucht man nur die Mehrheit der Stimmberechtigten und wenn Geld hilft diese Mehrheit zu bekommen ist nichts dagegen einzuwenden. 2014 hat man ja gesehen wie schnell so eine Übernahme erfolgen kann wenn die Bevölkerung dafür ist. Simferopol hat z.b.: nun auch einen neuen Flughafen, seit der Sezession stark steigende Passagierzahlen und musste für die Finanzierung nicht nach China pilgern.

Rekrats, für welche Werte stehst du eigentlich ein?
 
goschi
Beitrag 24. Aug 2019, 09:22 | Beitrag #2224
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ZITAT(Kameratt @ 23. Aug 2019, 23:32) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Aug 2019, 22:17) *
Nein, man musste sich nur besetzen lassen, zulassen, dass ein Teil eines Staates von einem anderen herausgerissen wird und diesem einverleibt wird und dann noch erdulden, dass die indigene Bevölkerung verfolgt wird. hmpf.gif

Welche indigene Bevölkerung? confused.gif


Ist das der neue russische Duktus?
"es gibt sie nicht, also sind sie kein Problem!!!"?

die nennen sich Krimtataren (und jetzt kein Vortrag, dass die ursprünglich aus der Steppe der Mongolei stammen, tatsächlich waren das in der neueren zeit die relevanten ersten Siedler und sind dort seit jahrhunderten die einheimische Bevölkerung... ...gewesen...)


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Kameratt
Beitrag 24. Aug 2019, 09:49 | Beitrag #2225
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ZITAT(goschi @ 24. Aug 2019, 10:22) *
ZITAT(Kameratt @ 23. Aug 2019, 23:32) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Aug 2019, 22:17) *
Nein, man musste sich nur besetzen lassen, zulassen, dass ein Teil eines Staates von einem anderen herausgerissen wird und diesem einverleibt wird und dann noch erdulden, dass die indigene Bevölkerung verfolgt wird. hmpf.gif

Welche indigene Bevölkerung? confused.gif


Ist das der neue russische Duktus?
"es gibt sie nicht, also sind sie kein Problem!!!"?

die nennen sich Krimtataren (und jetzt kein Vortrag, dass die ursprünglich aus der Steppe der Mongolei stammen, tatsächlich waren das in der neueren zeit die relevanten ersten Siedler und sind dort seit jahrhunderten die einheimische Bevölkerung... ...gewesen...)

Das ist einfach Unsinn, weil die Krimtataren, auch in der neueren Zeit, nicht in eine menschenleere Krim vorgestoßen sind, sondern als Eroberer kamen und darüber hinaus jahrhundertelang Sklavenhandel mit entsprechenden Raubzügen in die umliegenden Staaten den Hauptteil ihrer wirttschaftlichen Tätigkeit darstellte.
 
goschi
Beitrag 24. Aug 2019, 09:54 | Beitrag #2226
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Und daher darf man sie Heute verdrängen, Rechte entziehen und sie bewusst ausgrenzen?


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Kameratt
Beitrag 24. Aug 2019, 10:00 | Beitrag #2227
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Strohmannargument.
 
Cuga
Beitrag 24. Aug 2019, 11:05 | Beitrag #2228
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Nein, dass ist kein Strohmannargument.
Es ist die typische Argumentationsweise der Putinsympatisanten, Gruppen bestimmte historische Geschehnisse vorzuwerfen und damit das eigene / russische Verhalten zu rechtfertigen. Deine Argumentation ist das tatsächliche Strohmannargument. Es ist nicht relevant wie die Krimtartaren vor Jahrhunderten auf die Krim kamen und was sie dort vor mehr als 100 Jahren taten. Fakt ist aber, dass Russland gezielt gegen jede Opposition gegen die Annektion der Krim vorgeht, gezielt die Meinungsbildung vor dem Referendum gestört und Oppositionelle inhaftiert hat.
Das kann nicht dadurch gerechtfertigt werden, dass die historischen Krimtartaren nicht unserem heutigen Moralverständnis entsprechen.
Russland betreibt gegenwärtig prä-WW1 Imperialismus und setzt mit seinem konstanten Zündeln den Weltfrieden aufs Spiel. Andererseits wird andauernd rumgejammert, man werde von allen anderen als das Schmuddelkind behandelt, um die groben innenpolitischen und wirtschaftspolitischen Verfehlungen der letzten 2 Jahrzehnte zu überspielen.


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ZITAT(Amadeu Inácio de Almeida Prado @ 1975) *
Der Müßiggänger ist ein Abenteurer im Angesicht des Todes, ein Kreuzritter wider das Diktat der Eile.
 
SailorGN
Beitrag 24. Aug 2019, 11:36 | Beitrag #2229
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Aha, also rechtfertigen gewaltsame Eroberungen und Greueltaten an Eingeborenen jetzt die Annektion durch andere? Finde ich super, dann kann man Russland endlich auf "legalem" Wege Sibirien und den Fernen Osten wegnehmen! wink.gif



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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
Nite
Beitrag 24. Aug 2019, 12:16 | Beitrag #2230
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ZITAT(goschi @ 24. Aug 2019, 10:22) *
Ist das der neue russische Duktus?

Keineswegs neu.
Den Ukrainern eine eigene Identität abzusprechen ist seit Jahren ein Teil der russischen Propaganda.


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Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #GuaranáAntarctica #arrr #PyramidHoneyTruther
 
Schwabo Elite
Beitrag 24. Aug 2019, 17:12 | Beitrag #2231
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Es ist sogar Teil der öffentlichen Statements von Putin selbst.


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Kameratt
Beitrag 24. Aug 2019, 17:47 | Beitrag #2232
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ZITAT(Cuga @ 24. Aug 2019, 12:05) *
Nein, dass ist kein Strohmannargument.
Es ist die typische Argumentationsweise der Putinsympatisanten, Gruppen bestimmte historische Geschehnisse vorzuwerfen und damit das eigene / russische Verhalten zu rechtfertigen. Deine Argumentation ist das tatsächliche Strohmannargument. Es ist nicht relevant wie die Krimtartaren vor Jahrhunderten auf die Krim kamen und was sie dort vor mehr als 100 Jahren taten. Fakt ist aber, dass Russland gezielt gegen jede Opposition gegen die Annektion der Krim vorgeht, gezielt die Meinungsbildung vor dem Referendum gestört und Oppositionelle inhaftiert hat.
Das kann nicht dadurch gerechtfertigt werden, dass die historischen Krimtartaren nicht unserem heutigen Moralverständnis entsprechen.
Russland betreibt gegenwärtig prä-WW1 Imperialismus und setzt mit seinem konstanten Zündeln den Weltfrieden aufs Spiel. Andererseits wird andauernd rumgejammert, man werde von allen anderen als das Schmuddelkind behandelt, um die groben innenpolitischen und wirtschaftspolitischen Verfehlungen der letzten 2 Jahrzehnte zu überspielen.

Doch das ist kein Strohmannargument, weil ich mich in meinem Beiträgen mit keinem Wort auf die Situation der Krimtataren auf der Krim bezogen habe, sondern lediglich den Begriff "indigene Bevölkerung" thematisiert habe.
ZITAT(SailorGN @ 24. Aug 2019, 12:36) *
Aha, also rechtfertigen gewaltsame Eroberungen und Greueltaten an Eingeborenen jetzt die Annektion durch andere? Finde ich super, dann kann man Russland endlich auf "legalem" Wege Sibirien und den Fernen Osten wegnehmen! wink.gif

Nein, das geht nicht. Die Russen dort stellen indigene Bevölkerund dar. no.gif
ZITAT(Nite @ 24. Aug 2019, 13:16) *
ZITAT(goschi @ 24. Aug 2019, 10:22) *
Ist das der neue russische Duktus?

Keineswegs neu.
Den Ukrainern eine eigene Identität abzusprechen ist seit Jahren ein Teil der russischen Propaganda.

Den Russen auf der Krim oder im Donbass ihre eigene Identität abzusprechen gehört ebenso zum gängigen Narrativ der NATO-Propaganda.
 
goschi
Beitrag 24. Aug 2019, 18:07 | Beitrag #2233
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Nein, du verwechselst da etwas gewaltig
"Die NATO-Propaganda" (was genau ist das eigentlich?) widerspricht nur der Annexion und den besitzansprüchen Russlands, nicht dass Russen auf der Krim leben dürfen und erst Recht nicht, dass sie dort in ihren Rechten beschnitten werden.
zudem bnringen "tu quoque" Argumentationen niemanden weiter, denn darum geht es gar nicht.
Es ging ganz konkret um die Unrechtmässigkeit der russischen Annexion, die nachfolgende (erneute...) Unterdrückung der Krimtataren, die dagegen mehrheitlich in Opposition gingen.

@Kameratt, ich bitte dich einfach mal drei Schritte zurückzugehen, die ganze Situation zu betrachten und ehrlich zu sein, du bist zuweilen ein cleverer Analytiker, wieso folgst du hier derart blind dem russischen Propaganda-Muster, das sich nichtmal Russland Mühe gibt kohärent zu verfolgen, sondern es einfach nur als eine von vielen Desinformationsstrategien nutzt.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Nite
Beitrag 24. Aug 2019, 22:54 | Beitrag #2234
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ZITAT(Kameratt @ 24. Aug 2019, 18:47) *
Die Russen dort stellen indigene Bevölkerund dar. no.gif

Negativ Towarischtsch.


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SailorGN
Beitrag 25. Aug 2019, 11:39 | Beitrag #2235
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Genau. Die Moskauer Rus war und ist auf den europäischen Bereich beschränkt. Sibirien, der Ferne Osten, Zentralasien und Kaukasus wurden durch die Zaren gewaltsam kolonisiert, zu einem guten Teil mit Hilfe von Kosaken. Bis ins 19. Jahrhundert hinein gab es immer wieder Befriedungsaktionen gegen indigene Bevölkerungsgruppen und die Bevölkerungsdichte der Russen war auf Knotenpunkte beschränkt. Mit den Deportationen und Verbannungen begann erst die "Russifizierung" und auch diese wurde bspw. durch die Zwangsmigration unliebsamer Gruppen (zum Beispiel Wolgadeutsche, Kaukasier, Kosaken, Krimtataren, Finnen etcetc) konterkariert. Sibirien ist nicht "russisch".


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xena
Beitrag 25. Aug 2019, 13:33 | Beitrag #2236
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Naja, was ist russisch, was ist Deutsch, was ist amerikanisch, oder italienisch... Auf dieser Ebene lässt sich nicht diskutieren.
 
Havoc
Beitrag 25. Aug 2019, 16:33 | Beitrag #2237
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ZITAT(xena @ 25. Aug 2019, 12:33) *
Naja, was ist russisch, was ist Deutsch, was ist amerikanisch, oder italienisch... Auf dieser Ebene lässt sich nicht diskutieren.


Das ist eine Frage des Ansatzes der Definition.
Naturwissenschaftlich: In dem in einer geographisch oder ökologisch definierte Region die Unterscheidung durch charakteristische Gen-Sequenzen erfolgt. Im Fall "amerikanisch" wären genetisch nur die Indianerstämme indigene amerikanische Völker und die Amerikaner mit europäischen, afrikanischen oder asiatischen Wurzeln sind biologisch gesehen eine invasive Art, wobei sich dann die Frage stellt, ab welcher Zeitspanne biologisch eine invasive Art als eine einheimische Art anzusehen ist.
Sozialwissenschaftlich: Die Definition durch das Selbstverständnis und Gemeinschaftsgefühls als Eigengruppe. Die US-amerikanische Alt-Right-Bewegung versteht USA als ein "weißes" Land, womit die dort lebenden indigene Indianerstämme aus deren Sicht zumindest keine Amerikaner im Selbstverständnis der Alt-Right-Bewegung sind.

Für indigene Völker hat aber die UN-Arbeitsgruppe über Indigene Bevölkerungen eine Definition mit vier Hauptkriterien erarbeitet:
Historische Kontinuität: Indigene Gruppen behaupten eine historische Kontinuität mit den Ureinwohnern eines bestimmten Gebietes vor dessen Eroberung oder Besiedlung von aussen. Daraus erklären sie sich ihre enge Bindung zum Territorium, in welchem sie leben.
Marginalität: Aufgrund einer Geschichte von Besiedlung und Eroberung von aussen nehmen indigene Gruppen heute eine gesellschaftliche Randstellung innerhalb des Staates ein, in welchem sie leben.
Kulturelle Distanzierung: Indigene Gruppen markieren eine starke Distanz zur Kultur der dominanten Gesellschaft des Staates, in dem sie leben. Sie beharren auf ihren tradierten kulturellen Eigenheiten und soziopolitischen Organisationsformen.
Selbstidentifikation als Volk: Das Bewusstsein, Teil einer abgeschlossenen eigenständigen Gemeinschaft zu sein, ist bei den Mitgliedern indigener Gruppen verbreitet und prägend..

Im Bezug auf die Krim heißt das:
Die Krim wurde nach dem Russisch-Türkischen Krieg (1768–1774) vom osmanischen Reich unabhängig. Bis dahin war Khanat der Krim ein Staat der Krimtataren welcher 1475 unter osmanische Kontrolle fiel. Nach dem Russisch-Türkischen Krieg fand eine schleichende Russifizierung der Krim statt und viele Krimtataren flohen in die heutige Türkei. 1783 wurde die die Krim von Katharina II. als „von nun an und für alle Zeiten“ als russisch deklariert. Da eine Staatsgründung auf der Krim um 1441 durch die Krimtataren stattfand und diese bereits dort waren bevor dort sich Russen ansiedelten, können die Russen auf der Krim im Sinne der Definition der UN-Arbeitsgruppe über Indigene Bevölkerungen von 1982 kein indigenes Volk sein.
Und selbst wenn seit 230 Jahren zu 100% nur Russen auf der Krim leben würden, die Krim wurde 1954 wurde diese an die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik angegliedert und ist seit dem Zerfall der UdSSR völkerrechtlich anerkanntes Hoheitsgebiet der Ukraine. Da kann Putin den Krimtataren vorwerfen was er will, Russland ist dort als feindliche Macht Besatzer und es besteht völkerrechtlich das Recht der Bevölkerung in einem besetzen Gebiet Widerstand gegen eine Unterdrückung durch den Besatzer zu leisten, wenn dieser Waffengewalt anwendet oder androht. Das Referendum über den Status der Krim von 2014 wird völkerrechtlich als illegal gewertet u.a. weil es in einem nicht befriedeten Gebiet durch geführt wurde.
 
Schwabo Elite
Beitrag 25. Aug 2019, 17:52 | Beitrag #2238
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ZITAT(Havoc @ 25. Aug 2019, 17:33) *
Das ist eine Frage des Ansatzes der Definition.
Naturwissenschaftlich: In dem in einer geographisch oder ökologisch definierte Region die Unterscheidung durch charakteristische Gen-Sequenzen erfolgt. Im Fall "amerikanisch" wären genetisch nur die Indianerstämme indigene amerikanische Völker und die Amerikaner mit europäischen, afrikanischen oder asiatischen Wurzeln sind biologisch gesehen eine invasive Art, wobei sich dann die Frage stellt, ab welcher Zeitspanne biologisch eine invasive Art als eine einheimische Art anzusehen ist.

Nein, aber so was von nein. Kulturen sind naturwissenschaftlich nicht definierbar. Der Ansatz ist der direkte Weg in den Rassismus. Es gibt keine unterschiedlichen "Arten" des Homo sapiens sapiens. Wir reden hier nicht über Neandertaler und modernen Menschen oder Katzen und Hunde.


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Havoc
Beitrag 27. Aug 2019, 00:37 | Beitrag #2239
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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Aug 2019, 17:52) *
ZITAT(Havoc @ 25. Aug 2019, 17:33) *
Das ist eine Frage des Ansatzes der Definition.
Naturwissenschaftlich: In dem in einer geographisch oder ökologisch definierte Region die Unterscheidung durch charakteristische Gen-Sequenzen erfolgt. Im Fall "amerikanisch" wären genetisch nur die Indianerstämme indigene amerikanische Völker und die Amerikaner mit europäischen, afrikanischen oder asiatischen Wurzeln sind biologisch gesehen eine invasive Art, wobei sich dann die Frage stellt, ab welcher Zeitspanne biologisch eine invasive Art als eine einheimische Art anzusehen ist.

Nein, aber so was von nein. Kulturen sind naturwissenschaftlich nicht definierbar. Der Ansatz ist der direkte Weg in den Rassismus. Es gibt keine unterschiedlichen "Arten" des Homo sapiens sapiens. Wir reden hier nicht über Neandertaler und modernen Menschen oder Katzen und Hunde.


Der Populationsgenetiker Luigi Luca Cavalli-Sforza schlug einen kombinierten Stammbaum vor, der 38 geographisch unterscheidbare menschliche Populationen nach ihrer genetischen Verwandtschaft und ihrer Zugehörigkeit zu 20 Sprachfamilien auflistet.
Der Evolutionsbiologe Anthony W. F. Edwards argumentiert 2003, dass man ein Individuum durchaus einer bestimmten, biologisch definierten Gruppe zuordnen könne, wenn man eine bestimmte Anzahl an Genen statt nur jeweils einzelne Gene betrachtet. David J. Witherspoon konnte 2007 diese These experimentell bestätigen.
Ich dachte, dass dieser Ansatz an dem Indianer- Beispiel klar ist, aber ich hätte doch klarstellen sollen dass dieser Ansatz für eine Rassenlehre im Sinne von typisch "Deutsch, Amerikanisch etc." nicht taugt. Eine Rassentheorie scheitert schon an der völkerwanderungsbedingten genetischen Vermischung, Fremdbezeichnungen (Caesar bezeichnete alle östlich des Rheins lebenden Völkerschaften als Germanen), sich verschiebende Grenzverläufe der Staaten, willkürliche Verortungen ( Gustaf Kossinnas und Hermann Hirts Festlegung der Herkunft Arier aus dem geographischen Bereich Norddeutschlands oder Skandinaviens, obwohl die vergleichenden Sprachwissenschaft den Begriff für die Bezeichnung der (hypothetischen) Sprecher des Altindischen verwendete). Eine gröbere geographische Zuordnung auf Grund von genetischen Merkmalen ist aber möglich.
 
SailorGN
Beitrag 27. Aug 2019, 11:39 | Beitrag #2240
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Auch nicht wirklich, denn wie du selbst sagst, sind da komplexe Prozesse über die Zeit drin. Man könnte, bei entsprechend vorliegendem genetischen Material Zeitreihen erstellen, welche Genkombination zu welchem Zeitpunkt wo eine Mehrheit stellten. Statistische Signifikanz vorausgesetzt wurde man darüber auch nur einen Beweis für die Fluidität der Gruppen bekommen. Darüber hinaus ist schon die Festlegung der Gengruppen/Kombinationen willkürlich, solange es keinen eindeutig beweisbarenZusammenhang zwischen Gengruppe und "Kultur" gibt. Allenfalls kann man biologisch beweisen, welche Gene in welchem Biom von Vorteil waren/sind. Aber auch das wäre sehr abstrakt, da der Mensch seine eigene Evolutionsgeschichte mit "kulturellen" Auslesefaktoren nur so spickt^^.

Auch das Indianerbespiel ist genetisch "blöd", weil die neuere Forschung von mehreren Einwanderungswellen ausgeht... die heute dominanten "Indianergene" können daher auch "fremd" sein, da sie ältere verdrängt haben. Ursprungsrechte am Genom festzumachen ist grundsätzlich eine blöde Sache, weil es nix dazu aussagt, wer wann zuerst da war... sondern man kann lediglich das Alter von Genen im Genpool bestimmen. Danach müsste den Afrikanern alles gehören, sie waren zuerst da biggrin.gif


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xena
Beitrag 27. Aug 2019, 13:49 | Beitrag #2241
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Lebten vor 2.000 Jahren nicht Griechen auf der Krim und auch andere Völker? Was also sind die wirklichen Ur-Einwohner der Krim? Die Tartaren sind ja auch nur eingewandert. Wo will man da einen Strich ziehen? Die Russen leben nun mal seit Generationen dort und man kann ihnen kaum vorwerfen keine Krim-Russen zu sein, wie man auch den aus Europa eingewanderten Amis nicht verwehren kann, dass sie sich als Amerikaner fühlen. Die Diskussion führt so langsam ins Sinnlose...
 
Schwabo Elite
Beitrag 27. Aug 2019, 15:13 | Beitrag #2242
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Richtig. wink.gif


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Stefan Kotsch
Beitrag 27. Aug 2019, 15:15 | Beitrag #2243
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Dem Problem wird man so sicher nicht gerecht. Kern ist, dass Russland auf ukrainischen Hoheitsgebiet, der Krim, ein Referendum unter maximal undemokratischen Bedingungen zu seinen Gunsten mit militärischer Gewalt erzwungen hat. Wer dabei indigener Bevölkerungsteil war, ist dabei völlig unerheblich.

Dortzulande herrscht sowieso eine Art Mehrheitsdemokratie. Wer überstimmt wurde, wer Minderheit ist, der kann auf keinerlei Rücksichtnahme oder Minderheitenschutz hoffen. Orban nennt das wohl illiberale Demokratie. Der Kreml nennt es gelenkte Demokratie. Und das steht im Moment ganz hoch im Kurs. Wenn sich die Krimtataren also unterrepäsentiert und unterdrückt fühlen, dann sehe ich den Grund dafür eher in dieser Art osteuropäischem Demokratieverständnis. Wobei, überm großen Ozean gehts ja auch in diese Richtung. Also, jedenfalls hat der Kreml die Krimtataren nicht gefragt weil man was gegen Krimtataren hat, sondern vermutlich vor allem deswegen nicht, weil die Russen als Mehrheit den Ton angeben, der Rest hat sich gefälligst unterzuordnen. Sowjetunion V.02 halt.
 
xena
Beitrag 27. Aug 2019, 17:13 | Beitrag #2244
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Die Krim zeigt ja auch, dass man nicht einfach so auf Verträge pochen kann, die in Zeiten der Schwäche und Chaos geschlossen wurden. Niemand in der damaligen UDSSR konnte ahnen, dass die Ukraine sich mal verselbständigt, als man die Krim verwaltungstechnisch an die Ukraine anschloss. Die Menschen dort hat man nicht gefragt. Und nach dem Zusammenbruch der UDSSR wurde auch niemand gefragt. Selbst wenn man ein sauberes Referendum gemacht hätte, kann es durchaus sein, dass von mir aus keine 90% aber irgend was knapp über 50% dafür gewesen wären. Das Thema zieht sich auch durch alle ehemaligen Kolonialgebiete. Eine Bereinigung all dieser Grenzen wäre in vielen Fällen sinnvoll, statt wie bekloppt auf Verträge zu pochen. Das würde viele Konflikte auf der Welt bereinigen.
 
Schwabo Elite
Beitrag 27. Aug 2019, 18:48 | Beitrag #2245
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ZITAT(xena @ 27. Aug 2019, 18:13) *
Niemand in der damaligen UDSSR konnte ahnen, dass die Ukraine sich mal verselbständigt, als man die Krim verwaltungstechnisch an die Ukraine anschloss.

Das ist eine seltsame und verfängliche Formulierung die ich immer häufiger im Internet lese. Sie ist auch falsch. Die Krim wurde nicht der Ukraine "verwaltungtechnisch" angeschlossen, sondern als Gebiet vollständig zwischen der RSFSR und der Ukrainischen SSR transferiert. Man hat hier nicht, wie z. B. in einem zentralistischen Staat wie Frankreich, einen Landkreis zwischen zwei Departments hin- und hergeschoben. Vielmehr hat man aus einer föderalen Union ein Gebiet zwischen zwei Teilrepubliken ausgetauscht. Die Ukrainische SSR war ja auch nicht irgendein Teilstaat, sondern sie besaß einen eigenen Sitz in der UNO. Das ist eher so, als ob man zwischen New York und New Jersey ein County verschiebt oder zwischen Deutschland und Frankreich das Saarland.
Und deswegen ist hier der Begriff "verwaltungstechnisch" ein völliges Understatement, der Akt hatte völkerrechtlichen und verfassungsrechtlichen Rang, weswegen bei beiden Republiken auch die Verfassungen geändert wurden.

ZITAT
Die Menschen dort hat man nicht gefragt.
Das ist richtig und entspricht dem Geiste der sowjetischen Diktatur.

ZITAT
Und nach dem Zusammenbruch der UDSSR wurde auch niemand gefragt.
Im Gegenteil, die Bevölkerung der Krim wurde sogar schon vor dem Zusammenbruch der UdSSR gefragt, ob sie wieder eine autonome Sowjetrepublik bilden wollten. Das war am 20. Januar 1991 (Link) und das Referendum ging mit 94 Prozent klar zu Gunsten einer autonomen Republik aus.

In der Folge hätte die Krim als eigenständiger Körper der Union Souveräner Staaten handeln dürfen, aber die USS, die Gorbatschow begründen wollte, kam nie zustande, weil der Augustputsch zuerst seine Politik beendete und dann nach Weihnachten die UdSSR als Nachwirkung mit in den Abgrund riss. In der Folge blieb die Krim als Autonome Republik Teil der Ukraine.

Das hielt aber die Ukraine nicht davon ab 1994 ein Referendum auf der Krim über den Status der Halbinsel abzuhalten. Dabei votierte die Bevölkerung mehrheitlich für
  • mehr Autonomie innerhalb der Ukraine zu erhalten
  • die Möglichkeit doppelte Pässe - ukrainische und russische - zu bekommen und
  • Dekrete des Präsidenten als Gesetze gelten zu lassen.
Damit war die Frage nach dem verfassungs- und völkerrechtlichen Status der Krim geklärt. In den nächsten 20 Jahren war auch jedem klar, dass die Krim nicht selbstständig existieren könnte oder wenn, dann nur unter erheblichen Einbußen der Lebensqualität.

ZITAT
Selbst wenn man ein sauberes Referendum gemacht hätte, kann es durchaus sein, dass von mir aus keine 90% aber irgend was knapp über 50% dafür gewesen wären. Das Thema zieht sich auch durch alle ehemaligen Kolonialgebiete. Eine Bereinigung all dieser Grenzen wäre in vielen Fällen sinnvoll, statt wie bekloppt auf Verträge zu pochen. Das würde viele Konflikte auf der Welt bereinigen.

Die Bereinigung von ehemaligen Grenzen der Großreiche ist genau das, was uns den Zweiten Weltkrieg, die Balkankriege und alle nachkolonialen Kriege gebracht hat. Das Resultat ist nicht die von Dir gewünschte Beendigung aller Streitereien, sondern Millionen Tote aufgrund von Kampfhandlungen und sogenannten ethnischen Säuberungen. Von Flucht, Vertreibung und jahrzehntelangen schwelenden Konflikten - militärisch wie diplomatisch - ganz zu schweigen.
Es ist genau die Aufweichbarkeit von Verträgen und das einseitige durchsetzen sogenannter Korrekturen (die nichts anderes sind als Deine Bereinigungen), was es Diktatoren, Autokraten und anderen "Lenkern" erlaubt jede Invasion zu rechtfertigen.


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Beitrag 30. Aug 2019, 06:53 | Beitrag #2246
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ZITAT
US intel report says mysterious Russian explosion was triggered by recovery mission of nuclear-powered missile, not a test

WASHINGTON — A U.S. intelligence assessment found that the mysterious explosion off of Russia’s northern coast occurred during a recovery mission to salvage a nuclear-powered missile from the ocean floor, according to people with direct knowledge of the report.

The mysterious explosion on Aug. 8 killed five scientists and sparked fears that Russia had tested its new nuclear-powered Burevestnik missile, also known as Skyfall.

“This was not a new launch of the weapon, instead it was a recovery mission to salvage a lost missile from a previous test,” said a person with direct knowledge of the U.S. intelligence assessment. “There was an explosion on one of the vessels involved in the recovery and that caused a reaction in the missile’s nuclear core which lead to the radiation leak,” said another person, who spoke to CNBC on the condition of anonymity.

[...]
https://www.cnbc.com/2019/08/29/intel-says-...ssile-test.html
 
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Beitrag 30. Aug 2019, 17:52 | Beitrag #2247
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Das Großprojekt IT Konsolidierung fährt gegen die Wand:
https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik...-a-1284476.html

Überrascht ist keiner
 
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Beitrag 10. Sep 2019, 09:27 | Beitrag #2248
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Darüber spricht der Bundestag [Zeit]

ZITAT
ZEIT ONLINE hat alle Reden im Parlament seit 1949 grafisch analysierbar gemacht. Erforschen Sie, wann welche Themen debattiert wurden und wie sich Sprache verändert hat.

[...]


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Beitrag 10. Sep 2019, 14:41 | Beitrag #2249
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ZITAT(Schwabo Elite @ 27. Aug 2019, 19:48) *
...Das ist richtig und entspricht dem Geiste der sowjetischen Diktatur....

Es blieb im gleichen Land "Sowjetunion" - die Auswirkungen auf die Menschen waren eher gering.

ZITAT(Schwabo Elite @ 27. Aug 2019, 19:48) *
...
Das hielt aber die Ukraine nicht davon ab 1994 ein Referendum auf der Krim über den Status der Halbinsel abzuhalten. Dabei votierte die Bevölkerung mehrheitlich für
  • mehr Autonomie innerhalb der Ukraine zu erhalten
  • die Möglichkeit doppelte Pässe - ukrainische und russische - zu bekommen und
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Damit war die Frage nach dem verfassungs- und völkerrechtlichen Status der Krim geklärt. In den nächsten 20 Jahren war auch jedem klar, dass die Krim nicht selbstständig existieren könnte oder wenn, dann nur unter erheblichen Einbußen der Lebensqualität.

Das klingt schon hier ein "klein wenig" anders:

"Am 16. und 30. Januar 1994 wurden auf der Krim eigene Präsidentschaftswahlen durchgeführt, bei denen sich Juri Meschkow mit 72,9 % der Stimmen gegen Nikolai Bagrow durchsetzte. Meschkow vom Russischen Block erklärte sich selbst zum Präsidenten und strebte einen Anschluss der Krim an Russland an. Die ukrainische Regierung erklärte die Wahlen auf der Krim für illegal. Bei den Wahlen zum Regionalparlament der autonomen Republik Krim am 27. März und 10. April 1994 gewann der Russische Block unter Führung von Juri Meschkow 54 der 98 Sitze. Gleichzeitig wurde ein Referendum für eine größere Selbständigkeit der autonomen Republik Krim abgehalten, bei dem sich 90 % der Teilnehmer dafür aussprachen. Präsident Leonid Krawtschuk erklärte das Referendum der Krim für ungültig."

ZITAT(Schwabo Elite @ 27. Aug 2019, 19:48) *
ZITAT
Selbst wenn man ein sauberes Referendum gemacht hätte, kann es durchaus sein, dass von mir aus keine 90% aber irgend was knapp über 50% dafür gewesen wären. Das Thema zieht sich auch durch alle ehemaligen Kolonialgebiete. Eine Bereinigung all dieser Grenzen wäre in vielen Fällen sinnvoll, statt wie bekloppt auf Verträge zu pochen. Das würde viele Konflikte auf der Welt bereinigen.

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Mit dem Lineal gezogene Grenzen (im "Geist" wovon?), wie in Afrika, waren/sind also keinesfalls problematisch?
 
Schwabo Elite
Beitrag 10. Sep 2019, 15:29 | Beitrag #2250
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Was hat das Lineal nun mit der Krim zu tun?


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"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte – Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 22. September 2019 - 19:25