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WHQ Forum _ Schiffe _ Seekriegsführung im russ. Ukraine-Krieg
Geschrieben von: Glorfindel 23. Dec 2023, 07:47
Um anzufangen hier ein Artikel zu den ukr. Überwasserdrohnen von H I Sutton:
Die maritimen Drohnen der Ukraine, kleine mit Sprengstoff beladenen Boote, haben einen überproportionalen Einfluss auf den Krieg im Schwarzen Meer.
Obwohl die Ukraine nicht die erste war, die solche Drohnen einsetzte, hat ihre Nutzung die maritime Welt überrascht und beschleunigt die unausweichliche Verbreitung bewaffneter unbemannter Seedrohnen (USVs) weltweit.
Infolgedessen hat Russland umfangreiche Verteidigungsmaßnahmen ergriffen, darunter physische Barrieren an Hafeneingängen, Montage von Maschinengewehre, den Einsatz von Seeüberwachungsflugzeugen im Zusammenspiel mit Helikoptern. Dennoch hat die Initiative im Moment die Ukraine.
Russland hat spezielle Einheiten mit Hubschraubern gebildet, um die USVs mit Raketen und Maschinengewehren zu bekämpfen. Es wurden auch Flugzeuge vom Typ Flanker (Bordkanone) eingesetzt, deren Effektivität jedoch unklar ist.
Hochwertige russische Schiffe werden jetzt im Schwarzen Meer eskortiert, und Konvois sind mehrfach von USVs angegriffen worden. In Reaktion darauf versucht Russland, verschiedene Verteidigungsstrategien zu entwickeln, darunter den Einsatz von FPV von Patrouillenbooten aus.
Trotz der Bemühungen Russlands beeinflussen die ukrainischen maritimen Drohnen weiterhin maßgeblich den Krieg im Schwarzen Meer und reduzieren die Fähigkeiten der russischen Marine. Die Initiative liegt weiterhin bei der Ukraine, während Russlands Verteidigungsmaßnahmen reaktiver Natur sind. Die nächsten Entwicklungen dürften also eher von der Ukraine als von Russland ausgehen.
Ich frage mich, was dies für die Ostsee zu bedeuten hat und ob dort im Konfliftfall, zumindest im östlichen Teil, Schiffe überhaupt noch gross eine Rolle spielen.
(...) Yet while Ukraine wasn’t the first to use them, it is still a novel technology which took the naval world by surprise. The way Ukraine uses them is accelerating the inevitable rise of armed USVs worldwide. It certainly took the Russian Navy by surprise.
As a consequence Russia has built up a large array of specific defenses. (...)
The first, and most visible, defense has been the addition physical barriers across harbor entrances. These are likely moderately effective (...) and are combined with machine guns and warships on sentry duty for a robust defense. Sevastopol has received multiple layers of nets, floating booms and even a chain of barges. Other harbors also, and most recently the Kerch Bridge. The latter was only added after Ukraine successfully damaged it with an explosive laden USV on July 17 2023. (...)
They can be detected by Russia’s vintage Be-12 Mail flying boats which can then alert other aviation units. These have radar which was designed to find the periscope of a submarine (...) The flying boats will be used to alert helicopters which can fly out to engage the USVs.
Russia has formed dedicated units with Mi-8 Hip and Ka-27 Helix helicopters. These (...) engage the USVs with unguided rockets and machine guns.
Flanker fighter jets, (...) have also been used. (...) It is unclear how effective this is. (...)
Russian ships and shore facilities blast them with Electromagnetic noise to jam their communications. This appears moderately effective (...0
Russia’s high-value ships, such as the weapons transports Ursa Major and Sparta-IV and government connected tankers, are now escorted across the Black Sea. (...) These efforts are only partly effective.
These convoys have been targeted by USVs on several occasions, with the escorts facing the brunt of the attacks. (...)
One recent anti-USV counter is to use a small drone flown from a patrol boat. (...) It has been demonstrated (...) against a dumb target, but has yet to been reported in real operations. (...)
Russian boatbuilder KMZ also recently revealed their Dandelion (...). It is expected to be tested (...) most likely in the counter-USV role.
Ukraine’s maritime drones continue to have a disproportionate influence on the war in the Black Sea. They are shaping the Russian Navy’s ability to operate. How seriously Russia takes them is shown by the multitude of ways it is trying to destroy them. It continues to surprise many just how powerful the USVs have been. On paper, these small maritime drones shouldn’t have been as successful as they have.
Russia could have implemented some defenses much earlier, even before the first attacks. Yet these are the realities of war. What we have learned however is that Ukraine has maintained the initiative. Russian defenses are reactionary, so the next major development is more likely Ukrainian than Russian.
https://www.navalnews.com/naval-news/2023/12/russia-forced-to-adapt-to-ukraines-maritime-drone-warfare-in-black-sea/
Geschrieben von: xena 23. Dec 2023, 13:55
Auch wenn die Drohnen nur schwer mit Radar zu orten sind, so sollten sie durch Sonar zu hören sein. Wenn das Aufstöbern dieser Drohnen aber so schwer ist, dann muss das Meer durch Schiffsverkehr dort recht laut sein, sodass es schwer ist die Geräusche der Drohnen vom Rest zu trennen. Es ist ja nicht so, dass die Russen in Sachen Sonar völlig unbefangen wären. Ähnlich dürfte es dann wohl auch in der Ostsee zugehen. Das würde aber auch ein Problem in Sachen Torpedoortung bedeuten. Wir werden nach dem Krieg wohl mehr erfahren, wenn das alles aufgearbeitet wird.
Geschrieben von: Glorfindel 23. Dec 2023, 19:11
Er schreibt ja auch, dass auf dem Papier die Überwasserdrohnen weniger gefährlich wirkten als dass sie in Wirklichkeit sind.
Geschrieben von: Merowinger 23. Dec 2023, 21:24
Die Übderwasserdrohnen sind günstig und im Bereich dessen was die Ukraine innovativ entwickeln und herstellen kann. SCALP und Storm Shadow waren allerdings wesentlich effektiver gegen die Schwarzmeerflotte, deshalb mache ich ein Fragezeichen hinter die Wirksamkeit der USV. Sind sind aber auf jeden Fall eine wertvolle Bedrohung.
Für die Ostsee müssen sich alle Anrainerstaaten Gedanken über den Schutz ihrer Häfen machen. Unsere Marine hat noch jede Menge zu tun.
Geschrieben von: Glorfindel 24. Dec 2023, 00:29
Die ukrainische Seekriegsführung hat dazu geführt, dass die Schwarzmeerflotte mehr oder weniger in den Häfen blockiert ist. Von dem her setzte ich da eigentlich kein Fragezeichen zum Einsatz der Überwasserdrohnen.
Geschrieben von: SailorGN 24. Dec 2023, 12:59
Flugkörper wie StormShadow haben das Problem, dass man Ziele sehr genau und zeitnah aufklären muss... mit den Drohnen fährt man zu einem vermuteten Liegeplatz/Reede, schaut nach was es gibt und greift dann an. Dafür spricht meiner meinung nach auch die Art der vernichteten und beschädigten Schiffe/Boote im vergleich zu den durch StormShadow bekämpften Einheiten.
Sonar: Hilft da nicht viel, das sind kleine, hochtourige E-Motoren und Schrauben, die sind nicht so laut und vor allem trägt die Hochfrequenz nicht weit. Aktiv wird man die Unterwasserdrohnen auch kaum kriegen, das Zielmaß ist ziemlich klein.
Geschrieben von: Glorfindel 24. Dec 2023, 13:16
Ich denke, es zeigt sich auch hier: der Verbund von verschiedenen Antischiffswaffen (land- und schiffsgrstützte Cruise Missiles, Überwasserdrohnen, Drohnen etc.) ist wesentlich gefährlicher, wohl auch weil Schwächen in der Abwehr gezielter ausgenützt werden können.
Geschrieben von: Elbroewer 24. Dec 2023, 13:43
Wird wohl wieder Zeit für Netzkästen um die Schiffe und Netzsperren an Hafenzufahrten.
Geschrieben von: Sensei 30. Dec 2023, 15:21
Frage: Sind Netzsperren aus dem westlichen Arsenal für die Absicherung von Hafenzufahrten komplett verschwunden?
Geschrieben von: Merowinger 30. Dec 2023, 16:28
Auf deutscher Seite ja, auf der amerikanischen nicht. Bei Briten und Franzosen kann ich das aus dem Kopf nicht sagen.
Geschrieben von: Glorfindel 1. Jan 2024, 13:51
Ich tue es einmal hier rein:
https://t.me/war_facts_info/68398
Ich erkenne auf dem Video nicht viel, außer das geschossen wird. Aber laut Beschreibung sind RU Küstenünerwachungsschiffe aus einem Hafen der Krim rausgekommen um die Drohnen zu bekämpfen. Zu ihrer Überraschung sind die Drohnen nicht nur nicht ausgewichen, sondern haben auch noch angefangen zurückzuschießen.
Bin gespannt, wie sich das entwickelt.
Geschrieben von: Sensei 1. Jan 2024, 14:03
Mit 4 ungezielten 'Rocket Flamethrower ' wird man allerdings noch nicht viel Wirkung entfalten. Das ist erst einmal eine psychologische Waffe.
Effektive ASM wiegen dagegen meist mehr, als diese kleinen Drohnenschiffe sinnvoll tragen können.
Aber: mal sehen wie sich das alles entwickelt 
Geschrieben von: Marcus Marius 1. Jan 2024, 15:40
Effektive ASM wiegen dagegen meist mehr, als diese kleinen Drohnenschiffe sinnvoll tragen können.
Aber: mal sehen wie sich das alles entwickelt
Wenn es dafür sorgt, dass die Mannschaften an den Maschinenkanonen sich ducken und nicht mehr gezielt schießen, erfüllt es ja schon seinen Zweck. Ist wie mit Bord-MGs auf Schiffe zu schießen, während man sie mit Flugzeugen bombardiert oder torpediert.
Geschrieben von: SailorGN 1. Jan 2024, 18:30
"Force protection", also der Schutz eigener Kräfte/Schiffe gegen Sabotage, "Kleinstangriffe" und unkonventionelle Angriffe auf See und im Hafen war anfang der 2000er der neue heiße shice in den Operationslehrgängen. Die USS Cole hats gezeigt und da war ne Zeitlang richtig großes Kino: Mauern aus Seecontainern an Piers, Sperren nach See mit riesigen Pontons/Fendern, Ölsperren... dazu ne Menge Kohle für Detektion und Abwehr von Tauchern, Drohnen, Schnellbooten inklusive umfangreicher Testkampagnen auch durch die Deutsche Marine/Bundeswehr. Nach 2010 hab ich davon nicht mehr viel bis gar nix gehört, obwohl es auch entsprechende Prospekte und Andeutungen bzgl. der Ausrüstung ("Taucherdetektion") dt. Einheiten gab. Leider habe ich auch dienstlich erfahren, dass tolle Technologie und sinnvolle Ausstattung eben nur sehr selten den Weg an Bord als Nachrüstung findet. Gut ist ja, dass das MLG seinen Weg auf die Einheiten gefunden hat, vieleicht muss man nochmal Anzahl und Einbauorte prüfen, aber grundsätzlich ist das ein Ansatz auch gegen die Kajak-Drohnen.
Geschrieben von: Glorfindel 1. Jan 2024, 21:36
Force Protection ist ja auch wichtig, dass sieht man gerade bei Russland.
(Noch wichtiger als bei Schiffen, weil noch verwundbarer dürfte dies bei Flugzeugen sein.)
Geschrieben von: SailorGN 3. Jan 2024, 20:53
Naja, bei Flug- und Seehäfen weiss man das ja schon länger, nicht umsonst gibts entsprechende Sicherungskräfte... Das Problem bei Schiffen ist, dass sie mit wenig Aufwand auch auf Reeden, im Küstenbereich und an choke points bekämpfbar sind. Gerade im Rahmen von Joint Ops mit dem Heer erfordert dabei nicht nur besondere Einheiten (Nein, nicht nur Docklandeschiffe, sondern insbesondere auch kleine Mehrzweckeinheiten, Boote und dergls 
), sondern auch ein deutlich anderes Bedrohungsgefühl als der Große Seekrieg. Minenkrieg geht in die gleiche Richtung wie Drohnenkrieg... im Grunde wird versucht, die russische Marine aus den Gewässern zu verdrängen, den Auftrag zu stören (und prestigeträchtig Hochwertziele anzuzünden). Die russische Marine ist darauf nicht (mehr) vorbereitet. Das erstaunt insofern als das eine Erfahrung aus dem 2. Weltkrieg das Zusammenwirken von relativ leichten Marinekräften (Zerstörern und ein paar Kreuzern) mit Booten und Flussmonitoren und der Armee erfolgreich umgesetzt wurde... zumindest im Schwarzen Meer, tlw. im Polarmeer und 45 auch am Amur/Pazifik.
Die Lehre ist klar: Kleine und Kleinsteinheiten haben immer noch ihre Bedeutung, insbesondere beim zunehmenden Fokus auf kleinere Operationen. Flussbrückenköpfe zu erkämpfen, zu halten und zu versorgen braucht Expertise, die ich so derzeit weder bei der Marine noch bei den Pionieren sehe. Dazu kommt die Frage nach dem (schwimmenden) Material, straßenverlastbare Boote mit einem Mindestmaß an Schutz (RHIBs zählen da nicht zu) und der Möglichkeit, schnell Gruppen oder palettenweise Nachschub abzuladengehören auch dazu. Für Küstenbereiche sind Schnellboot-ähnliche Einheiten wieder zu betrachten, insbesondere mit Mehrzweckrohrwaffen und guter Sensorik können einerseits Bodentruppen direkt unterstützt und andererseits gegen Drohnen geschützt werden. Mit den Landing CRaft Support (Large) gabs sowas in der Richtung im 2. Weltkrieg auf alliierter Seite schonmal.
Geschrieben von: Glorfindel 5. Jan 2024, 17:27
Stimmt. Wobei der Ukraine es relativ gut gelungen ist, die russische Marine in den Häfen zu binden oder zumindest einen grossen Bogen um die ukrainische Küste zu machen.
Auch das mit den Klein- und Kleinsteinheiten trifft zu. Küstenbereich und entlang de Dnepr operieren die Ukrainer relativ erfolgreich mit kleinen Motorbooten. Sie haben ja bereits eine Kommandoaktion auf der Krim durchgeführt. Einige der kleineren russischen Einheiten, insbesondere die Raptor-Kampfboote wurden zudem von der Ukraine relativ erfolgreich mit Drohnen bekämpft. Diese sind (noch) schwach geschützt gegen die Bedrohung aus der Luft, wenn sie auf dem offenen Meer operieren
Geschrieben von: Salzgraf 6. Jan 2024, 11:17
kurze Beschreibung ukrainischer Seedrohnen.
http://www.hisutton.com/Guide-To-Underwater-Attack-Drones.html
Der Autor publiziert sowhl historische Fotos als auch aktuelle Meldungen zum Seedrohnenkrieg:
https://nitter.net/CovertShores
Geschrieben von: Merowinger 6. Jan 2024, 13:50
Die Bedrohung durch Drohnen wird ein interessantes Problem insbesondere für die Buster Boote der F125, aber auch für die zukünftigen 10 Kampfboote.
Geschrieben von: Salzgraf 9. Jan 2024, 09:15
http://www.hisutton.com/Guide-To-Underwater-Attack-Drones.html
Der Autor publiziert sowhl historische Fotos als auch aktuelle Meldungen zum Seedrohnenkrieg:
https://nitter.net/CovertShores
zu dieser Grafik
http://www.hisutton.com/Russia-Ukraine-USVs-2023.html
habe ich im russischen Telegram eine Einordnung gefunden:
* im Original "то вообще катер ССО США." ="SDF der USA"
https://t.me/fast_boats/412
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