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> Kapazitäten der NATO/Russland
Schwabo Elite
Beitrag 18. Aug 2014, 19:20 | Beitrag #271
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ZITAT(sailorGN @ 18. Aug 2014, 19:22) *
Die Hüllen und Fahrgestelle werden heute nicht das Problem sein,


Gibt es überhaupt noch die Werkzeuge und Geräte, um Leopard 2 Wannen zu bauen? Laufen noch neue Leoparden vom Band? Ich hatte eher den Eindruck, dass alte Wannen nur aufgearbeitet werden und dann kawestierte Leoparden verkauft werden.


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General Gauder
Beitrag 18. Aug 2014, 19:34 | Beitrag #272
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KMW wird mit sicherheit noch alles da haben + die Zeichnungen zur herstellung eben jener.
Wobei was für ominöse Speial Werkzeuge soll man den da brauchen?
Jeder große Industrie betrieb hat eine eigene Werkzeugmacherei, die bauen dir alles wenn sie die entsprechende Zeichnung haben.


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Beitrag 18. Aug 2014, 19:41 | Beitrag #273
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ZITAT(Glorfindel @ 18. Aug 2014, 19:41) *
Kriegsproduktion ist der absolute worst case, den man gerade verhindern sollte, indem es gar nicht zum "grossen vaterländischen Krieg" kommt. Selbst da könnte Deutschland nicht ohne weiteres alles sofort selber produzieren, ich denke hier insbesondere an Kampfflugzeuge, Lenkwaffen, etc. Das man z.B. nicht einfach so die Produktion von Schützenpanzer, Kampfpanzer oder Flugabwehrsysteme anwerfen kann, dass weiss sogar ich, der sich nicht allzustark mit Industrie befasst (aber mit militärischen Problemen). Einen längerdauernden konventionellen Weltkrieg V.3.0. würde wohl tatsächlich der Westen aufgrund überlegener Industrie und Technik gewinnen, insbesondere dann wenn auch noch Japan und Südkorea dabei wären. Das ist hier jedoch nicht die Frage. Die heutige deutsche Rüstungsindustrie ist nicht in der Lage innerhalb von einem halben Jahr ab heute Rüstungsgüter, sagen wir jetzt einmal für 3 Divisionen herzustellen, also 600 Kampfpanzer Leopard 2A6, 750 Kampfschützenpanzer Puma und 1000 weitere gepanzerte Fahrzeuge (Boxer, Fennek, etc.), 150 Panzerhaubitzen 2000 und 50 Mehrfachraketenwerfer, sowie 50 Flugabwehrkanonenpanzer und 50 Flugabwehrlenkwaffenpanzer, sowie die entsprechende Munition zu produzieren, und zwar selbst dann nicht, wenn man die ganze Produktion darauf ausrichten würde.


Na ja, natürlich nich, weil die Produktionshallen fehlen. Dazu kommt, dass heutzutage der Zusammenbau eines Panzers etwas dauert...6 Monate ist ewas knapp.
Allerdings wäre Deutschland ohne größere Schwierigkeiten in der Lage innerhalb von 2 Jahren die Produktionskapazität von 2000 Kampfpazern + den Rest (Schützenpanzern etc.) hinzustellen. Und wenn es sein muss, in 3 Jahren die für 5000 Kampfpanzer + etc. jährlich.
Weltweit leidlich mithalten könnten noch Südkorea, Japan...und mit Abstrichen USA (die haben noch große Produktionsstrassen stehen, allerdings bezweifle ich etwas, dass sie noch in der Lage sind, die schnell weiter auszubauen).
Das Problem ist rein der Bau der Produktionshallen und die passende Verkehrsanbindung etc, dass dauert vermutlich so ca. 1 Jahr, 14 Monate?
Die Werkzeugmaschinen, Portalkräne etc. zu produzieren und aufzustellen, das geht relativ fix; Deutschland produziert die doch für die Welt. Halbes Jahr Einlaufphase und voila. Arbeiter und Techniker etc., die excellent ausgebildet sind, gibt es genug, die man irgendwo abziehen und dort reinstecken könnte.
Wannebau und Turmbau ist kein problem, das gibt man an die deutschen Werften, die haben die Plasmaschneider und die Schweißerfahrung, um dir jede Zahl zusammenzuschweißen, die du haben willst. Die freuen sich über die Aufträge. Und die schneiden Stahlplatten, richten die und schweißen heutzutage Schiffe mit Fehlertolleranzen zusammen, da träumt jede Panzerschmiede auf der Welt davon.
Wir haben genug Firmen, die in der Lage sind, die Elektronik in jeder gewünschten Zahl zusammenzubauen, wenn sie die Bauteile und passenden Pläne haben, Optiken gibst du an Zeiss, das reicht schon.
Etwas komplexer wird es bei der Laufproduktion, genug Firmen, die grundsätzlich dazu in der Lage wären, die haben wir; aber in dem Bereich läuft sehr viel über Wissen und Erfahrung, umd die entsprechenden Qualitäten zu liefern, die man erst mal erwerben muss. Bis in die ersten Panzer die Kanonen eingebaut werden, wird dieses Wissen erworben worden sein. Herstellung der Keramiken für die Panzerung geht bei der Menge wohl an Schott in Mainz, die Platten für die Panzerungs-Zwischenelemente gibst du an eine einzige der deutschen mittelständischen Fassaden-Baufirma und die ist nicht mal ausgelastet.


Einen grunsätzlichen Abstrich muss man allerdings machen; die zu produzierenden Modelle muss man schon in der Schublade (das heißt einsatzbereit) liegen haben, neue Modelle zu entwickeln und EINSATBEREIT zu bekommen, dauert heute mindestens 10-20 Jahre. Wenn man sich sehr anstrengt, kriegt man das auch in 6 Jahren hin, aber die Zeit wird man brauchen. Man braucht alleine mindestens 2 Jahre Erprobungszeit, um ein Modell voll einsatzbereit zu bekommen. Ansonsten wird man keine große Freude haben.
Wir bauen dann also Leopard 2 A9, Puma A1, PzH2000 A2 etc...
Und wir bauen halt eben nicht einen neuen Flakpanzer oder einen Leopard III.

Und die Kampfflugzeugproduktion wesentlich hochzufahren, das wird eher nichts mehr in Deutschland und den Schiffbau vergisst man dann mal ganz schnell.


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Georg Elser
 
schießmuskel
Beitrag 18. Aug 2014, 20:13 | Beitrag #274
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ZITAT
Niemand. Ich will nur darlegen, dass man nicht so einfach Armeen aufstellen kann, wie gewisse Leute hier meinen. Und die Zahlen von 3 Divisionen sind nicht so extrem. Ich würde mich nicht wundern, wenn die Russen problemlos soviel Material horten, um 3 Divisionen materiell auszustatten (auch wenn die sich dann technisch auf dem Niveau der 80er Jahre befinden werden).


Selbst wenn die Russen genug material und auch gekadertes Personal für die Zusammenstellung von 3 Divisionen vorhalten, dann muss man sich aber auch fragen wie weit man mit einen Panzerkorps kommt auf dem Stand von OFP 85, wenn es gegen einen Gegner geht der einen eine voll vernetzte Brigade des 21. Jahrhunderts entgegenstellt. Das bekommt eine verstärkte Brigade mit allen Assets kann die Bundeswehr auch ohne Reservisten und Kriegsproduktion aufstellen.

ZITAT
Gerade die Fertigung von Panzerfahrzeugen ist keinesfalls ein vollautomatischer Prozess auf dem Fließband. wink.gif


Ja diverse Arbeitsprozesse gerade in der Gightech Rüstungsindustrie müssen von handgefertigt werden, nur sind das dann hochqualifizierte Techniker, Ingenieure und Facharbeiter und keine Millionen von angelernten Zwangsarbeitern die teilweise nicht mal die Sprache sprechen. Die Arbeiten für die man Massen von Arbeitern brauchte können ja heute von Maschinen ausgeführt werden.

ZITAT
Die heutige deutsche Rüstungsindustrie ist nicht in der Lage innerhalb von einem halben Jahr ab heute Rüstungsgüter, sagen wir jetzt einmal für 3 Divisionen herzustellen, also 600 Kampfpanzer Leopard 2A6, 750 Kampfschützenpanzer Puma und 1000 weitere gepanzerte Fahrzeuge (Boxer, Fennek, etc.), 150 Panzerhaubitzen 2000 und 50 Mehrfachraketenwerfer, sowie 50 Flugabwehrkanonenpanzer und 50 Flugabwehrlenkwaffenpanzer, sowie die entsprechende Munition zu produzieren, und zwar selbst dann nicht, wenn man die ganze Produktion darauf ausrichten würde.

Stimmt im ersten Kriegsjahr sicher nicht. Aber im zweiten und dritten usw.

Russland ist soswieso völlig verloren wenn es ersnthaft einen Krieg mit dem Westen anzettelt.

Man bedenke im 2 . Weltkreig war es ein nationaler Kraftakt für die UDSSR unter rücksichtsloser Mobilisierung aller personellen und materiellen Ressourcen um nur Deutschland zu bezwingen. Wobei noch Rüstungsgüter in die UDSSR geliefert wurden und Deutschland an 3 weiteren Fronten kämpfte gegen die anderen Weltmächte.

Jetzt stehen alle Weltmächte im westlichen Lager und Russland alleine, wenn Deutschland alleine schon keine Aufgabe war die Russland selbständig lösen konnte.


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Heckenschütze
Beitrag 18. Aug 2014, 20:14 | Beitrag #275
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Ich verstehe ehrlich gesagt die Diskussion um die Produktionskapazitäten nicht. Was ist das Szenario? Neuer Kalter Krieg und man rüstet wieder auf oder heisser Krieg? Im ersten Fall bekommt man das durchaus aus dem Boden gestampft. Ich habe da keine Zweifel, dass man da eine Produktion ans Laufen bekommt. Trotzdem dürfte vor einem Jahr nichts vom Band laufen. Allerdings können die Amerikaner nach wie vor ganz nett was nach Europa karren. Insgesamt dürfte Europa schneller aufrüsten können als Russland und auch dauerhafter. Bleibt also nur Szenario zwei, dann ist das doch ohnehin zu spät. Einen jahrelangen Krieg kann ich mir kaum vorstellen, wenn doch, dann zieht die Argumentation zu Szenario eins.
Viel wichtiger finde ich die Frage, was man zur Verfügung hat, bzw. notfalls schnell (re)aktivieren könnte. Neben dem Material sehe ich da vor allem bei der Munition ein großes Fragezeichen. Für wieviele Wochen heissen Konflikts haben wir den Munition vorrätig? Wie schnell läuft da die Fertigung an? Wenn man bedenkt, wie eng das schon bei dem "bischen" Bomben in Libyen war, sehe ich da die viel größeren Engpässe.

Ich sehe das große Problem in Deutschland weniger in der Verkleinerung der Bundeswehr, als vielmehr darin, dass ich nicht daran glaube, dass es ernsthafte Pläne für einen "Ernstfall" gibt. Zu wenig aktive Artillerie sehe ich nicht als ein Problem, wenn man da entsprechend Reserve hat und notfalls Reservisten parat hat. Sowas muss man nur mit einplanen, dann ginge das schon. Nur sehe ich nicht, dass man dahingehend plant, bzw. das Material und Personen "vorrätig" hält. Die Abschaffung der Heeresflugabwehr schlägt in die gleiche Kerbe.
 
Nobody is perfec...
Beitrag 18. Aug 2014, 20:24 | Beitrag #276
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ZITAT(Heckenschütze @ 18. Aug 2014, 21:14) *
Ich verstehe ehrlich gesagt die Diskussion um die Produktionskapazitäten nicht. Was ist das Szenario? Neuer Kalter Krieg und man rüstet wieder auf oder heisser Krieg? Im ersten Fall bekommt man das durchaus aus dem Boden gestampft. Ich habe da keine Zweifel, dass man da eine Produktion ans Laufen bekommt. Trotzdem dürfte vor einem Jahr nichts vom Band laufen. Allerdings können die Amerikaner nach wie vor ganz nett was nach Europa karren. Insgesamt dürfte Europa schneller aufrüsten können als Russland und auch dauerhafter. Bleibt also nur Szenario zwei, dann ist das doch ohnehin zu spät. Einen jahrelangen Krieg kann ich mir kaum vorstellen, wenn doch, dann zieht die Argumentation zu Szenario eins.
Viel wichtiger finde ich die Frage, was man zur Verfügung hat, bzw. notfalls schnell (re)aktivieren könnte. Neben dem Material sehe ich da vor allem bei der Munition ein großes Fragezeichen. Für wieviele Wochen heissen Konflikts haben wir den Munition vorrätig? Wie schnell läuft da die Fertigung an? Wenn man bedenkt, wie eng das schon bei dem "bischen" Bomben in Libyen war, sehe ich da die viel größeren Engpässe.

Ich sehe das große Problem in Deutschland weniger in der Verkleinerung der Bundeswehr, als vielmehr darin, dass ich nicht daran glaube, dass es ernsthafte Pläne für einen "Ernstfall" gibt. Zu wenig aktive Artillerie sehe ich nicht als ein Problem, wenn man da entsprechend Reserve hat und notfalls Reservisten parat hat. Sowas muss man nur mit einplanen, dann ginge das schon. Nur sehe ich nicht, dass man dahingehend plant, bzw. das Material und Personen "vorrätig" hält. Die Abschaffung der Heeresflugabwehr schlägt in die gleiche Kerbe.

Szenario 1: Wir haben einen PUTLER, der von einem Groß-Russischen Reich, der von den Grenzen und der Einflusszone von 1946 bis 1987/1988/1989 träumt, der in einem in der Zwischenzeit totalitären Staat sitz, die Presse gelichgeschaltet hat und ein Volk, das in der zwischenzeit nationalistisch aufgeputscht ist und glaubt oder gerade vollends überzeugt wird, dass sich die ganze Welt gegen sie verschworen hat......Sind wir nicht schon längst im nächsten kalten Krieg und haben es blos noch nicht gemerkt?

OK, wenn man jetzt in den Nachrichtenforen reingeht und die Blogs liest....
Wir sitzen in einem zu 100% von den USA gesteuerten Staat, der eine Natinalsozialistische Putschisten-Regierung in der Ukraine bedingungslos unterstütz, die nicht mal davor zurückschreckt, ein Passagierflugzeug mit Maschinengewehren mit einem Erdkampfflugzeug abzuschießen und regelmäßig Hoaxes produziert, dass russische Waffen und Mannschaften "exportiert" werden. einen riesigen Vökermord an der armen russischen Bevökerungsminderheit verübt und den armen großartigen PUTlER...ähmmm...Putin daran hindert, seine Großmachtträume zu verwirklichen...ähmmm verhindert, das die russische Minderheit Ihre rechtmäßige Unabhängigkeit und freiwillge Fusion mit dem Großrussischen Reich zu verwirklichen gezwungen..ähm freiwillig bewegt wird....
Der arme Putin will doch nur der russischen Bevökerungsminderheit helfen die freiwilliige richtige Entscheidung zu finden....

OK, steht nicht umsonst in kursiv.... wallbash.gif

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 18. Aug 2014, 20:40


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Georg Elser
 
xena
Beitrag 18. Aug 2014, 22:20 | Beitrag #277
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:16
 
schießmuskel
Beitrag 18. Aug 2014, 23:23 | Beitrag #278
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Aktuell gibt es keine sogenannte Kriegsproduktion, wenn diese aber erforderlich ist, werden die Unternehmen sehr wohl das herstellen was gefordert ist. Man vergisst in unserem Individualismus und unserer Freiheit schnell wie weit der Staat doch über uns verfügen kann wenn er will oder muss. Im kalten Krieg waren bestimmte Unternehmen fest in die Umstellung zur Fertigung kriegsrelevanter Komponenten verplant. Speditionen mussten ihre Lkws zur Verfügung stellen, ja sogar private kfzs wären ohne weiteres requiriet worden. Von daher kannst du dir sicher sein, das alle in Deutschland vorhanden Ressourcen inklusive industrieller Kapazitäten vom Staat in Anspruch genommen werden, sollte sich ein akuter Konflikt materialisten.


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Crazy Butcher
Beitrag 18. Aug 2014, 23:35 | Beitrag #279
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Ich habe die Beiträge bzgl. der Umstellung auf Kriegsproduktion nur überflogen. Man darf nicht vergessen, dass es auch bei schneller Umstellung vergleichsweise einfach ist entsprechende Werke ausfindig zu machen und mit weitreichenden Lenkwaffen auszuschalten. So schnell wie Marschflugkörper heute Ziele zerstören können, kann kein Werk wieder aufgebaut werden. Die Diskussion ist sehr realitätsfern. Wir reden nicht vom Krieg gegen den Terror, sondern von einem ausgewachsenen konventionellen Konflikt, bei dem mehr als nur gepanzerte Fahrzeuge/Handfeuerwaffen und etwas Luftwaffe zum Einsatz kommen.

Ich schätze es würde eher darauf ankommen, wie schnell das schon zur Verfügung stehende Material abgenutzt wird. Effektiv für Nachschub sorgen wird dabei wohl keine Seite können.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 18. Aug 2014, 23:38


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Havoc
Beitrag 18. Aug 2014, 23:41 | Beitrag #280
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ZITAT(Gepard B2L @ 18. Aug 2014, 17:55) *
ZITAT(Havoc @ 18. Aug 2014, 10:06) *
Der Gepard wirkte früher zusammen mit Roland.


DAS hätte ich nochmal gerne erläutert!


Da braucht man nicht groß erläutern. Der FlaRak- Panzer Roland wurde auf Marder- Chassis gebaut. Das macht man nicht weil am zu viel Geld hat, sondern weil er den Truppenteilen, insbesondere den Panzerverbänden folgen können sollte. Damit hat er die gleiche Aufgabe wie der Gepard, nur das der Wirkungsbereich der Roland-Raketen mit Überlappung vor dem des Geparden war.
 
Nobody is perfec...
Beitrag 19. Aug 2014, 00:37 | Beitrag #281
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Ich rede in diesem Fall vom Kalten Krieg vor dem voraussichtlichen heißen Krieg.

Der heiße Krieg der Großmächte ist in 3 Monaten maximal in Europa vorbei, dann ist eine der beiden Seiten platt. Dass heißt nicht unbedingt, dass dann die Russen schon in der Normandie am Strand sitzen und ihre Füße im Atlantik/Kanal baumeln lassen oder wir in Moskau eine Siteseeing Tour im geplätteten Kreml durchführen, aber dass eines von beiden unabwendbar geschehen wird, wiel eine von beiden Seiten verloren hat. (Wenn die andere Seite nicht vorher die Atomkoffer auspackt....).

In der heutigen Zeit müsste man bei z.B. PUTLERland vs. Nato, das Kriegsmaterial vor Beginn des Krieges produziert haben; alles, was man ausser Munition, nach Beginn anfängt, ist irrelevant.

Es kann nur um die Zeit vor dem Krieg gehen, wenn klar ist, das Putler anfängt, massiv für den künftigen Krieg zu rüsten und auch klar ist, dass es in vermutlich 4-5 Jahren losgehen wird.

Und in der heutigen Zeit bei der effektiven Produktionskapazität/Mann; um 2000 Leos + den Rest an gepanzerten Fahrzeugen/Jahr herzustellen, da brauchte man gar nicht auf eine allgemeine Kriegswirtschaft umzustellen, dafür braucht es nur einen wizigen Bruchteil der gesamten deutschen Produktionskapazität.

Im Prinzip brauchen wir nur die Firma, die die Panzermodelle konstruiert hat, kontrollieren, die dann auch gleich unter staatlicher Förderung und unter Umgehung der langsamen Behördenwege der Genehmigung, die Hallen für die Endmontage übernimmt und die dann die einzelnen Aufträge an die Zulieferer vergibt mit klaren Richtlinien. Und wenn der Staat sozusagen den Zulieferern einen Teil der Produktionsstätten hinstellt...
Abgesehen davon, die Produktionskapazitäten sind doch alle schon vorhanden in Deutschland, die müssen doch nur auf die neuen Produkte geswitcht werden.
Oder glaubt jemand, dass Schott in Mainz Probleme hätte, mit den vorhandenen Produktionsstätten die Menge an Panzerungs-Keramikelementen herzustellen, die man pro Jahr hierfür benötigt?

Oder z.B. die ganzen Optiken/optischen Geräte (hiezu zählen auch Ziel-Laser, Nachtsichtgebimsel etc), wenn du nur die Bauaufträge an die deutschen Firmen vergibst, die wir alle haben; die freuen sich alle, das endlich mal die vorhandenen Produktionskapazitäten besser ausgelastet sind.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 19. Aug 2014, 00:41


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Georg Elser
 
Schwabo Elite
Beitrag 19. Aug 2014, 00:46 | Beitrag #282
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ZITAT(Nobody is perfect @ 19. Aug 2014, 01:37) *
Ich rede in diesem Fall vom Kalten Krieg vor dem voraussichtlichen heißen Krieg.


Und damit redest Du an der eigentlich Diskussion vorbei. Punkt.


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Parsifal
Beitrag 19. Aug 2014, 05:45 | Beitrag #283
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Wer wird bitte so doof sein und sich im Kriegsfall in einem kriegswichtigen Unternehmen aufhalten? Ohne Zwang kommt keiner bis auf die Verzichtbaren die verblendet sind und eh nix checken und mit Zwang schafft keiner qualitativ und quantitativ auf sinnvollem Niveau. Mit Angst ist nicht zu arbeiten.

Und wer hier tönt und die Gosche aufreisst dass der deutsche Arbeiter es reißt der möge sich im ruhigen Moment einmal besinnen.
Das Thema betrifft sensible Menschen und Maschinen welche bei Netzschwankung beide zucken und nur mit Glück weiterfunktionieren. Beim einen sinds die Nerven beim andern ists die Steuerung und dann ist erstmal Essig mit Zünder oder Kugellager.


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EK 89/2
Beitrag 19. Aug 2014, 06:28 | Beitrag #284
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Die Frage müßte doch auch sein, was wird überhaupt noch in Deutschland bzw Europa hergestellt?
das meiste kommt doch auch Billiglohnländern und wird hier höchstens zusammengebaut.
Auch hätte Europa/Deutschland wieder das Problem der Rohstoffversorung.
Wieviel des Bedarfes an ÖL, Stahl, Metallen für Legierungen usw können wir denn überhaupt aus europäischen Vorkommen abdecken?
Falls nicht sind wir auf Importe aus Übersee angewiesen.
Gibt es da weltweit genug Transportkapazität, die wir bräuchten?
So ein Frachter ist sicher schneller versenkt als ein neuer gebaut ist.
Alleine schon die Menge an Munition die nötig wäre.
Nach ein paar Tagen Luftangriffen auf Lybien waren die Bomben alle und die Amerikaner mußten uns helfen.
Wie kürzlich auch Isreal ( und die haben bestimmt einen höheren level an Rüstungsproduktion als wir).

Was ich aber nicht nachvollziehen kann, wieso gehen die Fähikeiten der Soldaten verloren, nur weil sie jetzt Reservisten sind.
Ich habe z.B. vor über 20 Jahren das letzte mal eine AK in der Hand gehabt. Vor kurzem hat sich ein Bekannter eine AK als Dekowaffe gekauft und das Ding auseinander gebaut und nicht wieder zusammen bekommen.
Ich habe das noch ohne immer ohne Hinsehen geschaft, wie im aktiven Dienst.
Wenn die Abläufe damals richtig vertieft wurden, sollte das doch auch heute noch kein größeres Problem sein diese wieder aubzurufen. Ein Panzer fährt doch noch so wie vor 10 Jahren.
 
onkel
Beitrag 19. Aug 2014, 09:30 | Beitrag #285
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ZITAT(Nobody is perfect @ 18. Aug 2014, 20:41) *
Und die Kampfflugzeugproduktion wesentlich hochzufahren, das wird eher nichts mehr in Deutschland und den Schiffbau vergisst man dann mal ganz schnell.


Um den Schiffbau ist miram wenigsten bang. TK-Marinesysteme entwickelt das Meko-Design ständig weiter und verkauft die Pötte auch. Dem Konzern gehören auch Werften im Ausland. Technisch sind die Designs auf dem Stand der Zeit. Fassmer kann OPVs, Schnellboote etc, Abeking und Rasmussen Minenjäger, dazu kommen noch diverse kleine und große Werften mit zivilem Schwerpunkt und hohen Kapazitäten. Versorger könnten auch aus zivilen Schiffen umgebaut werden. Auch die Sensoren und Wirkmittel werden ständig weiterentwickelt und vertrieben. Bodenseewerk dürfte das know auch zur Weiterentwicklung von Flugkörpern haben. Der Superkavitationstorpedo könnte auch ebschafft werden.
 
Slavomir
Beitrag 19. Aug 2014, 10:19 | Beitrag #286
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ZITAT(schießmuskel @ 18. Aug 2014, 21:13) *
Russland ist soswieso völlig verloren wenn es ersnthaft einen Krieg mit dem Westen anzettelt.

Man bedenke im 2 . Weltkreig war es ein nationaler Kraftakt für die UDSSR unter rücksichtsloser Mobilisierung aller personellen und materiellen Ressourcen um nur Deutschland zu bezwingen. Wobei noch Rüstungsgüter in die UDSSR geliefert wurden und Deutschland an 3 weiteren Fronten kämpfte gegen die anderen Weltmächte.
Es wird von den Deutschen gerne vergessen, aber Deutschland hatte viele Verbündete, die mit gegen Russland marschiert sind. Und so minderwertig waren sie auch nicht, wie die Wehrmachtsoffiziere es nach dem Krieg immer dargestellt haben.
 
400plus
Beitrag 19. Aug 2014, 10:46 | Beitrag #287
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In Bezug auf die reine Industrieproduktion waren sie aber doch teilweise stark auf Deutschland angewiesen- das wiederum selbst nicht genug liefern konnte (und seine Alliierten deswegen gerne mit Beutebeständen ausrüstete)
 
Schwabo Elite
Beitrag 19. Aug 2014, 11:28 | Beitrag #288
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ZITAT(EK 89/2 @ 19. Aug 2014, 07:28) *
Ich habe z.B. vor über 20 Jahren das letzte mal eine AK in der Hand gehabt. Vor kurzem hat sich ein Bekannter eine AK als Dekowaffe gekauft und das Ding auseinander gebaut und nicht wieder zusammen bekommen.


Naja, wenn die "Fähigkeiten" eines Soldaten nur "Bedienung" des Sturmgewehres wären, könnte das stimmen...


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Schwabo Elite
Beitrag 19. Aug 2014, 11:38 | Beitrag #289
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ZITAT(400plus @ 19. Aug 2014, 11:46) *
In Bezug auf die reine Industrieproduktion waren sie aber doch teilweise stark auf Deutschland angewiesen- das wiederum selbst nicht genug liefern konnte (und seine Alliierten deswegen gerne mit Beutebeständen ausrüstete)


Und sich selbst. Denn auch die deutsche Wehrmacht für bis Toresschluss mit französischen, italienischen, russischen, britischen, amerikanischen und tschechischen Fahrzeugen umher und nutzte deren Waffen. Dennoch hatten die Verbündeten allein mehrere hunderttausend Tote an der Ostfront.


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Beitrag 19. Aug 2014, 11:44 | Beitrag #290
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ZITAT(Schwabo Elite @ 19. Aug 2014, 12:28) *
ZITAT(EK 89/2 @ 19. Aug 2014, 07:28) *
Ich habe z.B. vor über 20 Jahren das letzte mal eine AK in der Hand gehabt. Vor kurzem hat sich ein Bekannter eine AK als Dekowaffe gekauft und das Ding auseinander gebaut und nicht wieder zusammen bekommen.


Naja, wenn die "Fähigkeiten" eines Soldaten nur "Bedienung" des Sturmgewehres wären, könnte das stimmen...


Ich meine das nur als allgemeines Beispiel. Ich könnte auch noch ne Werferbatterie mit einrichten.

Es wird hier nur immer geschrieben die Fähigkeiten (für was auch immer) gehen verloren, sobald die Soldaten nicht mehr im Aktiven Dienst sind.
Das kann ich halt nicht recht nachvollziehen, falls sie über eine entsprechend gute Ausbildung verfügen, macht es doch nicht einfach "bum" und der Speicher ist leer sobald der jeweilige Zivilist ist.
 
Havoc
Beitrag 19. Aug 2014, 11:46 | Beitrag #291
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ZITAT(Slavomir @ 19. Aug 2014, 09:19) *
ZITAT(schießmuskel @ 18. Aug 2014, 21:13) *
Russland ist soswieso völlig verloren wenn es ersnthaft einen Krieg mit dem Westen anzettelt.

Man bedenke im 2 . Weltkreig war es ein nationaler Kraftakt für die UDSSR unter rücksichtsloser Mobilisierung aller personellen und materiellen Ressourcen um nur Deutschland zu bezwingen. Wobei noch Rüstungsgüter in die UDSSR geliefert wurden und Deutschland an 3 weiteren Fronten kämpfte gegen die anderen Weltmächte.
Es wird von den Deutschen gerne vergessen, aber Deutschland hatte viele Verbündete, die mit gegen Russland marschiert sind. Und so minderwertig waren sie auch nicht, wie die Wehrmachtsoffiziere es nach dem Krieg immer dargestellt haben.


Die Verbündeten waren meist schlecht ausgerüstet. Die Wehrmacht war auf einen schnellen Blitzkrieg im Sommer aus und musste wegen der Unterstützung der Italiener in Jugoslavien den Angriff auf Russland verschieben, so dass man auf den Winter schlecht vorbereitet war. Dazu kamen die extrem langen Nachschubwege und eine Frontüberdehnung. Die Russen haben ihrerseits ihre Indutstrie hinter den Ural verlegt und die Deutschen schlicht mit ihrer Masse an Menschen und Material erdrückt.

Nur kann man aus dem Russlandfeldzug der Wehrmacht nur bedingt für die heutige Zeit Rückschlüsse ziehen.
Wieviel der russischen Ausrüstung ist den modern? Dass man auf den Militärparaden nur das neuste auf hochglanz polierte Gerät zeigt ist ja klar.

Aus meiner Sicht würde ein längerer militärischer (konvetionell) Konflikt Russland in größere Schwierigkeiten bringen als den Westen. Bei dem dürfte die Produktionskapazität der USA kaum gestört werden und um die Versorgungslinien über den Atlantik wirksam zu kappen muss die Russische Marine erst einmal in den Atlantik kommen und die Nordflotte wäre die einzige, die ohne große Verluste dort hingelangen könnte um dann auf die US Navy zu treffen. Die Schwarzmeer- und Baltische Flotte würden kaum Chancen haben dort hin zu gelangen.


 
Kameratt
Beitrag 19. Aug 2014, 13:13 | Beitrag #292
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ZITAT(EK 89/2 @ 19. Aug 2014, 12:44) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. Aug 2014, 12:28) *
ZITAT(EK 89/2 @ 19. Aug 2014, 07:28) *
Ich habe z.B. vor über 20 Jahren das letzte mal eine AK in der Hand gehabt. Vor kurzem hat sich ein Bekannter eine AK als Dekowaffe gekauft und das Ding auseinander gebaut und nicht wieder zusammen bekommen.


Naja, wenn die "Fähigkeiten" eines Soldaten nur "Bedienung" des Sturmgewehres wären, könnte das stimmen...


Ich meine das nur als allgemeines Beispiel. Ich könnte auch noch ne Werferbatterie mit einrichten.

Es wird hier nur immer geschrieben die Fähigkeiten (für was auch immer) gehen verloren, sobald die Soldaten nicht mehr im Aktiven Dienst sind.
Das kann ich halt nicht recht nachvollziehen, falls sie über eine entsprechend gute Ausbildung verfügen, macht es doch nicht einfach "bum" und der Speicher ist leer sobald der jeweilige Zivilist ist.

Niemand behauptet, dass das von heute auf morgen eintritt, aber der übliche Zyklus zum Aufrechterhalten von Fähigkeiten wird halt unterbrochen und je mehr Zeit verstreicht, umso mehr schmelzen sie dahin.
 
schießmuskel
Beitrag 19. Aug 2014, 13:21 | Beitrag #293
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ZITAT
Wieviel des Bedarfes an ÖL, Stahl, Metallen für Legierungen usw können wir denn überhaupt aus europäischen Vorkommen abdecken?
Falls nicht sind wir auf Importe aus Übersee angewiesen.
Gibt es da weltweit genug Transportkapazität, die wir bräuchten?
So ein Frachter ist sicher schneller versenkt als ein neuer gebaut ist.


Wir reden hier von einem Konflikt mit Russland, wie soll Russland mit seiner geschrumpften 70er Jahre Flotte den Schiffsverkehr im Atlantik angreifen? Baltische und Schwarzmerr Flotte sind sowie so gefangen und die Nordflotte kommt auch nicht ohne weiteres an Norwegen und Island vorbei, wenn dort mehrer Trägergruppen kreuzen.

ZITAT
Wer wird bitte so doof sein und sich im Kriegsfall in einem kriegswichtigen Unternehmen aufhalten? Ohne Zwang kommt keiner bis auf die Verzichtbaren die verblendet sind und eh nix checken und mit Zwang schafft keiner qualitativ und quantitativ auf sinnvollem Niveau. Mit Angst ist nicht zu arbeiten.


Glaubst du ernsthaft wenn es soweit ist verweigern hier alle die Arbeit? hat bis jetzt in keinem krieg kein Land gemacht.

ZITAT
Und die Kampfflugzeugproduktion wesentlich hochzufahren, das wird eher nichts mehr in Deutschland und den Schiffbau vergisst man dann mal ganz schnell.


Der militärsiche Schiffbau ist in Deutschalnd auf höchstem Niveau. Hier kann vom LHD bis zum P-Boot alles gefertigt werden und deutsche Marinesysteme sind Exportschlager.

ZITAT
Gibt es überhaupt noch die Werkzeuge und Geräte, um Leopard 2 Wannen zu bauen? Laufen noch neue Leoparden vom Band? Ich hatte eher den Eindruck, dass alte Wannen nur aufgearbeitet werden und dann kawestierte Leoparden verkauft werden.


Ja klar, die Leopraden für griechenland z.B. waren alles Neuanfertigungen. Der Leopard ist auch ein Exportschlager bei dem man auch jetztn noch immer mit Großbestellungen rechnen muss, sihe Türkei oder Saudi Arbaien. Da kann sich KMW nicht leisten zu sagen wir haben alle alten Wannen verbaut tut uns Leid.

ZITAT
Es wird von den Deutschen gerne vergessen, aber Deutschland hatte viele Verbündete, die mit gegen Russland marschiert sind. Und so minderwertig waren sie auch nicht, wie die Wehrmachtsoffiziere es nach dem Krieg immer dargestellt haben.


Die verbündeten der Deutschen waren solche wie die Slowakai Bulgarien etc. das kann man ja wohl kaum mit den Gegnern Deutsclands vergleichen, das waren wirkliche Weltmächte.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 19. Aug 2014, 13:22


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xena
Beitrag 19. Aug 2014, 14:45 | Beitrag #294
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:17
 
Gepard B2L
Beitrag 19. Aug 2014, 14:50 | Beitrag #295
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ZITAT(Parsifal @ 19. Aug 2014, 06:45) *
Wer wird bitte so doof sein und sich im Kriegsfall in einem kriegswichtigen Unternehmen aufhalten?


Nur mal aus reinem Interesse.....wo würde man sich denn deiner Meinung nach im Kriegsfall aufhalten?
 
Gepard B2L
Beitrag 19. Aug 2014, 14:52 | Beitrag #296
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ZITAT(xena @ 19. Aug 2014, 15:45) *
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Beitrag 19. Aug 2014, 14:54 | Beitrag #297
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ZITAT(schießmuskel @ 19. Aug 2014, 14:21) *
ZITAT
Gibt es überhaupt noch die Werkzeuge und Geräte, um Leopard 2 Wannen zu bauen? Laufen noch neue Leoparden vom Band? Ich hatte eher den Eindruck, dass alte Wannen nur aufgearbeitet werden und dann kawestierte Leoparden verkauft werden.


Ja klar, die Leopraden für griechenland z.B. waren alles Neuanfertigungen. Der Leopard ist auch ein Exportschlager bei dem man auch jetztn noch immer mit Großbestellungen rechnen muss, sihe Türkei oder Saudi Arbaien. Da kann sich KMW nicht leisten zu sagen wir haben alle alten Wannen verbaut tut uns Leid.
Sicher? "Neu" heißt in der Rüstungsindustrie nämlich oft nur "wie neu". Und warum die Wannen neu produzieren, wenn hier noch welche rumstehen. Außerdem ist der Verkauf an GR auch Jahre her.

ZITAT
ZITAT
Es wird von den Deutschen gerne vergessen, aber Deutschland hatte viele Verbündete, die mit gegen Russland marschiert sind. Und so minderwertig waren sie auch nicht, wie die Wehrmachtsoffiziere es nach dem Krieg immer dargestellt haben.


Die verbündeten der Deutschen waren solche wie die Slowakai Bulgarien etc. das kann man ja wohl kaum mit den Gegnern Deutsclands vergleichen, das waren wirkliche Weltmächte.
Die Verbündeten der Deutschen waren vor allem Länder wie Italien, Finnland, Rumänien und Ungarn. Alles regionale Mächte Europas und im Falle Italiens eine Kolonialmacht. Sicher, nicht die USA, aber Italiens Armee wird in Deutschland zu Unrecht gerne belächelt.


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xena
Beitrag 19. Aug 2014, 15:08 | Beitrag #298
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General Gauder
Beitrag 19. Aug 2014, 15:14 | Beitrag #299
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Zu den Grichischen Leos

Hier mal ein Zitat aus Wiki (ja ja ich weiß)
ZITAT
Insgesamt fertigt KMW 30 Panzer in Deutschland, die restlichen 140 wurden bis 2009 in Griechenland von der Hellenic Vehicle Industry hergestellt


Da steht nicht wie bei den Spaniern aus Beständen der Bndeswehr.

ZITAT
Im Jahr 1998, also zwei Jahre später, beschloss das spanische Kabinett den Kauf von nunmehr 219 Leopard 2E, 16 Bergepanzern 3 und die Übernahme der 108 Leopard 2A4 aus den Beständen der Bundeswehr. Santa Bárbara Sistemas fungierte als Generalunternehmer.


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Kameratt
Beitrag 19. Aug 2014, 15:39 | Beitrag #300
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ZITAT(Schwabo Elite @ 19. Aug 2014, 15:54) *
Die Verbündeten der Deutschen waren vor allem Länder wie Italien, Finnland, Rumänien und Ungarn. Alles regionale Mächte Europas und im Falle Italiens eine Kolonialmacht. Sicher, nicht die USA, aber Italiens Armee wird in Deutschland zu Unrecht gerne belächelt.

Nicht zu vergessen Österreich. biggrin.gif wink.gif Zusammen mit Österreich, Ungarn, Slowakei, besetztem Tschechien also das gesamte Gebiet der Habsburgermonarchie und somit eine Wiederholung der WW1-Konstellation.
 
 
 

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