U-216, Die Klasse U-212A in XXL Einstellungen

[ede144]

Vor allem glaubte man in Canberra – trotz der angekündigten Versicherung der Bundesregierung – Thyssen-Krupp nicht, dass sein Angebotspreis von 20 Milliarden Dollar für den Bau von zwölf Booten in Südaustralien realistisch sei. Die Gegenangebote aus Japan und Frankreich hätten so weit über dieser Summe gelegen, dass sie als wahrheitsgemäßer angesehen worden seien.

Aha.

Aus einem im obigen Artikel verlinkten früheren Text:

Doch die Militärplaner in Washington fühlten sich von den deutschen Vertretern aus Industrie und Politik unzureichend eingebunden.

Klingt nach eine Umschreibung von "Ihr habt zu wenig Infos offengelegt."

http://www.defencetalk.com/forums/navy-mar...-17/#post310202
Im Post 242 hat anscheinend jemand den australischen Artikel reinkopiert auf den sich die FAZ bezieht. Und in den Folgebeiträgen wird etwas darüber spekuliert welchen Wahrheitsgehalt der Artikel hat. Scheint nicht so, als ob da die wirklichen Gründe genannt wurden warum Frankreich den Deal gewonnen hat. Aber eine Kooperation zwischen DCNS und TKMS würde ich nicht beführworten. Schon Nexter erscheint mir spanisch ;-)

[Alligator]

Im Post 242 hat anscheinend jemand den australischen Artikel reinkopiert auf den sich die FAZ bezieht. Und in den Folgebeiträgen wird etwas darüber spekuliert welchen Wahrheitsgehalt der Artikel hat. Scheint nicht so, als ob da die wirklichen Gründe genannt wurden warum Frankreich den Deal gewonnen hat. Aber eine Kooperation zwischen DCNS und TKMS würde ich nicht beführworten. Schon Nexter erscheint mir spanisch ;-)

Klingt in der Tat sehr haarsträubend mMn:

DCNS modelled its estimate of the noise projection of the proposed German boat using the noise signature of its own, smaller, Scorpene-class submarine. It then compared this estimate with the noise signature for the quieter new French Barracuda submar*ines upon which the French-*Australian submarine will be substantially based.

[ede144]

Im Post 242 hat anscheinend jemand den australischen Artikel reinkopiert auf den sich die FAZ bezieht. Und in den Folgebeiträgen wird etwas darüber spekuliert welchen Wahrheitsgehalt der Artikel hat. Scheint nicht so, als ob da die wirklichen Gründe genannt wurden warum Frankreich den Deal gewonnen hat. Aber eine Kooperation zwischen DCNS und TKMS würde ich nicht beführworten. Schon Nexter erscheint mir spanisch ;-)

Klingt in der Tat sehr haarsträubend mMn:

DCNS modelled its estimate of the noise projection of the proposed German boat using the noise signature of its own, smaller, Scorpene-class submarine. It then compared this estimate with the noise signature for the quieter new French Barracuda submar*ines upon which the French-*Australian submarine will be substantially based.

Die haben also einen Renault 19 gemessen um vorherzusagen wie laut der Golf 8 im Vergleich zum Megane ist. Respekt das nenne ich Verhandlungskunst.

[SailorGN]

DCNS und TKMS trennen Welten, ein gemeinsames Projekt kann ich mir da nicht vorstellen.

Was die vorgeschobenen Gründe für die Ablehnung angeht: Man bekommt auf diesem Markt, was man will, insbesondere bei den Ubooten hat TKMS große Erfahrung im "Customizing". Daher kann ich den Ärger voll verstehen. Wenn es da "kritische Frequenzen" gibt, dann findet man auch eine Lösung... es kann natürlich sein, dass dies kostet, aber sowas lässt sich nur beziffern, wenn man den Bedarf kennt. Die Antwort der Australier zeigt, dass sie nicht gewillt waren, die 216 überhaupt wirklich in Betracht zu ziehen. Gleiches gilt für die Kosten... persönlich denke ich, dass 20Mrd für 12 Boote stramm geplant sind, andererseits ist bereits viel Technologie davon verfügbar/entwickelt. 600mio sind pro Boot, selbst bei der Größe realistisch möglich.

Edit: Zumindest die Amethyste ist nicht wirklich leise... für ein Atomboot vieleicht, aber kein Vergleich zu einem modernen SSK. Das Ganze riecht zu sehr nach Politik^^

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 1. Jun 2016, 16:08

[Schwabo Elite]

Oder es geht den Australiern um den zuletzt genannten Punkt: Option auf nuklearen Antrieb und Unterlaufung des Wählerwillens. Wäre starker Tobak, aber denkbar mit Hinblick auf die chinesische Expansion im Pazifik.

[SailorGN]

Die nukleare Option macht für Australien zwar militärstrategisch Sinn, aber ohne eine eigene Nuklearbasis ist man dann wieder abhängig... in jeder Hinsicht, vom Design über Bau, Ausbildung, Wartung/reparatur und eventueller Nachversorgung... Bei allem Optimismus hinsichtlich der Leistungsfähigkeit australiens übersteigen 8 Nukes die Möglichkeiten des Landes bei weitem. Die 12 TKMS-Boote oder auch die Japaner sind schneller verfügbar, in der Defensive gegen eine chin. Expansion deutlich kosteneffizienter und auch in der "küstennahen" Aufklärung für stationäre Anlagen nicht im Nachteil... btw. wenn es wirklich um diese spekulierte Aufklärung unter der chinesischen Küste ginge, würde man kein 4k Tonnenboot nehmen. Dort braucht man kleiner/agiler, das schafft auch keine Barracuda Short^^

Wenn es wirklich um die nukleare Option geht, dann wird die Regierung und die Marine damit keine Freude haben...

[Ta152]

Die nukleare Option macht für Australien zwar militärstrategisch Sinn, aber ohne eine eigene Nuklearbasis ist man dann wieder abhängig... in jeder Hinsicht, vom Design über Bau, Ausbildung, Wartung/reparatur und eventueller Nachversorgung... Bei allem Optimismus hinsichtlich der Leistungsfähigkeit australiens übersteigen 8 Nukes die Möglichkeiten des Landes bei weitem.< snip >

Man könnte ja erst nach der lieferung der ersten Boote darauf kommen das so ein Nuklearantrieb schön wäre und nur die letzten 2-3 Botte in einer Nukearen Version bauen...

Wobei ich das nicht wirklich glaube. Gerade da derzeit der abstand zwischen Nuklearantieb und Konventionellen Antrieb kleiner ist als er jemals war.

[SailorGN]

Denkbar wäre es, auch vor dem zeitlichen Hintergrund... erst abwarten und Tee trinken... und dann zuschlagen. Aber eine "gemischte" Flotte hat wieder eigene Nachteile. Für diese 2-3 Boote müsste man zumindest eigene Schiffstechnikergruppen aufstellen. Ein Besatzungstausch zwischen den verschiedenen Subtypen wäre dann weniger möglich und gerade bei den Besatzungen hatten die Australier immer Probleme.

[Kameratt]

Warum ist der Abstand zwischen nuklearen und konventionellen Booten heute kleiner als je zuvor? Wenn ich global und auch noch schnell verlegen will, dann gibt es doch eigentlich nu eine Lösung... Dass dabei auch andere Nachteile mit im Boot sind, ist klar.

[SailorGN]

Ausser bei den höheren Marsch- und Maximalgeschwindigkeiten haben die SSK bei der Seeausdauer aufgeholt... gleiches gilt für die Möglichkeit des uneingeschränkten (ohne Schnorcheln) Manövrierens. Auch der Waffenmix und die Zahl der Waffen gleicht sich immer weiter an... allein die Tatsache, dass man überhaupt Boote entwickelt, die sowohl nuklear ls auch "konevtionell" ausgestattet werden können, zeigt das.

[Merowinger]

Norwegisches ULA Boot führt IDAS Testschuss durch.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Jun 2016, 13:01

[Merowinger]

Eine weitere Analyse des Auswahlverfahrens aus Sicht eines deutschen Autors, Kapitän z. See a.D. Wallner:

Kaum hatten mit Ablauf des 30. November 2015 die drei Wettbewerber ihre Entwürfe fristgerecht eingereicht, entbrannten Aktivitäten, die am besten mit „Propagandakrieg Jeder gegen Jeden“ bezeichnet werden können. Vermutlich im Sold der jeweiligen Wettbewerber stehende Journalisten sorgten täglich in mehreren Blättern und Blogs für neue Spekulationen und Analysen, für Unterstellungen technischer Defizite gegnerischer Entwürfe, für politisch-strategische Hypothesen, für Diffamierung von Personen, für an Xenophobie grenzende anti-japanische Veröffentlichungen und für Konspirationstheorien in Bezug auf chinesische und vor allem amerikanische Einflussnahme.
[...]
Warum verloren die Deutschen? Man hört in Australien, dass DCNS sowohl die RAN als auch die amerikanischen Gutachter im CEP-Team von den Vorteilen des Pumpstrahl- Antriebs überzeugt habe. Der französische Entwurf soll gegenüber Typ 216 über den gesamten Geschwindigkeitsbereich als der leisere bewertet worden sein und über erheblich leistungsfähigere Sonarsysteme verfügen. Außerdem hätten die Deutschen mit ihrem „digital shipyard“-Konzept die Zweifel an einem erfolgreichen „up-scaling“ von den bisher maximal gebauten 2.400 auf über 4.000 t nicht aus dem Weg räumen können. Darüber hinaus habe der geschickte Schachzug überzeugt, dass DCNS das CEP-Angebot weitgehend in seinem Canberra-Büro erarbeitete – und nicht wie TKMS im Mutterhaus.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Jul 2016, 23:34

[SailorGN]

Danke für den Artikel, ist mir doch glatt untergeschnitten (sic)

[Merowinger]

Ein weiteres Begründungsangebot von Herrn Ohff:

... mit Schrecken zusah, wie das australische TKMS Verkaufsteam die 08/15 TKMS Mantra von Internationalen Erfolgen der australischen Marine vorsangen. [...]
Aber es war der TKMS leider nicht gelungen, der australischen Regierung klarzumachen, dass die T216 Klasse ein speziell für sie konzipiertes Boot sein würde. Stattdessen wurde auch diese Bootsklasse als zukünftiger Exportschlager u. a. auf dem Internet angepriesen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Aug 2016, 20:12

[SailorGN]

Das Argument ist schon vor dem Hintergrund der bisherigen Exporterfolge sinnlos. Alle dt. Exporte und die parent navy Boote sind im Grunde eigene Kleinserien. Natürlich kommen sie aus einem Baukasten (den gibts sogar wortwörtlich ), aber die Zusammenstellung und Abstimmung der Komponenten erfolgte immer auf Kundenwunsch. Wenn die Australier sagen, was sie wollen, dann sagt ihnen TKMS obs möglich ist und was es kostet. Die jeweilige Nummer ist lediglich eine Einordnung hinsichtlich Generation und Größe, die 209er zum Beispiel sind intern ziemlichverschieden, ein 214er hat mit einem 212er wenig gemeinsam. Das wissen die Australier auch, schliesslich haben sie im Rahmen der Ausschreibung genügend 2xxer gesehen.

Persönlich bin ich der Meinung, dass letztendlich die atomare Option das Zünglein war.... Und den in den Kommentaren genannten Vorfall 212A vs. Amethyste kann ich bestätigen

[ede144]

Persönlich bin ich der Meinung, dass letztendlich die atomare Option das Zünglein war.... Und den in den Kommentaren genannten Vorfall 212A vs. Amethyste kann ich bestätigen

Vermutlich hätte der Besuch eines 212a und ein bisschen Spielen mit einem Collins einen besseren Eindruck gemacht als über Produktion und Preise zu reden.

Der Beitrag wurde von ede144 bearbeitet: 1. Sep 2016, 19:52

[Warhammer]

Bei den damit verbunden Kosten und der Reisedauer in Verbindung mit den wenigen Einsatzbereiten Booten ist das sicherlich keine Option.

Im Zweifelsfall schippern ja aber auch schon ein paar andere TKMS Boote im Pazifik rum.

[SailorGN]

Die Frage ist: Inwieweit wäre ein 212A repräsentativ für ein 216? Da noch nicht mal die komplette Sensor/FüWES-Ausrüstung offiziell bekannt ist, wird so ein Vergleich schwierig... Ausserdem gehe ich davon aus, dass ein 212 einfach agiler ist als ein größeres Boot.

Letztendlich hatte TKMS auch bei Preisen und Produktion sehr gute Konditionen, es wird eben die atomare Verführung im Zusammenspiel mit der Lobbyarbeit der Franzosen gewesen sein. Dass die Franzosen das Projekt wirklich so abliefern können, dass die Aussis glücklich sind, gleube ich erst wenn ich es sehe/höre... und bis dahin fliesst noch ne Menge Wasser die Seine und den Murray runter...

[Merowinger]

Vermutlich hätte der Besuch eines 212a und ein bisschen Spielen mit einem Collins einen besseren Eindruack gemacht als über Produktion und Preise zu reden.

Die Australier sind u.a. in einem Dolphin (vermutlich I) mitgefahren, mit Hinblick auf das 216 eine bessere Wahl da neuer und größer. Bei den Franzosen wurde im übrigen das Sonarsystem als eindeutig leistungsfähiger bewertet.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Sep 2016, 14:40

[SailorGN]

Je größer das Boot, desdo mehr Antennenfläche kann man mitnehmen... nur wollten die Aussis ja ein amerikanisches FüWES und da kann es durchaus Verluste zwischen Sonar und FüWES geben. Dabei wäre interessant zu wissen, welche Sonaranlage TKMS angeboten hat. Ich glaube, dass die Aussis jede gewünschte Anlage in ein 216er bekommen hätten.

[Warhammer]

Klar, abet hat man das auch so kommuniziert?

[ede144]

Letztendlich hatte TKMS auch bei Preisen und Produktion sehr gute Konditionen, es wird eben die atomare Verführung im Zusammenspiel mit der Lobbyarbeit der Franzosen gewesen sein. Dass die Franzosen das Projekt wirklich so abliefern können, dass die Aussis glücklich sind, gleube ich erst wenn ich es sehe/höre... und bis dahin fliesst noch ne Menge Wasser die Seine und den Murray runter...

Vielleicht war auch das ein Grund? Wenn ich für eine Aufgabe 3 Angebote habe und einer deutlich nach unten aus dem Rahmen fällt, was halte ich davon?

[sqcic]

Ein weiteres Begründungsangebot von Herrn Ohff:

Diese Erklärung ist genauso nichtssagend wie alle bisherigen. Wenn es danach geht, ist der französische Vorschlag so gesehen auch nur ein umgedengeltes Suffren und damit noch mehr von der Stange als es ein 216er je hätte sein können. TKMS wird damit leben müssen, dass Australien ihnen den wahren Ablehnungsgrund schlicht nicht nennen will.

[SailorGN]

@ede: TKMS exportiert seit Jahrzehnten, der Export ist deren Butter und Brot, von den Brosamen aus dem Verteidigungshaushalt können die nicht leben. Wenn man so ein Angebot von einem Profi bekommt, dann schaut man es sich genau an. Es ist (aus sehr naheliegenden Gründen) vieleicht nicht das Australierfreundlichste (die wollten ja eigentlich vollen Bau down under), aber es ist ein günstiges Angebot. TKMS wird den Teufel tun und versuchen zu bescheissen, weil Ruf in diesem Geschäft alles ist. Und bisher war der von TKMS nicht schlecht.

@sqcic: Ich vermute mal, man nennt den wahren Grund nicht, weil TKMS ihn öffentlich machen könnte...

[ede144]

@ede: TKMS exportiert seit Jahrzehnten, der Export ist deren Butter und Brot, von den Brosamen aus dem Verteidigungshaushalt können die nicht leben. Wenn man so ein Angebot von einem Profi bekommt, dann schaut man es sich genau an. Es ist (aus sehr naheliegenden Gründen) vieleicht nicht das Australierfreundlichste (die wollten ja eigentlich vollen Bau down under), aber es ist ein günstiges Angebot. TKMS wird den Teufel tun und versuchen zu bescheissen, weil Ruf in diesem Geschäft alles ist. Und bisher war der von TKMS nicht schlecht.

@sailor
Wenn man etwas großes kaufen will und mehrere Angebote einholt, dann sollte der Angebotsumfang vergleichbar sein und dann auch die Preise. Wenn dann ein Anbieter behauptet er könne das für die Hälfte des Preises den man selbst annimmt und vor allem den die anderen Anbieter bieten, dann glaubt man dem billigen Anbieter einfach nicht. Vor allem wenn der behauptet mit der lokalen Firma zusammen arbeiten zu können, von der manche behaupten die könnten noch nicht mal ein Kanu bauen. Ich glaube TKMS ist daran gescheitert, das man mehr auf die Presse und lokale südaustralische Politiker und weniger auf RAN und Verteidigungsministerium eingegangen ist.

[SailorGN]

Wir wissen es beide nicht genau. Meine persönliche Erfahrung mit ex-HDW ist die, dass man gern so hoch wie möglich einsteigt, um "Probleme" zu klären. Normalerweise wissen die Marketingleute in der Rüstung ganz genau, wo der Mops den Most holt...

[der_finne]

@ede: TKMS exportiert seit Jahrzehnten, der Export ist deren Butter und Brot, von den Brosamen aus dem Verteidigungshaushalt können die nicht leben. Wenn man so ein Angebot von einem Profi bekommt, dann schaut man es sich genau an. Es ist (aus sehr naheliegenden Gründen) vieleicht nicht das Australierfreundlichste (die wollten ja eigentlich vollen Bau down under), aber es ist ein günstiges Angebot. TKMS wird den Teufel tun und versuchen zu bescheissen, weil Ruf in diesem Geschäft alles ist. Und bisher war der von TKMS nicht schlecht.

@sailor
Wenn man etwas großes kaufen will und mehrere Angebote einholt, dann sollte der Angebotsumfang vergleichbar sein und dann auch die Preise. Wenn dann ein Anbieter behauptet er könne das für die Hälfte des Preises den man selbst annimmt und vor allem den die anderen Anbieter bieten, dann glaubt man dem billigen Anbieter einfach nicht. Vor allem wenn der behauptet mit der lokalen Firma zusammen arbeiten zu können, von der manche behaupten die könnten noch nicht mal ein Kanu bauen. Ich glaube TKMS ist daran gescheitert, das man mehr auf die Presse und lokale südaustralische Politiker und weniger auf RAN und Verteidigungsministerium eingegangen ist.

Eben. Man darf ein Produkt nicht zu billig anbieten da die Leute sonst skeptisch werden und es unter "Billigschrott" abhaken. Manchen Marken (z.B. z.Z. Samsung) gelingt es zwar das abzustreifen aber die Regel ist das nicht. Evtl. ist man es in dem Fall halt nicht anders gewohnt da hier (in D) Projekte ja gerne (zu) knapp kalkuliert werden und man später Rechnung um Rechnung hinterherschieben kann...

[SailorGN]

Die Kalkulation für die Bundeswehr würde ich jetzt nicht als internationalen Exportstandard nehmen... hatten wir im Forum oft genug. Dazu kommt, dass TKMS bzw. die Vorgänger nie den Ruf "Billigschrott" hatten... Der Knackpunkt ist meiner Ansicht nach, dass man einen Großteil der Entwicklungs- und Integrationskosten bereits amortisiert hat. Sei es nun bei den 212ern oder bei den in Fertigung befindlichen 214ern. Einfach zu tief kalkulieren und dann nachkobern macht man auf diesem Markt genau einmal... Bisher haben das ja eher Länder ggü. TKMS/Deutschland so gemacht

[Merowinger]

MF Artikel: DCNS im Wettbewerb.

Mit den erlittenen Niederlagen gegen die Konkurrenz aus Frankreich sieht es derzeit nicht so aus, als könne [tkMS] die Weltmarkt-Führungsposition gehalten werden. Erneute Zuschläge zugunsten der DCNS bei den laufenden Ausschreibungen für das 6 Boote umfassende Folgeprogramm der indischen Marine sowie in Norwegen und/oder Polen wären möglicherweise sogar existenzbedrohend.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Oct 2016, 20:04

[ede144]

MF Artikel: DCNS im Wettbewerb.

Mit den erlittenen Niederlagen gegen die Konkurrenz aus Frankreich sieht es derzeit nicht so aus, als könne [tkMS] die Weltmarkt-Führungsposition gehalten werden. Erneute Zuschläge zugunsten der DCNS bei den laufenden Ausschreibungen für das 6 Boote umfassende Folgeprogramm der indischen Marine sowie in Norwegen und/oder Polen wären möglicherweise sogar existenzbedrohend.

Gute Zusamenfassung. Da legt jemand den Finger in die Wunde, woran es mit der Wehrtechnik in Deutschland krankt.