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> Vom schweren IFV bis zur Brigadegliederung, bunter SPz-Diskussionsthread, ausgelagert aus dem Bilderthread.
Glorfindel
Beitrag 30. Aug 2012, 08:08 | Beitrag #31
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ZITAT(Warhammer @ 30. Aug 2012, 06:40) *
Mit der Aussage, dass ich die US Army hier für relativ gut aufgestellt halte meinte ich nur die aktuelle Verfügbarkeit von schweren, mittleren und leichten Kräften. Warum die ihre Brigaden unbedingt auf zwei Manöverelemente begrenzen mussten erschließt sich mir z.B. auch übehaupt nicht.

Nur die leichten und die schweren Brigaden haben nur zwei Kampfelemente, die früher gebildeten mittleren Brigaden haben drei.
Dafür gibt es schon Gründe:
- Die US Army bezweckte möglichste viele Brigaden zu erhalten, da die Brigade heute in der US Army der wichtigste grosse Verband ist. Mehr Brigaden bedeutet, dass man gleichzeitig mehr Aufgaben erfüllen kann.
- Im Gegensatz zu früher, wo die Brigaden drei Kampfbataillone hatten, haben die Brigaden jetzt zwei Kampfbataillone und zusätzlich noch ein Aufklärungsbataillon. Die Brigaden früher hatten in der Regel organisch gar keine Aufklärung, die war auf Divisionsstufe angesiedelt. Man ist wohl der Ansicht, dass die verstärkte Aufklärung den Verlust eine Kampfelementes ausgleicht.
- da ein Verband je kleiner er ist, desto schneller agieren kann, ist man bestrebt, dass die Brigaden nicht allzu gross waren. Da muss man irgendwo einsparen.
- die klassische Gliederung mit drei oder vier Kampfelemente führt oft (wenn auch nicht immer) dazu, dass mindestens eines der Kampfelemente gar nicht kämpft, sondern in Reserve gehalten wird. Auch wenn eine gewisse Reservebildung (gerade in der Verteidigung) Sinn macht, ist es fragwürdig, ob tatsächlich jeder Verband einen Drittel als Reserve ausscheiden soll. Bei einer dreier Gliederung würde damit bis auf Stufe Division von 27 Kampfkompanien 19 als Reserve ausgeschiedenen werden. Das ist nicht effizient.

ZITAT
Ob man die Grenze der mittleren Kräfte jetzt daran aufhängt, ob die mit Stryker- oder Boxer-Gewichtsklassen unterwegs sind halte ich für nebensächlich. Auch ein Stryker geht nicht mehr wirklich gut in eine C-130 rein.

Ich halte dies schon relevant. Ein Stryker geht durchaus in eine C-130 rein (möglicherweise kann er nach dem entladen nicht gleich in den Kampf, dass weiss ich nicht genau), in eine C-17 gehen vier rein. Das Ziel der US Army ist ja, wenn möglich innert einem Tag vor Ort zu sein, wenn es irgendwo brennt. Bei dieser Anforderung erscheint es mir klar zu sein, dass ein Fahrzeug in die C-130 reingehen muss.


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Dave76
Beitrag 30. Aug 2012, 09:31 | Beitrag #32
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Ist ja 'ne recht interessante Diskussion, aber könnte man nicht man die nicht mal so langsam aus dem Bilderthread auslagern? wink.gif


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Nightwish
Beitrag 30. Aug 2012, 10:11 | Beitrag #33
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Gute Idee!

Die Frage ist ja, was braucht die Bundeswehr und was will die deutsche Politik? Welche Lehren werden beide aus Afghanistan ziehen?

Mir stellt sich die Frage, wie und ob sich das Material für asymmetrische Auslandseinsätze in Zukunft sinnvoll für die Landesverteidigung oder überhaupt in den Standorten einsetzen lässt. Z.B. ist der Spritverbrauch bei aufgepanzerten TPZ und Tonnern höher als vor 10 Jahren. Und werden auf Minenschutz optimierte Fahrzeuge nicht in den Kasernen kaputtstehen, weil sie vielleicht unökonomischer sind als ein Wolf oder ein Unimog!?


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manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Glorfindel
Beitrag 30. Aug 2012, 13:24 | Beitrag #34
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ZITAT(Nightwish @ 30. Aug 2012, 10:11) *
Und werden auf Minenschutz optimierte Fahrzeuge nicht in den Kasernen kaputtstehen, weil sie vielleicht unökonomischer sind als ein Wolf oder ein Unimog!?

Die US-Streitkräfte sind bereits jetzt daran, ihre Flotte MRAP massiv abzubauen. Man wird nur einen Bruchteil der ab 2001 beschaften Fahrzeuge behalten und den Rest der ANA überlassen, verkaufen oder verschrotten. Der Treibstoffverbrauch spielt dabei wohl auch eine Rolle.


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goschi
Beitrag 30. Aug 2012, 17:50 | Beitrag #35
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Thema ausgelagert
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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Freestyler
Beitrag 31. Aug 2012, 23:14 | Beitrag #36
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ZITAT(Glorfindel @ 30. Aug 2012, 09:08) *
- Im Gegensatz zu früher, wo die Brigaden drei Kampfbataillone hatten, haben die Brigaden jetzt zwei Kampfbataillone und zusätzlich noch ein Aufklärungsbataillon. Die Brigaden früher hatten in der Regel organisch gar keine Aufklärung, die war auf Divisionsstufe angesiedelt. Man ist wohl der Ansicht, dass die verstärkte Aufklärung den Verlust eine Kampfelementes ausgleicht.
- da ein Verband je kleiner er ist, desto schneller agieren kann, ist man bestrebt, dass die Brigaden nicht allzu gross waren. Da muss man irgendwo einsparen.
- die klassische Gliederung mit drei oder vier Kampfelemente führt oft (wenn auch nicht immer) dazu, dass mindestens eines der Kampfelemente gar nicht kämpft, sondern in Reserve gehalten wird. Auch wenn eine gewisse Reservebildung (gerade in der Verteidigung) Sinn macht, ist es fragwürdig, ob tatsächlich jeder Verband einen Drittel als Reserve ausscheiden soll. Bei einer dreier Gliederung würde damit bis auf Stufe Division von 27 Kampfkompanien 19 als Reserve ausgeschiedenen werden. Das ist nicht effizient.

Ich habe mir grade nochmal die Gliederung der Brigade Combat Teams angeschaut. Die RSTA-Squadrons, die in den IBCTs und HBCTs statt des bisherigen dritten Manöverbataillons vorhanden sind, ersetzen durch Gliederung und Ausrüstung dessen Verlust voll und ganz: Neben der Stabs- und Versorgungskompanie drei Aufklärungskompanien mit zwei (HBCT) bzw. drei Zügen (IBCT) und einem Mörserzug bei gleichzeitig deutlich erhöhter Aufklärungskapazität (und ohne wie die Bundeswehr die Fähigkeit zur Aufklärung durch Kampf aufzugegeben).
Die deutschen Brigaden verfügten mit ihren selbstständigen PzAufklKp, in den InfBtl zzgl. noch ein AufklZg aus meiner Sicht über ausreichend starke Aufklärungskapazitäten und haben mit drei Manöverbataillonen, einem ArtBtl und je einer selbstständigen InstKp, NachschKp, PiKp und AufklKp eine optimale Zusammensetzung. Die Division stellt weitere Aufklärungs-, Kampfunterstützungs- und Logistikkapazitäten bereit.

ZITAT(Glorfindel @ 30. Aug 2012, 14:24) *
Die US-Streitkräfte sind bereits jetzt daran, ihre Flotte MRAP massiv abzubauen. Man wird nur einen Bruchteil der ab 2001 beschaften Fahrzeuge behalten und den Rest der ANA überlassen, verkaufen oder verschrotten. Der Treibstoffverbrauch spielt dabei wohl auch eine Rolle.

Die britische Army 2020-Struktur sieht die Ausrüstung von drei InfBtl mit Mastiff Protected Patrol Vehicle (Cougar 6x6) als "Heavy Protected Mobility Infantry Battalion" vor. Selbst wenn es sich dabei nicht um einen klassischen MTW / 2-Tonner handelt, bietet das Fahrzeug das gleiche Schutzniveau und im Gegensatz zu anderen MRAPs / Patrouillenfahrzeugen die Möglichkeit, eine komplette InfGrp (2 + 8) zu transportieren, während andere Fahrzeug dieser Klasse (einschließlich aller deutschen Fahrzeuge) nur verringerte InfGrp oder nur einen InfTrp transportieren können. Insofern aus meiner Sicht eine sinnvolle Entscheidung.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 31. Aug 2012, 23:16
 
kato
Beitrag 1. Sep 2012, 02:32 | Beitrag #37
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ZITAT(Nite @ 30. Aug 2012, 19:10) *
Luftverladung mit taktischen Transportern à la A400M stellt eher die Ausnahme denn die Regel dar.

Irgendwo hab ich letztens die Grobverteilung der Überführung von Material für die Mission EUFOR DR Kongo gesehen. Da waren durchaus auch Transall dabei. Natürlich aber nicht für die Masse an Material, sondern wenn ich mich jetzt richtig erinnere drei Flüge mil (C-160/A-310), 22 Flüge zivil (Il-76, An-124).
Wofür haben wir schließlich die garantierten Flugstunden aus unserem SALIS-Vertrag, für die wir schon extra mehr drauf legen als die anderen?

ZITAT(Freestyler @ 30. Aug 2012, 01:24) *
Oder durch eine Neuorganisation innerhalb der Verbände, beispielsweise mit 2 Zügen mit SPz und 2 Zügen mit TPz je Kompanie?

Die Franzosen habens in den 80ern ein paar Jahre geschafft in den Groupes de Chasseurs in zwei Kompanien mal das komplette Äquivalent eines damaligen deutschen verstärkten Panzergrenadierbataillons (46 SPz, 4 Kpz) unterzubringen. Bis man dann Ende der 80er doch eingesehen hat, dass Kompanien mit 18 (!) SPz und 144 Mann Absitzstärke doch etwas unübersichtlich sind.

ZITAT(Glorfindel @ 30. Aug 2012, 09:08) *
Die Brigaden früher hatten in der Regel organisch gar keine Aufklärung, die war auf Divisionsstufe angesiedelt.

Analog DIVARTY und DISCOM.

Die "Brigaden" waren früher im wesentlichen nur Kampfstäbe ihrer Division, denen im Vorgriff bereits Panzer- und Panzergrenadierbataillone unterstellt waren - und kein Stück darüber hinaus.

 
goschi
Beitrag 1. Sep 2012, 10:38 | Beitrag #38
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Thema Luftverladung in den Flugegbereich ausgelagert da das Thema sehr interessant ist, aber nicht in diesen Thread hier reinpasst.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Kameratt
Beitrag 2. Sep 2012, 01:01 | Beitrag #39
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ZITAT(kato @ 1. Sep 2012, 03:32) *
Die "Brigaden" waren früher im wesentlichen nur Kampfstäbe ihrer Division, denen im Vorgriff bereits Panzer- und Panzergrenadierbataillone unterstellt waren - und kein Stück darüber hinaus.

Hatten die Amerikaner nicht bereits in den 60-ern die Brigade-Ebene quasi abgeschafft und in den Divisionen dafür lediglich einige Stäbe und rund 20 Bataillone, aus denen man dann beliebige Kampfgruppen in Brigadestärke bilden konnte? mata.gif
 
kato
Beitrag 2. Sep 2012, 10:03 | Beitrag #40
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60er? In den Panzerdivisionen seit dem zweiten Weltkrieg.

Mit Army 86, der letzten Heeresstruktur vor der aktuellen, wurden den Brigadestäben dann Manöverbataillone fest zugeteilt.
 
Schwabo Elite
Beitrag 2. Sep 2012, 11:36 | Beitrag #41
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Richtig, Army 86 war praktisch Rebrigadisierung.


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Freestyler
Beitrag 2. Sep 2012, 15:53 | Beitrag #42
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Ich werf hier mal noch ein Thema in den Raum: Feuerkraft und Stoßkraft, insbesondere im Angriff, aber auch in der Verteidigung und in der Verzögerung. Uhle-Wettler schreibt in einem seiner Bücher oder Artikel, wie den Infanteriedivisionen im Laufe des Krieges schnell Sturmgeschützbatterien und -abteilungen zugewiesen wurden, weil die Verluste der Infanterie aufgrund ihrer geringen Feuerkraft hoch waren. Während der Schlacht um Falludschah im Jahr 2004 waren die Verluste der ohne IFV (bzw. nur mit AAV) vorgehenden Marines deutlich höher als die der mechanisierten Infanterie.* Wenn man einer (klassischen) Jägerbrigade der Bundeswehr mit einem durch anteilsmäßige Divisionstruppen verstärkten Infanterieregiment der Wehrmacht vergleicht, hat sich da nicht viel geändert:

JgBrig mit 3x JgBtl, 1x ArtBtl, 1x AufklKp, 1x PzJgKp vs. InfRgt mit 3x InfBtl, 1x InfGeschützKp, 1x PzJgKp und 1x ArtBtl und 1x AufklKp von Divisionstruppen.

Die InfBtl der Bundeswehr sind für die Verteidigung in schwierigem Gelände gutaufgestellt, die geringe Panzerung der Wiesel, die mit MK und TOW die Hauptschlagkraft des Bataillons ausmachen, wirkt sich in der Verteidigung nur geringfügig negativ aus. Bei Angriffs- und Stabilisierungsoperationen, inbesondere im urbanen Gelände und unter den derzeitigen asymmetrischen Bedingungen mit fehlender Frontlinie, sinkt der Einsatzwert des Wiesels aufgrund mangelnder Panzerung erheblich. Neben den hohen Instandhaltungskosten dürfte das auch ein Grund dafür sein, dass die Wiesel nicht mehr in Afghanistan eingesetzt werden. Insofern stellt sich mir die Frage, ob die derzeitige Gliederung und Ausrüstung für die Angriffs- und Stabilisierungsoperationen ausreichend ist oder statt des dritten InfBtl nicht ein Bataillon mit stärker bewaffneten und gepanzerten Fahrzeugen zweckmäßiger wäre (oder auch nur eine selbstständige Kompanie auf Brigadeebene).

* Quelle sind Unterlagen zum Lehrgang Urbane Operationen in Hammelburg. Ich werde nochmal nachschauen, ob die höheren Verluste der Marines auf den Mangel an geschützten Transportfahrzeugen oder Kampfpanzern zurückzuführen ist.
 
Glorfindel
Beitrag 2. Sep 2012, 16:11 | Beitrag #43
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So wie ich dies in Erinnerung haben, waren die erhöhten Verluste auf das Fehlen von geschützten Transportfahrzeugen zurückzuführen. Afaik wurden den Infanteriekompanien des USMC Kampfpanzer unterstellt.


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goschi
Beitrag 2. Sep 2012, 16:12 | Beitrag #44
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ZITAT(Freestyler @ 2. Sep 2012, 16:53) *
Während der Schlacht um Falludschah im Jahr 2004 waren die Verluste der ohne IFV (bzw. nur mit AAV) vorgehenden Marines deutlich höher als die der mechanisierten Infanterie.*

1. hat das USMC deutlich mehr Kräfte gestellt als die US Army
2. trugen die Marines die Hauptlast der Kämpfe

Hier einen Vergleich ziehen zu wollen halte ich für sehr gewagt.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Freestyler
Beitrag 2. Sep 2012, 16:25 | Beitrag #45
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Ich bin mir eure Einwände im Klaren, deshalb schau ich auch nochmal die Unterlagen durch wink.gif IIRC gab es zwischen Army und Marine Corps auch einen Unterschied hinsichtlich des taktischen Einsatzes der Kampfpanzer, der auch aus einem Mangel an MBT und kompletten Fehl an IFV folgen kann...

Edit: Es gab in grauen Vorzeiten übrigens schoneinmal eine ähnliche Diskussion, u.U. kann man beide Threads (mit einem netteren Titel biggrin.gif) zusammenführen: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...=28841&st=0

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 2. Sep 2012, 16:28
 
kato
Beitrag 2. Sep 2012, 16:35 | Beitrag #46
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ZITAT(Freestyler @ 2. Sep 2012, 16:53) *
Wenn man einer (klassischen) Jägerbrigade der Bundeswehr mit einem durch anteilsmäßige Divisionstruppen verstärkten Infanterieregiment der Wehrmacht vergleicht, hat sich da nicht viel geändert

Naja, da kann man auch ein deutsches Infanterieregiment im ersten Weltkrieg heranziehen. Auch kein großer Unterschied.
 
sdw
Beitrag 2. Sep 2012, 16:55 | Beitrag #47
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Kann es eigentlich sein, daß wir vom Thema "SPz" irgendwie immer automatisch zu den Themen a)Struktur der Bundeswehr und anderen Armeen und b)Fahrzeugkonzept der Bundeswehr für mittlere und schwere Kräfte kommen? Die Diskussion ist ja interessant aber es ist schon wieder ein wilder Hexenkessel der Argumenten und Informationen.

Wo wollen wir eigentlich hin?

A.) Den "perfekten" SPz für eine mitteleuropäische Armee entwerfen, welche den Spagat zwischen Landesverteidigung und Expeditionsarmee schaffen muss? Und darauf basierend dann zu einer Gliederung für die schweren und mittleren Kräfte gelangen?

B.) Die "perfekte" Gliederung für eine Armee aufstellen, welche den Spagat zwischen Landesverteidigung und Expeditionsarmee schaffen muss? Und dann erst dazu übergehen, die vorhandenen Fahrzeuge auf die leichten / mittleren / schweren Kräfte verteilen sowie Bedarf an Neuanschaffungen formulieren?

Das sind ja prinzipiell zwei verschiedene Herangehensweisen und das kann man auch machen wie ein Dackdecker, es ist egal von welcher Seite wir kommen. Nur sollte das vorher mal geklärt sein bzw. der jeweilige Diskussionsteilnehmer sollte klar machen, welche Herangehensweise er wählt. Ich sehe es nämlich kommen, daß wir von SPz/HAPC bei der Brigadengliederung gelandet sind, um uns jetzt über die mittleren Kräfte (Lufttransport schon abgespalten!) hin zu einem Feuerunterstützungsfahrzeug bewegen.

Das wäre dann wieder ein scharfer Ritt durchs Minenfeld der ewigen Diskussionen. Sisyphos hätte noch etwas von uns lernen können... lol.gif

Der Beitrag wurde von sdw bearbeitet: 2. Sep 2012, 16:55


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Freestyler
Beitrag 2. Sep 2012, 17:08 | Beitrag #48
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@SDW: Also SPz konstruieren wir nicht, aber der Threadtitel sagt ja schon und aus meiner Sicht hängt das auch unmittelbar miteinander zusammen. Das Konzept des SPz hängt nunmal eng mit der Doktrin von Infanterie und gepanzerten Kampftruppen / Panzergrenadieren und damit auch mit der Gliederung deren (Groß-) Verbände zusammen...

@Kato: Mir ging es um die Aussage von Uhle-Wettler, der sich explizit auf die Infanterieverbände der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg bezog.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 2. Sep 2012, 17:08
 
sdw
Beitrag 2. Sep 2012, 17:14 | Beitrag #49
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ZITAT(Freestyler @ 2. Sep 2012, 18:08) *
@SDW: Also SPz konstruieren wir nicht, aber der Threadtitel sagt ja schon und aus meiner Sicht hängt das auch unmittelbar miteinander zusammen. Das Konzept des SPz hängt nunmal eng mit der Doktrin von Infanterie und gepanzerten Kampftruppen / Panzergrenadieren und damit auch mit der Gliederung deren (Groß-) Verbände zusammen...


Den Zusammenhang habe ich nie bestritten aber Startpunkt der Diskussion war mal das Gewicht aktueller SPz und ihre Luftverlegbarkeit. Deswegen ist hier ein ziemliches Durcheinander ein Beiträgen und das Thema "Luftversorgung" auch nochmal ausgelagert. wink.gif

Aber wenn Einigkeit herrscht, daß das Kernthema erstmal die Gliederung von mittleren und schweren Kräften ist, wunderbar. Ich wette trotzdem, daß noch das Thema "Feuerunterstützung" noch weiter diskutiert werden wird, du hast das ja schon angeschnitten. smokin.gif


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Warhammer
Beitrag 2. Sep 2012, 19:40 | Beitrag #50
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Eigentlich war der Ausgangspunkt ja eher, ob SPz überhaupt sinnvoll (Stichwörter hier z.B. Absitzstärke, Luftverlastbarkeit) sind und wenn ja, ob man diese so konstruieren sollte, dass die SPz auch voll in das Konzept der schnellen strategischen Luftverlastbarkeit passen (mit allen damit einhergehenden Kompromissen).

Entgegen dem Konzept des Pumas (ein SPz der gerade so auch Luftverlastbar per A400M ist) kann man halt auch einen SPz bauen, der voll auf die Bedürfnisse der schweren gepanzerten Truppen zugeschnitten ist. Dadurch wäre es sicherlich möglich die Schwachpunkte von vielen SPz bzgl. Absitzstärke und Schutz zu minimieren.

Gleichzeitig nutzt man endlich auch mal die so viel gepriesene Modularität des Boxers und beschafft alle möglichen wichtigen Varianten für die Jägertruppe um ordentliche mittlere Kräfte zu erhalten.

Die Denkansätze in den vorherigen Posts sind da ein wichtiger Hinweis. In ihrer jetzigen Konzeption sind die Jäger auch mMn zu Feuerschwach aufgestellt. Würde man den Jägern ein ordentliches Feueruntertützungsfahrzeug und einen netten 120mm Mörser (z.B. Nemo) auf Boxerbasis geben hat man einige Probleme nicht, die man jetzt hat.
Nämlich, dass man Jägereinheiten in einem halbwegs heißen Konflikt wie Afghanistan SPz Marder schicken muss, da die Durchsetzungsfähigkeit von unseren Jägern schnell erschöpft ist. Ein relativ schwerer Ketten-SPz hat aber andere Nachteile in einem Einsatzgebiet in dem lange Patroullien und eine schwierige Nachschublage vorherrschen.

Wenn ich die ganz grobe Kelle rausholen will, dann schicke ich Pz oder PzGren Einheiten. Diese sollten dann aber auch Material haben, was eben keine großen Kompromisse eingeht, weil den eigenen schneller verlegbaren Jägereinheiten die Durchsetzungsfähigkeit fehlt.

Dabei ist es für mich eher unerheblich wie genau ich diese leichten, mittleren und schweren Kräfte gliedere. Wichtig ist viel eher, dass ich meine mittleren Kräfte dazu befähige sich auch in Konflikten mittlerer Intensität durchzusetzen, ohne das ich so schnell auf schwere Kräfte als Verstärkung der Kampfkraft zurückgreifen muss.


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Freestyler
Beitrag 2. Sep 2012, 23:57 | Beitrag #51
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Natürlich wird das Thema Feuerunterstützung wird auftauchen und auch eine wichtige Rolle spielen. Aktuelle und militärgeschichtliche Beispiele zeigen, dass die Infanterie zwar eine hohe Absitzstärke, gute Luftbeweglichkeit und gute Verteidigungsstärke (im entsprechenden Gelände) hat, aber auch in infanteriegünstigen Gelände nur eine geringe Angriffsstärke hat. Andere Streitkräfte wie die Briten mit den FV107 Scimitars mit 30mm BMK in den Formation Reconnaissance Regimentern und die Franzosen mit den AMX-10RC und ERC-90 in den Kavallerieregimentern der leichten Infanteriebrigaden sind da deutlich besser aufgestellt als die Infanterieverbände der Bundeswehr, die zwar panzerabwehrstark, aber nicht offensivfähig sind.

Neben dem Einsatz der Marder in Afghanistan wäre ein weiteres Beispiel für mangelnde Feuerkraft der GepEinsVerb SFOR, der sich jeweils zur Hälfte aus einem PzAufklBtl (mit SpPz Luchs) und einem JgBtl / PzGrenBtl (mit TPz Fuchs) zusammensetzte. Das zeigt auch, dass das Problem bereits seit Ende der 1990er bekannt ist, aber nicht gehandelt wurde. Hinsichtlich des Feuerunterstützungsfahrzeugs denke ich, dass es hier weniger darum geht, welches Fahrzeug beschafft bzw. mit welchen genauen Spezifikationen entwickelt werden sollte, sondern auf welcher Ebene (Brigade / Bataillon / Kompanie) es eingegliedert und wie eingesetzt werden sollte.

Der Boxer ist aus meiner Sicht für die Infanterie überdimensioniert, weil er für ein Gefechtsfeldtaxi über ein sehr hohes Schutzniveau verfügt und dementsprechend schwer ist. Der Boxer ist aus meiner Sicht eher als Radschützenpanzer geeignet, denn als Mannschaftstransporter. Mannschaftstransporter sollten sich eher im 15t-Bereich bewegen, um Luftbeweglichkeit zu gewährleisten. Und das sollten alle anderen Fahrzeuge der Infanterie - inbesondere jedoch Fahrzeuge zur direkten und indirekten Feuerunterstützung - auch sein. Fahrzeuge wie der britische Scimitar und die französischen ERC-90 und AMX-10RC zeigen, dass das durchaus möglich sein kann.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 3. Sep 2012, 00:06
 
Warhammer
Beitrag 3. Sep 2012, 06:41 | Beitrag #52
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Wir führen zwar extra einen sehr großen taktischen Transporter ein, aber damit ist die Luftverlastbarkeit des Boxer doch gegeben.

Das Schutzniveau des Boxer ist mMn notwendig, da die mittleren Kräfte auch diese ganzen unbeliebten aber immer wieder vorkommenden Stabilisierungseinsätze als Schwerpunkt haben sollten. Leider wird es in solchen Einsätzen schwierig die Idee des Gefechtsfeldtaxis durchzuhalten. Die TPz stehen nunmal bei vielen TICs mitten in der Suppe. Das lässt sich einfach nicht vermeiden, wenn man Gebiete patroullieren will.

Und dann passiert halt genau das, was auch schon beim Fuchs oder Stryker passiert ist. Ich habe ein relativ leichtes Fahrzeug was die Mindestanforderungen an einen klassischen TPz erfüllt. Aber sobald man etwas Einsatzerfahrung sammelt fangen alle an die TPzs ordentlich aufzupanzern und aufzurüsten. Und schon hat man Fahrzeug, was zwar nun besser für den asymetrischen Einsatz geeignet ist, aber halt auch die entsprechenden Probleme von nachträglichen KWS hat. Das Fahrwerk leidet mehr, wenn es an sein maximum belastet wird und man erreicht trotzdem nicht den gleichen Schutz wie bei einem Fahrzeug, das von Anfang an für das entsprechende Schutzniveau konzipiert wurde.


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schießmuskel
Beitrag 2. Aug 2014, 23:33 | Beitrag #53
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Warum verfügt Israel eigentlich nicht über einen "richtigen" Spz, also einen Panzerwagen auf Ketten 25 T+ mit mind.20mm KM und PALR? Gerade für die IDF wäre ein derartiges Fahrzeug?

Achzarit und Namer sind zwar schwer gepanzerte Fahrzeuge, jedoch kommen die relativ zahnlos daher.


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goschi
Beitrag 2. Aug 2014, 23:44 | Beitrag #54
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Anderes Konzept, andere Taktik.


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Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Schwabo Elite
Beitrag 3. Aug 2014, 08:25 | Beitrag #55
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ZITAT(schießmuskel @ 3. Aug 2014, 00:33) *
Warum verfügt Israel eigentlich nicht über einen "richtigen" Spz, also einen Panzerwagen auf Ketten 25 T+ mit mind.20mm KM und PALR? Gerade für die IDF wäre ein derartiges Fahrzeug?

Achzarit und Namer sind zwar schwer gepanzerte Fahrzeuge, jedoch kommen die relativ zahnlos daher.


Das Konzept SPz hatte immer seine Kritiker, die auch berechtigte Gründe vorbringen können. Letztlich ist es eine Frage der zu erwartenden Einsätze und des gegnerischen Materials. Ein SPz vereint Fähigkeiten eines leichten Panzers - leichte Bordkanone, hohe Geschwindigkeit - mit einem gewissen Maß an Panzerabwehrfähigkeiten und der Möglichkeit meist sechs bis sieben Infanteristen zu tragen. Nachteilig sind die relativ dünne Panzerung und die begrenzten Fähigkeiten eines Absitztrupps von sechs bis sieben Mann im Vergleich zu einer vollen Gruppe von acht bis zwölf Soldaten.

Im Kampf der verbundenen Waffen ist dies weniger relevant, da hier der feindliche Kampfpanzer das Maß aller Dinge ist. Absitztrupps sind stark genug für kurzfristige boots-on-the-ground Missionen, schalten feindliche Infanteristen auf- oder abgesessen aus und ermöglichen gepanzerten Verbänden Basiskompetenzen in anderen Kampfarten als dem offensiven Kampf der verbundenen Waffen, also Verteidigung und Kampf in urbanen, bewaldeten oder hügeligen Gebieten. Aber wer eine BMK auf zwanzig Tonnen Gleisketten und Panzerung setzt, der legt sich prinzipiell auf Kampfentfernungen zwischen 500 und 1500 Metern fest. Man schleppt also in einer Panzerbrigade immer eine Menge Soldaten mit, die nach Möglichkeit nicht in ihrer Kampfentfernung landen sollten. Denn wenn deine eigenen Absitztrupps raus müssen, heißt das nur, dass Du an die Reichweite von Panzerabwehrwaffen anderer Infanteristen herangekommen bist.

Diese Thematik, Infanteristen in SPz sind außerhalb ihrer Reichweite und zudem weniger als in TPz, war übrigens Gegenstand heftiger Diskussionen bei der Einführung von Marder und Bradley in der US Army und der Bundeswehr. Das hat letzlich zur Aufstellung der Jägerverbände auf Divisionsebene in der Heeresstruktur IV der Bundesweuhr beigetragen und bei der US Army für die Beibehaltung dezidierter light infantry divisions gesorgt. Man wusste, dass eine Panzergrenadierdivision in der Verteidigung des Ruhrgebiets, Frankfurts oder im Teutoburger Wald fehlplaziert ist.

Wer allerdings nicht mit gegnerischen Panzerbrigaden ins Gefecht gehen will, sondern in zerklüftetem Gebiet - Hügel, urbane Strukturen, Wälder - feindliche Fußtruppen angreifen will, der ist mit schweren Transportpanzern gut beraten. Fehlende Panzerabwehrwaffen auf den HAPC (heavy armour personnel carrier) stören nicht, da der Gegner keine Panzer besitzt. Eine Maschinenkanone ist in Städten nur begrenzt nützlich, da ihre Hauptwirkung weit entfernten Infanteristen und leichten Fahrzeugen gilt. Beides - Entfernung oder Fahrzeuge - kommt im Kampf gegen die Palästinenser nicht vor. Eine Maschinenkanone gegen Infanterie in Häusern einsetzen ist nur ein Notbehelf. Mit Sprenggranaten kommt man nur in Ansätzen durch Hauswände - vor allem Beton - APD(F)S ist teuer und gegen einzelne Ziele einzusetzen, nicht gegen Infanteriegruppen. Granatwerfer oder Maschinengewehre hingegen multipliziert die Feuerkraft einer Infanteriegruppe. Und urbaner Kampf ist Infanteriekampf. Mehr Feuerkraft ermöglicht schnelleres Vorgehen oder weniger Truppen, also mehr Reserven, mehr Schwerpunkte oder weniger Verluste. Gleichzeitig schützt der Panzer eines Namer deutlich besser als der eines Marders oder Bradleys.

Der Effekt wird verstärkt, weil der Namer auch mehr Truppen tragen kann als SPz. Das galt noch nicht für den Achzarit (wohl aber für den Nagmachon, beim Nakpadon weiß ich es nicht), der aber noch mehr als der Namer eine Behelfskontruktion war. So sind mehr Soldaten sicher und können mehr bewirken als vom M113 aus, der stets gefährdeter ist.


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Beitrag 3. Aug 2014, 10:07 | Beitrag #56
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In dem Zusammenhang natürlich interessant ist, dass Russland nach seinen Erfahrungen das BMPT entwickelt hat. Ist zwar kein Truppentransporter, aber dort ist man anscheinend der Meinung, dass man gerade in urbanen Gebieten nicht genug Feuerkraft haben kann.
 
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Beitrag 3. Aug 2014, 10:13 | Beitrag #57
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Das MKs im urbanen Umfeld nur stark beschränkt einsetzbar sind, halte ich für falsch.

Man schaue sich z.B. die Thunder Runs oder die US Army in Falluja (vgl. "House to House") an. Dort haben die Bradleys einen beträchtlichen Beitrag zur Feuerkraft des Zuges geliefert und waren in der Lage oft in kürzester Zeit Feuerüberlegenheit mit ihren MKs herzustellen.

Die neuere Version des BMPT der Russen zeigt, dass auch sie von der Feuerkraft die MKs in urbanem Umfeld bieten überzeugt sind.

Ein SPz mit der Panzerung und Bewaffnung eines Pumas und ggfs. Hard- (z.B. AMAP-ADS) und Softkillsstemen (z.B. das bereits eingebaute MELLS) ist ein unheimlicher Verstärker. Ob es häufig sinnvoll ist, dieses mehr an schwerer, gepanzerter und mobiler Feuerkraft gegen drei zusätzliche Schlammstapfer mit max. MG/PzFst einzutauschen erscheint mir fragwürdig.

Eher macht es mMn Sinn PzGren und Jäger zu mixen, wenn es um mehr abgesessene Kräfte geht. Unsere eigenen Afghanistanerfahrungen zeigen ja das Gleiche. Ein PzGren Zug in einer ansonsten nur motorisierten Jägerkompanie tut der Durchsetzungskraft sehr gut.


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Beitrag 3. Aug 2014, 10:37 | Beitrag #58
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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
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Beitrag 3. Aug 2014, 10:58 | Beitrag #59
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ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Aug 2014, 08:25) *
.....
Der Effekt wird verstärkt, weil der Namer auch mehr Truppen tragen kann als SPz. Das galt noch nicht für den Achzarit (wohl aber für den Nagmachon, beim Nakpadon weiß ich es nicht), der aber noch mehr als der Namer eine Behelfskontruktion war. So sind mehr Soldaten sicher und können mehr bewirken als vom M113 aus, der stets gefährdeter ist.


Freudscher Versprecher? Der Namer ist ein Neubaufahrzeug auf der Wanne des Merkava 4.

Der Nagmachon und Nakpadon sind Weiterentwicklungen des NagmaSho't. Das sind Transport/ Pionierpanzer bei den israelischen Pionieren. Der Nagmachon wurde, nach der Ablösung durch den Puma zum Transportpanzer für die Infanterie. Der Nakpadon ist nach meinem Kenntnisstand noch bei den Pionieren.

Die Rafael RCWS-30 (30mm Bushmaster BK + Spike ) wurde auf Namer und Achzarit erprobt. Es ist aber schon so, dass die IDF den HAPC als Ergebnis mit den schlechten Erfahrungen mit dem M113 in Libanon für sich entdeckt hat. Dazu kommen noch bauliche Einschränkungen, da die HAPC auf den Hüllen des Centurion und des T54/T55 basieren. ( Den Namer nehme ich auf Grund der Besonderheit des Merkavas bei der Einschränkung heraus).Israel hat nicht die Produktionskapazität, neben dem Merkava ein weiteres Neubaufahrzeug (Schützenpanzer) zu fertigen. Das Chassis des Namer wird bei GDLS in Ohio gefertigt. Aus Kostengründen musste Israel die Stückzahl halbieren.
 
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Beitrag 3. Aug 2014, 11:05 | Beitrag #60
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ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Aug 2014, 09:25) *
Diese Thematik, Infanteristen in SPz sind außerhalb ihrer Reichweite und zudem weniger als in TPz, war übrigens Gegenstand heftiger Diskussionen bei der Einführung von Marder und Bradley in der US Army und der Bundeswehr. Das hat letzlich zur Aufstellung der Jägerverbände auf Divisionsebene in der Heeresstruktur IV der Bundesweuhr beigetragen und bei der US Army für die Beibehaltung dezidierter light infantry divisions gesorgt. Man wusste, dass eine Panzergrenadierdivision in der Verteidigung des Ruhrgebiets, Frankfurts oder im Teutoburger Wald fehlplaziert ist.

Die Verstärkung der Division um zwei (nichtaktive) JgBtl erhöht deren Fähigkeit zum Kampf im bebauten Gelände nur marginal, ich gehe deshalb davon aus, dass dies nicht der angedachte Zweck der Aufstellung war, sondern eher der Sicherung des rückwärtigen Raumes, Kampf gegen durchgebrochene / eingesickerte / luftgelandete Feindteile und ggf. Unterstellung unter eine der drei Brigaden falls diese im urbanen oder bewaldeten Gelände kämpft / kämpfen muss. Gegen die Absicht, die JgBtl dezidiert für den Kampf der Division im urbanen Gelände einzusetzen, spricht die Tatsache, dass diese Bataillone im Frieden nichtaktiv waren und ein Regimentsstab und zusätzliche Kampfunterstützungstruppen fehlen, um die Bataillone selbstständig (quasi als vierte Brigade) einzusetzen. Die Light Infantry Divisions der US Army waren da in einer ganz anderen Liga wink.gif
 
 
 

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