Aufgabe von Sturmgeschützen damals und heute Einstellungen

[Havoc]

Ich möchte noch anmerken, dass es Mörsersysteme wie Nemo gibt, welche neben indirektem Feuer auch direktes Feuer schießen können. Konzepte auf Schützenpanzerbasis wie ASCOD 105 oder CV90120-T haben sich im Westen nicht durchgesetzt und solange man auf Überschussbestände an Kampfpanzer zurückgreifen kann bzw. techn. veraltete Kampfpanzer diese Rolle zur Infanterieunterstützung übernehmen könnten, warum sowas neu entwickeln?

[Warhammer]

Zumal sich bei solchen Konzepten wie dem CV90120T eh die Frage nach dem generellen Nutzen stellt.

Als einziges Plus gegenüber einem echten KPz steht hier das Gewicht, was aber immer noch nicht richtig leicht ist. Kauf und Betrieb nehmen sich nicht so viel, dafür hat man einen wesentlich geringeren Schutz.

[Glorfindel]

Nur weil leichte Panzer mit Raupen in Europa nicht besonders erfolgreich verkauft worden sind, bedeutet dies nicht, dass es kein sinnvolles Konzept dafür gibt. Das gibt es natürlich sehr wohl. Und natürlich geht es um das Gewicht sowie um damit verbundenen Vorteile, insbesondere auch die bessere Verlegbarkeit. Das Substitut eine leichten Panzers mit Raupen ist deshalb nicht primär ein Kampfpanzer, sondern ein leichter Panzer mit Räder. In Westeuropa wurden halt eher leichte Radpanzer beschafft. Dies hat neben finanzielle und technischen Gründen (ein Radfahrzeug ist einfacher) auch mit den geographischen Bedingungen in Westeuropa, im Mittelmeerraum und in Subsahara-Afrika zu tun, wo der Einsatz dieser Fahrzeuge angedacht ist. Das Russland oder Polen eher leichte Panzer mit Raupen bauen werden, ergibt sich unter anderem auch aus geographischen Überlegungen.

Es gibt durchaus sehr erfolgreiche leichte Panzer mit Raupen. Ich denke da an den PT-76 oder den FV101 Scorpion. Die Probleme beim M551 Sheridan waren nicht taktischer, sondern technischer Natur und der M8 AGS wurde hauptsächlich aus finanziellen Gründen nicht beschafft und nicht, weil es kein sinnvolles Einsatzkonzept dafür gab. All diese Fahrzeuge konnten in der angedachten Rolle nicht durch Kampfpanzer ersetzt werden.

[Warhammer]

Die Polen haben von ihrem PL-01 wieder Abstand genommen, soweit ich weiß. Und auch die Thais, Singapur, Indonesien und co. gehen verstärkt auf KPz.

Klar haben einige Staaten leichte Panzer gekauft und genutzt. Aber ein CV90120-T kommt mit 35 Tonnen daher. Da ist der Abstand zu einem T-XX, Leclerc oder Type10 auch nicht mehr so groß.

Früher war ein leichter Panzer auch eine ganze Ecke billiger. Heute macht die Elektronik einen beträchtlichen Teil der Kosten aus, da spart man nicht mehr soviel.

Und ein M8AGS ist nochmal eine andere Hausnummer, da wesentlich leichter. Mir geht es speziell um lPz auf der Basis moderner SPz. Die werden mMn zu schwer und teuer bei zu wenig Vorteilen gegenüber einfach mehr KPz.

[Glorfindel]

Die Polen haben von ihrem PL-01 wieder Abstand genommen, soweit ich weiß. Und auch die Thais, Singapur, Indonesien und co. gehen verstärkt auf KPz.

War der PL-01 überhaupt jemals ein Projekt, das ernsthaft in Erwägung gezogen wurde? Ich habe es schon früher geschrieben. Nur weil irgendjemand etwas macht oder nichts macht, ist keine Begründung dafür, ob ein Konzept funktioniert oder nicht.

Klar haben einige Staaten leichte Panzer gekauft und genutzt. Aber ein CV90120-T kommt mit 35 Tonnen daher. Da ist der Abstand zu einem T-XX, Leclerc oder Type10 auch nicht mehr so groß.

Leclerc ist mehr als doppelt so schwer wie der CV90120. Was den T-72 oder T-90 betrifft, da fragt sich dann schon auch, wo die grossen Vorteile dieser Fahrzeuge liegen sollen. Einen CV90120 kann man im Übrigen in einem A400M transportieren und einen Leopard2, Leclerc oder T-72 nicht.

Früher war ein leichter Panzer auch eine ganze Ecke billiger. Heute macht die Elektronik einen beträchtlichen Teil der Kosten aus, da spart man nicht mehr soviel.

Radfahrzeuge sind aber immer noch einfacher und günstiger als Kettenfahrzeuge. Dies ist ja gerade ein Teil des Erfolges dieser Fahrzeuge.

Und ein M8AGS ist nochmal eine andere Hausnummer, da wesentlich leichter. Mir geht es speziell um lPz auf der Basis moderner SPz. Die werden mMn zu schwer und teuer bei zu wenig Vorteilen gegenüber einfach mehr KPz.

Wieso soll dies eine ganz andere Hausnummer sein? Wir sprechen hier von leichten Panzern, also Panzer unterhalb der Kampfpanzerklasse. Da gehört der M8 dazu. Im Übrigen basieren praktisch alle leichten Panzer auf Schützenpanzer, so es nun auf Radschützenpanzer oder auf solche mit Ketten. Dies auch aus Kostengründen. In aller Regel geht es darum, leichtere und beweglichere Fahrzeuge zu haben als Kampfpanzer. Ein leichter Panzer ist im Übrigen in der Regel entgegen deiner Aussagen sowohl in der Anschaffung wie auch im Betrieb wesentlich günstiger als ein Kampfpanzer.

Ich will damit nicht sagen, dass Kampfpanzer mit leichten Panzer ersetzen kann, sondern dass ein eigenes Konzept dahinter steht und dass man eben leichte Panzer in dieser Rolle nicht durch Kampfpanzer ersetzen kann.

[Industrieller]

Na daran glaube ich jetzt mal nicht… die Frage bei Anschaffungs- und Unterhaltskosten ist immer ausschließlich vom Technologiegrad abhängig. Je mehr man ein Konzept „auf Kante näht“, desto teurer und anfälliger wird es. Das ist - relativ betrachtet - bei allen Fahrzeugklassen so. (Beispielhaft: M1 contra Leopard 2A4, Puma gegen Marder)

Zum M8: Der ist eigentlich ein perfektes Beispiel dafür, dass leichte Panzer i.d.R. nicht auf Schützenpanzern basieren - zumindest nicht die, in denen ein Konzept in irgendeiner Form optimiert ist. Dieser ganze CV90-Großkaliberquatsch bringt einen einfach nicht weiter. Das riesige Volumen eines Schützenpanzers wird durch die Funktionen eines reinrassigen Aufklärung- oder Luftfahrzeugs nicht gerecht. Ergebnis und Siegerehrung: Ganz toll im Marketing (Plattform, erprobt, blablabla) und ganz sinnlos in der Nutzung. Ausnahme: Spezialisierte Fahrzeuge wie von Heeresaufklärern, siehe z.B. Boxer CRV Australien (hier allerdings mit Räder und Mittelkaliber, so etwas ist aber mit Großkaliber auch möglich).

Das Ganze hat aber Sturmgeschützen nichts zu tun!

Zu diesem Thema sollte man sich zunächst die Frage stellen, wo Sturmgeschütze im Kontext der Bedrohungen und der Kampfweise der damaligen angesiedelt waren. Dann kann man sich die Frage, welche Elemente dieser taktischen Handlungsweisen sich heute noch umsetzen lassen bzw. heute noch relevant sind. Und dann kann die Frage nach der Sinnhaftigkeit beantwortet werden.

Einschränkung: mit Milan auf für MG/MK zu weit entfernte Ziele schießen ist meiner Meinung nach kein vergleichbares Problem. Das ist das Thema PuBo / Boxer Lance, FLW200+, 40mm ABM auf FLW200 o.ä.

Sturmgeschütze konnten unter leichtem und mittelerem Feuer (z.B. Panzerbüchsen, war vor allem im Osten „am Anfang“ sehr verbreitet) die Infanterie unterstützen, defensiv agierende feindliche Kräfte auszunehmen. Genug Mobilität um einen Durchbruch gemeinsam mit abgesessener Infanterieunterstützung erwirken zu können.
Wesentlich: offensive Waffe (=kein Verzögerungsgefecht möglich), recht kurze Reichweite und für die Anfangszeit des Krieges gute Schutzeigenschaften. Taktisch: organisch der Artillerie(!) zur direkten Unterstützung der Kampftruppe zugeordnet. Im weiteren Verlauf des Krieges wurde dann mehr auf Panzer geschossen, entsprechend gab es mehr Kanonen mit hoher v0 und niedrigerem Geschossgewicht. (ein „Wandel zum Jagdpanzer“)

Panzerjägerei: ist mittlerweile über die Panzerabwehr aller Truppen hinaus mittels LFKs und KPzs (in dieser Kombination) effizient substituiert worden.
„echtes“ Sturmartilleriewesen: tja. Infanterieunterstützung ist durch einen stärkeren Motorisierungsgrad auf Basis der Plattformen organisch möglich - wenn auch nicht wirklich gelebt. Indirektes Feuer durch Mörser ist mittlerweile schnell, präzise und effizient verfügbar - wird nur auch nicht gelebt. Dazwischen fehlt natürlich etwas. Reichweiten über 1500m sind nur mit 30mm oder mehr zu erreichen. Ein derartiges Waffensystem ist in der Infanterie nicht vorhanden (z.B. D) oder nicht das infanteristische Gefecht integriert (z.B. RUS). Über die Hintergründe möchte ich jetzt ungern diskutieren.
Würde die Infanterie also größere Waffensysteme in ihrer Gefechtsführung integrieren wollen, hätten sie zwei Optionen: Aufwuchs der Transportfahrzeuge auf eine Art Schützenpanzer (D) bzw. Integration dieser in das Gefecht ODER Beschaffung eines sauber abgegrenzten Unterstützungsfahrzeugs. Das Problem bei den meisten dieser Systeme ist nur, dass man im Orts- und Häuserkampf 1. nicht mehr alles zu Klump schießen will und 2. deswegen eher indirekt Feuern müsste. Damit wäre man tatsächlich bei AMOS / NEMO - Konzepten! Die Digner sind zwar sündhaft teuer, dafür sind es ziemlich flexible Konzepte. Je nach Trägersystem (Rad-APC, Ketten-APC, Ketten-IFV) könnte man sicher den Turm schutzseitig so auslegen, dass man auch im Orts- und Häuserkampf (Stadt, nicht Dorf) recht überlebensfähig wäre.


P.S.: BMP-T und der ganze Kram waren das Ergebnis einiger absolut grauenvoller Gefechte, bei denen man so mir nichts dir nichts mit unfassbar schlecht gepanzerten Schützenpanzern und mit zu wenig Situational Awareness und Wirkmitteln für hohe Elevationen in Hinterhalte reingegurkt ist. Das man als Ergebnis vielen Eltern trauerfördernde Briefe schicken musste, ist selbstredend. Als Substitut wollte man dann einen gnadenlos gehärteten Panzer vorschicken, der das Feuer auf sich zieht und durch geeignete(re) Waffen besser zurückfeuern kann. Das ganze kann - wie bereits angemerkt - ein moderner Schützenpanzer aber auch. In diesem Zusammenhang sei angemerkt, dass die Wirkung moderner 30mm Munition durch Wände hindurch wirklich faszinierend ist.

Gruß

[Glorfindel]

(...) die Frage bei Anschaffungs- und Unterhaltskosten ist immer ausschließlich vom Technologiegrad abhängig.

Das ist überhaupt nicht richtig. Da spielen durchaus z.B. das Gewicht, die Konstruktion, die Räder oder Raupen etc. eine Frage.

Das riesige Volumen eines Schützenpanzers wird durch die Funktionen eines reinrassigen Aufklärung- oder Luftfahrzeugs nicht gerecht. Ergebnis und Siegerehrung: Ganz toll im Marketing (Plattform, erprobt, blablabla) und ganz sinnlos in der Nutzung.

Ein CV90 hat kein "riesiges" Volumen. Es erscheint mir zudem ein Widerspruch zu sei, den Boxer CRV ganz toll zu finden, aber den CV90120 ganz sinnlos zu finden.

[General Gauder]

Also für ein kleines Land mit nur geringen mitteln, die wenn es hoch kommt viel leicht 1-2 Brigaden stellen wäre so ein CV90/120 durchaus eine überlegung wert solange man auch den CV90 als SPZ betreiben möchte.
Allein schon was die Ausbildung und die Ersatzteilversorgung angeht.
Aber so ein leichter Panzer soll ja auch nicht mit einem KPZ verglichen werden, das ist in meine Augen mehr sowas wie ein KanJPz auf Steroiden, damit Mechinf. eben nicht nur mit der 30-40mm MK da steht wenn echte KPZ ankommen.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:02

[Glorfindel]

@xena: Ich finde, Du hast dies ziemlich treffend zusammen gefasst. Was man vielleicht noch ergänzen könnte, aber nicht sehr sachlich ist: Der Kampfpanzer gilt bei Militärs und Politiker als cool - schwer und böse. Natürlich handelt es sich beim Kampfpanzer nach wie vor um eines der wichtigsten Waffensysteme der Landkriegsführung. Die Kampfpanzerlobby versucht aber möglichst andere Fahrzeuge zu diskreditieren. Zum Beispiel wird immer wieder behauptet, dass Kampfpanzer das beste Mittel gegen andere Kampfpanzer sei. Diese Aussage ist schlicht und einfach falsch.

[Praetorian]

Ich bitte darum, die Diskussion nicht zu sehr in Richtung leichte Panzer/Kampfpanzer auszudehnen. Danke.

-Mod

[Industrieller]

(...) die Frage bei Anschaffungs- und Unterhaltskosten ist immer ausschließlich vom Technologiegrad abhängig.

Das ist überhaupt nicht richtig. Da spielen durchaus z.B. das Gewicht, die Konstruktion, die Räder oder Raupen etc. eine Frage.

Klassenrein (Rad - Kette) ist das tatsächlich das einzige Kriterium. Die Frage ist immer: wie konstruiere meine hochbelasteten Bauteile? Welche Kompromisse schließt der Systemdesigner? Und da ist letztlich der Technologiegrad entscheidend - mache ich es einfach und dauerfest, dann wird es größer und schwerer. Miniaturisiere ich es, wird es aufwändiger und somit anfälliger. Es ist also entscheidend, welche Leistungen bei welchen (äußeren) Einflüssen ein Kunde fordert - die Konzeption des Pumas ist ein klasse Beispiel! Da wurde versucht, ein sehr hohes Schutzlevel im einem sehr kleinen Fahrzeug mit dennoch genug Innenvolumen zu erzeugen - das man mal eben um mehr als 25% seines Gewichtes leichtern und in Flugzeug mit begrenzter Flächenlast laden kann. Natürlich soll er mit seinem „mini“-Triebwerksraum dann auch noch fahrtechnische Höchstleistungen erbringen. Die Waffe, das Lukenkonzept etc. fallen dann auch noch mit rein kurzm - alles in diesem Fahrzeug ist absolut Hightech und damit teuer in der Entwicklung und Anschaffung sowie Wartungsintensiv im Unterhalt.

Das riesige Volumen eines Schützenpanzers wird durch die Funktionen eines reinrassigen Aufklärung- oder Luftfahrzeugs nicht gerecht. Ergebnis und Siegerehrung: Ganz toll im Marketing (Plattform, erprobt, blablabla) und ganz sinnlos in der Nutzung.

Ein CV90 hat kein "riesiges" Volumen. Es erscheint mir zudem ein Widerspruch zu sei, den Boxer CRV ganz toll zu finden, aber den CV90120 ganz sinnlos zu finden.

Naja, mehr Volumen als ein M8 bei sehr vergleichbarer Wirksamkeit. Es gab da auch mal einen Marder, den Rheinmetall zusammen mit OTO Melara mit einem 105mm Turm ausgestattet hat. Das ist alles ganz wunderbar auf Messen, sicherlich (siehe Argentinien, ähnliches System) hat es in manchen Ländern mehr Vorteile, Kosten gering und Instandsetzung einfach zu halten, dennoch missachten viele dieser Plattformkonzepte das konstituierende Wesensmerkmal von Schützenpanzern: (Innen-)Volumen!

Boxer CRV ist deswegen ein besseres Konzept, weil der neben seiner Aufklärungsmannschaft im Turm auch einen (ich meine 4 oder 6-köpfigen) Aufklärungstrupp mitnimmt. Es ist eine Frage der Absicht, die man mit einem Konzept verfolgt. Und die passt da m.E. nach besser als in einem Schützenpanzer mit großem Turm und nicht optimaler Ausnutzung des Kampfraumes, der einen auf Kfz/JgPz machen will..

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:02

[Ta152]

(...) die Frage bei Anschaffungs- und Unterhaltskosten ist immer ausschließlich vom Technologiegrad abhängig.

Das ist überhaupt nicht richtig. Da spielen durchaus z.B. das Gewicht, die Konstruktion, die Räder oder Raupen etc. eine Frage.
< snip >

Da würde mich mal die aufsplittung der Produktionskosten eins modernen Kampffahrzeuges interessieren. Ich gehe davon aus das die Materialkosten (im Sinne von Stahl und Co.) mitlerweile nur noch einen relativ kleinen Anteil haben. Vor allem Sensoren und die dazugehörige EDV werden neben den Entwicklungskosten der gröste Brocken sein.

Das ist auch ein grund warum man heute ein Klassisches Sturmgeschützt (also Kasemattenpanzer) bauen wird. Es kostest heute kaum zusatzgeld mehr einen Drehturm draufzusetzen.

Und andersherum gedacht, was kann ein Kasemattenpanzer besser als ein Turmpanzer? Einziger Vorteil ist die niedriegere Siolette die theretisch stärker ausführbare Panzerung. Sonst nur nachteile. Gerade im OHK, und das ist der bereich in dem immer mehr gekämpft wird, ist ein Turm ein absolutes muß. Auf freiem Feld wäre sowas denkbar, aber die Entwicklungskosten machen da einfach keinen sinn ausser man hat eine wirklich große Panzerarmee.

[Fennek]

Man kann in Anbetracht von Ta's Post auch bedenken, dass der Unterschied von Sturmgeschütz zu Kampfpanzer heutzutage nicht mehr in der Kasemattbauweise bedingt sein muss. Ein Sturmgeschütz im modernen Schlachtfeld wäre ein Fahrzeug mit einer Bewaffnung, die für den Kampf gegen Gebäude und Stellungen optimiert ist statt die Vernichtung von Panzern. Dass es einen vollständig drehbaren Waffenturm oder -station hat, kann man im Lichte des heutigen Technologiestands als selbstverständlich ansehen. In diesem Lichte kann man Fahrzeuge als "Sturmgeschütze" in Anführungszeichen ansehen, etwa mit Niederdruckkanonen wie der Cockerill Mk.III oder eben Schützenpanzer mit modernen vielseitig einsetzbaren Maschinenkanonen/ATGW-Kombinationen.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:03

[der_finne]

Ich möchte noch kurz anmerken das die Russen das Problem erschlugen in dem sie einfach ne 100mm Kanone in den BMD-4/BMP-3 eingebaut haben. Ähnliches hatten sie ja auch schon früher einmal.

[xena]

Stimmt. Der BMP-1 hatte eine Niederdruckkanone, der BMP-2 hatte dann eine MK und der BMP-3 hat jetzt beides.

[SailorGN]

Bewaffnungstechnisch ist das wohl eine gute Lösung für Inf, wobei die 100mm eher mittelmäßig zur Bekämpfung von MBT ist, selbst mit LFK (Arkan). Dabei verwundert aber, dass bei der neuesten Generation russischer IFV, den T-15, auf diese Lösung verzichtet wurde.

Die Niederdruckkanonentechnologie stand ja auch bereits am Anfang der StuG-Entwicklung...

[Kameratt]

Das Problem ist die schlechte Vereinbarkeit von einer großen Kanone mit einem korblosen Turmdesign. Bei ihren neusten Entwicklungen versuchen die Russen ja Besatzung und Munition möglichst zu trennen. Als Kompromisslösung arbeitet man an neuen Mittelkaliberkonzepten.

[SailorGN]

Ich glaube erst, dass ein Mittelkaliber die Kombo 30+100 ersetzen kann, wenn sie funktioniert Diese Kombo erschien mir persönlich immer als beste Lösung, weil die 100er eben die Leistung hat, die man für "StuG"-Aufgaben braucht. Nimmt man noch die LFK-Fähigkeit dazu, dann hat man dort (ausser dem Panzerschutz) schon viel für ein "StuG" zusammen. Taktisch ist die Verwendung als Gruppenfahrzeug ja auch ideal, weil man keine separate StuG-Abteilung in der Kompanie braucht.

[Seydlitz]

Eine "Sturmartillerie" , welche im direkten Richten feindliche Stellungen bekämpft, sollte heute aber auch einfach weniger benötigt werden als zu Beginn des zweiten Weltkrieges. Natürlich ist es für die Infanterie schön, wenn man Unterstützung von "großen" Kalibern erhält. Ob das nun durch einen KPz oder einen Radschützenpanzer mit 120mm/100mm/90mm bereitgestellt wird, spielt erstmal keine Rolle. Aber auch ohne ein solches Fahrzeug verfügt modern ausgerüstete Infanterie über gute eigene Lösungsmöglichkeiten. Sei es nun durch eigene Mk Unterstützung in Form von SPz (PzGren) oder Wiesel (Jägertruppen), Mörser, LFKs (Wiesel TOW / abgesessen) Granatmaschinenwaffen und Bunkerfäuste/ähnliches.
Eine 20mm Kanone verschafft schon etwas Luft, eine 100mm irgendwas hat bestimmt auch ihre Vorteile, aber ist auch kein Quantensprung, jedenfalls aus meiner Sicht.
Die Sturmgeschütze haben sich damals ja auch relativ schnell eher als mobile Panzerabwehrplattform herauskristallisiert, statt als reine Sturmartillerie.
Ich erkenne jedenfalls heutzutage nicht den großen Bedarf für ein solches Fahrzeug, im Sinne der ursprünglichen Idee.

[Havoc]

Ich glaube erst, dass ein Mittelkaliber die Kombo 30+100 ersetzen kann, wenn sie funktioniert Diese Kombo erschien mir persönlich immer als beste Lösung, weil die 100er eben die Leistung hat, die man für "StuG"-Aufgaben braucht. Nimmt man noch die LFK-Fähigkeit dazu, dann hat man dort (ausser dem Panzerschutz) schon viel für ein "StuG" zusammen. Taktisch ist die Verwendung als Gruppenfahrzeug ja auch ideal, weil man keine separate StuG-Abteilung in der Kompanie braucht.

Und warum rücken die Russen beim T-15 und Kurganets-25 davon wieder ab?

Mörsersysteme wie 2S31 Vena; 2S9 Nona; AMOS; Nemo; AMS; HSW 120mm wären mit ihrer Fähigkeit für direktes Feuer in der Lage die Rolle eines Sturmgeschützes zu übernehmen.
Weiter ist die Grundidee des Sturmgeschützes auch in das Konzept des Schützenpanzers und Panzerjäger (Kanone) eingeflossen.

[SailorGN]

Wurde doch bereits gesagt: Für die 100er braucht man einen Turmkorb, die neuen Türme sollen aber ohne das auskommen.

[400plus]

Die Schweden hatten ja bis in die 90er hinein noch quasi ein StuG als KPz im Einsatz: https://de.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_103

[kato]

Das war kein StuG, das war ein Jagdpanzer

[400plus]

Ich glaube rein vom Einsatz her war es ein KPz Der Jagdpanzer der Schweden war doch der Infanterikanonvagn 91?

[xena]

Wurde doch schon bereits erwähnt...