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> Panzerschutz des Leopard 1, Beweglichkeit vor Panzerschutz
Alligator
Beitrag 24. Sep 2015, 13:30 | Beitrag #1
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Gegen welche Bedrohung wurde eigentlich die Zusatzpanzerung auf dem Turm des Leo-1 installiert? Gegen 23 mm Geschosse aus der SU-23 z.B.? confused.gif

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 24. Sep 2015, 13:31
 
Kiebitz
Beitrag 24. Sep 2015, 14:05 | Beitrag #2
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ZITAT
2.Kampfwertsteigerung
-Die zweite Steigerung des Kampfwertes betraf die Anbringung der Turmzusatzpanzerung an den ersten 4 Baulosen. Hierzu wurden auf schockgedämpften Halterungen, Gummi/Gewebezusatzpanzerungen angebracht, die den Ballistischen Schutz erhöhen sollten, den gerade bei Beschussversuchen mit Panzerabwehrhandwaffen wurde festgestellt, das die Panzerung doch etwas schwächelte. Die Blende der BK erhielt eine Zusatzpanzerung aus geschweißten Stahlplatten.


wird hier genannt


 
General Gauder
Beitrag 24. Sep 2015, 14:13 | Beitrag #3
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ZITAT(Kiebitz @ 24. Sep 2015, 15:05) *
ZITAT
2.Kampfwertsteigerung
-Die zweite Steigerung des Kampfwertes betraf die Anbringung der Turmzusatzpanzerung an den ersten 4 Baulosen. Hierzu wurden auf schockgedämpften Halterungen, Gummi/Gewebezusatzpanzerungen angebracht, die den Ballistischen Schutz erhöhen sollten, den gerade bei Beschussversuchen mit Panzerabwehrhandwaffen wurde festgestellt, das die Panzerung doch etwas schwächelte. Die Blende der BK erhielt eine Zusatzpanzerung aus geschweißten Stahlplatten.


wird hier genannt

Oh man ich sollte nicht posten wenn ich gerade aufgestanden bin facepalmfji3.gif

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 24. Sep 2015, 16:14
 
Alligator
Beitrag 24. Sep 2015, 14:48 | Beitrag #4
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Ich habe mir schon gedacht, dass die Zusatzpanzerung in etwa den "Breschnews Augenbrauen" auf den T-62 vom Konzept her entsprechen würde. Soll wohl die sekundären Effekte abmildern, und die Sprengwirkung gegen die Grundpanzerung reduzieren. Gibt es eigentlich ein gutes Buch über den Leo-1 ähnlich dem über den SpähPz 2 Luchs mit Beschussversuchen und Ergebnissen?
 
methos
Beitrag 24. Sep 2015, 17:07 | Beitrag #5
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ZITAT(Alligator @ 24. Sep 2015, 14:30) *
Gegen welche Bedrohung wurde eigentlich die Zusatzpanzerung auf dem Turm des Leo-1 installiert? Gegen 23 mm Geschosse aus der SU-23 z.B.? confused.gif


Es gibt verschiedene Aussagen über diese Zusatzpanzerung. Die Literatur (im Sinne von Tankograd) spricht von Panzerschutz gegen kleine Hohlladungen wie man sie bei den älteren RPGs, aber auch in der HEAT-Munition vom BMP-1 und dem PT-76 verwendet hat. Ich weiß nicht wirklich ob das wirklich stimmt, denn die Zusatzpanzerung ist eben (wie die Grundpanzerung) immer noch sehr dünn; eventuell spielt die gummierte Aufhängug der Panzerplatten hier eine besondere Rolle.
Für einen Panzerschutz gegen 23-mm-Geschosse ist keine Zusatzpanzerung nötig, da in diesem Kaliber keine leistungsfähige panzerbrechende Munition existiert hat (selbst heutige 23-mm-APDS-Munition ist eher mit der 20-mm-Munition des Marders vergleichbar und für einen Leopard-1-Gußturm keine Gefahr). Es hält sich im englischsprachigen Raum das Gerücht, dass die Zusatzpanzerung des Leopard 1A1A1 entwickelt wurde, um gegen die APDS-Munition des BMP-2 (30 x 165 mm Kaliber) zu schützen; dies scheint jedoch unmöglich, da der BMP-2 erst viele Jahre nach dem Leopard 1A1A1 in Dienst gestellt wurde.
Ein etwas anderes Bild wird in den Patenten über "doppelte Panzerung" gezeichnet. Dort wird geschrieben, dass eine derartige Bauform bei Panzerung eine ganze Reihe von Vorteilen hat, inklusive einer erhöhten Chance von Abprallern (was gegen Vollkaliber- und früher Treibspiegelmunition durchaus relevant ist) und zudem können Stahlsorten höherer Härte verwendet werden, welche aufgrund ihrerer mechanischen Eigenschaften (Schweißbarkeit, Sprödigkeit) ansonsten nicht verbaut werden können.


ZITAT(Alligator @ 24. Sep 2015, 15:48) *
Ich habe mir schon gedacht, dass die Zusatzpanzerung in etwa den "Breschnews Augenbrauen" auf den T-62 vom Konzept her entsprechen würde. Soll wohl die sekundären Effekte abmildern, und die Sprengwirkung gegen die Grundpanzerung reduzieren. Gibt es eigentlich ein gutes Buch über den Leo-1 ähnlich dem über den SpähPz 2 Luchs mit Beschussversuchen und Ergebnissen?


Die Zusatzpanzerung von T-62M und T-55AM ist eine von der Grundpanzerung unabhängige Verbungpanzerung.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 24. Sep 2015, 17:07
 
Alligator
Beitrag 25. Sep 2015, 12:18 | Beitrag #6
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ZITAT(methos @ 24. Sep 2015, 17:07) *
ZITAT(Alligator @ 24. Sep 2015, 14:30) *
Gegen welche Bedrohung wurde eigentlich die Zusatzpanzerung auf dem Turm des Leo-1 installiert? Gegen 23 mm Geschosse aus der SU-23 z.B.? confused.gif


Es gibt verschiedene Aussagen über diese Zusatzpanzerung. Die Literatur (im Sinne von Tankograd) spricht von Panzerschutz gegen kleine Hohlladungen wie man sie bei den älteren RPGs, aber auch in der HEAT-Munition vom BMP-1 und dem PT-76 verwendet hat. Ich weiß nicht wirklich ob das wirklich stimmt, denn die Zusatzpanzerung ist eben (wie die Grundpanzerung) immer noch sehr dünn; eventuell spielt die gummierte Aufhängug der Panzerplatten hier eine besondere Rolle.
Das müssen dann schon sehr schwache Hohlladungsgranaten sein, denn die Hohlladungsranaten des BMP-1 würden den Turm auch mit der Zusatzpanzerung komplett durchschlagen. Den PT-76 kann man, denke ich, vernachlässigen, da er nicht eine der Hauptbedrohungen für den Leo-1 war.
ZITAT
Für einen Panzerschutz gegen 23-mm-Geschosse ist keine Zusatzpanzerung nötig, da in diesem Kaliber keine leistungsfähige panzerbrechende Munition existiert hat (selbst heutige 23-mm-APDS-Munition ist eher mit der 20-mm-Munition des Marders vergleichbar und für einen Leopard-1-Gußturm keine Gefahr). Es hält sich im englischsprachigen Raum das Gerücht, dass die Zusatzpanzerung des Leopard 1A1A1 entwickelt wurde, um gegen die APDS-Munition des BMP-2 (30 x 165 mm Kaliber) zu schützen; dies scheint jedoch unmöglich, da der BMP-2 erst viele Jahre nach dem Leopard 1A1A1 in Dienst gestellt wurde.

Ja, da hast du Recht, die 23-mm-Geschosse können den Leo-1 höchstens von hinten aus geringer Entfernung durchschlagen. Dem BMP-2 und seiner Kanone standen nie APDS-Geschosse zur Verfügung (bis heute noch sogar, wenn ich mich nicht irre), sodass ich denke, der BMP-2 würde den Leo-1 gleich mit der Lenkwaffe bekämpfen, wenn es die Situation natürlich zulässt. Aber auch in dem Fall, ähnlich wie beim BMP-1, die Wirkung der Rakete ist mehr als ausreichend, um die Panzerung zu durchschlagen.
ZITAT
Ein etwas anderes Bild wird in den Patenten über "doppelte Panzerung" gezeichnet. Dort wird geschrieben, dass eine derartige Bauform bei Panzerung eine ganze Reihe von Vorteilen hat, inklusive einer erhöhten Chance von Abprallern (was gegen Vollkaliber- und früher Treibspiegelmunition durchaus relevant ist) und zudem können Stahlsorten höherer Härte verwendet werden, welche aufgrund ihrerer mechanischen Eigenschaften (Schweißbarkeit, Sprödigkeit) ansonsten nicht verbaut werden können.

Ich vermute mal, dass in der Praxis die Kanone des T-55 mit der Zusatzpanzerung auch keine Probleme haben würde. Die Schutzwirkung ist wohl nur gegen mittlere Kaliber, z.B. 57 mm, gegeben.

ZITAT
Die Zusatzpanzerung von T-62M und T-55AM ist eine von der Grundpanzerung unabhängige Verbungpanzerung.

Die ebenfalls keinen brauchbaren Schutz gegen die damaligen sowjetischen PG-7 Granaten bot, wenn man den Augenzeugenberichten aus Afghanistan glauben darf. Höchstens gegen chinesische Granaten mit einer Stahleinlage anstelle von Kupfer.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 25. Sep 2015, 12:18
 
methos
Beitrag 25. Sep 2015, 16:30 | Beitrag #7
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ZITAT(Alligator @ 25. Sep 2015, 13:18) *
Das müssen dann schon sehr schwache Hohlladungsgranaten sein, denn die Hohlladungsranaten des BMP-1 würden den Turm auch mit der Zusatzpanzerung komplett durchschlagen. Den PT-76 kann man, denke ich, vernachlässigen, da er nicht eine der Hauptbedrohungen für den Leo-1 war.


Das ist eine Frage der Schutzleistung der Zusatzpanzerung. Der Gußturm des Leopard 1 ist zwischen 50 und 70 mm dicker Panzerstahlguß. Die zusätzlichen Platten bestehen aus gummierten Panzerstahl und haben laut der aufgelösten Littlefield-Sammlung eine Dicke von 40 mm an der Turm, im hinteren Bereich nur noch 20 mm. Da die Zusatzpanzerung aber angewinkelt ist, ergibt sich eine totale Panzerungsstärke von mehr als 80 mm (wenn die Zeichnungen in Tankograd-Heften einigermaßen korrekt sind sollte die Dicke mit dem Faktor 2,3 wachsen).
Somit bestünde die Panzerung aus 50-70 mm Panzerstahl + mehr als 15 cm Hohlraum + 80-90 mm gummierter Panzerstahl. Die Panzerung ist auf gummierten Halterungen befestigt, diese könnten eine Federwirkung haben; ein Teil der Panzerung des M1A1HA wurde mit Sprungfedern befestigt, vermutlich um einen Störeffekt gegen Hohlladungen zu erzeugen (ähnlich Reaktiv-/Beulblechpanzerung). Laut dem Blohm-&-Voss-Patenteintrag der Zusatzpanzerung war gerade eine elastische Halterung der Panzerplatten wünschenswert.
Ich kann mir durchaus vorstellen, das bei Aufprallwinkeln im Frontalbereich eine derat gestaltete Panzerung gegen die typischen Mittelkaliberhohlladungen (73 mm RPG-7, 73 mm SPG-9, 73 mm 2A28 Grom und 76 mm PT-76) ausreichenden Schutz bot. Vielleicht wurde die Hauptpanzerung durchschlagen, aber um einen Panzer effektiv zu bekämpfen, muss ein bestimmtes Maß an "übriggebliebener" Durchschlagleistung vorhanden sein (bei modernen Kampfpanzern angeblich 100 mm mehr Durchschlagsleistung als Panzerschutz).

Fraglich ist alllerdings wie sich diese ganze Theorie in Relation zu dem Leopard-1A3-Schweißturm verhält, der ja angeblich einen änhlichen Schutzlevel bot, aber keine elastische Aufhängung der Panzerung vorweist...

ZITAT(Alligator @ 25. Sep 2015, 13:18) *
Ja, da hast du Recht, die 23-mm-Geschosse können den Leo-1 höchstens von hinten aus geringer Entfernung durchschlagen. Dem BMP-2 und seiner Kanone standen nie APDS-Geschosse zur Verfügung (bis heute noch sogar, wenn ich mich nicht irre)


Das ist nicht korrekt. Die 30 mm 3UBR8-Munition (auch bezeichnet als "Kerner") wurde noch im kalten Krieg eingeführt. Durchschlagleistung 25 mm Panzerstahl bei 30° Aufprallwinkel auf einer Distanz von 1.500 Meter (~ 50 mm bei 0°).

ZITAT(Alligator @ 25. Sep 2015, 13:18) *
Ich vermute mal, dass in der Praxis die Kanone des T-55 mit der Zusatzpanzerung auch keine Probleme haben würde. Die Schutzwirkung ist wohl nur gegen mittlere Kaliber, z.B. 57 mm, gegeben.


Das würde ich nicht unbedingt sagen. Der T-55 führte in den 1970ern und auch noch in den 80ern immer noch Vollkaliber- (AP) und drallstabilisierte Treibspiegelmunition (APDS) mit, da die Pfeilmuniiton nur begrenzt verfügbar war und nur für die hochwertigen Ziele vorgesehen war (ob der Leopard 1A1A1 dazu zählen würde ist mir nicht bekannt). Zudem hatte die sowjetische Munition der 60er, 70er und 80er eine sehr schlechte Leistung gegen geneigte Panzerung - so soll laut Steven Zaloga die sowjetische 100 mm 3BM8-APDS-Munition mit Wolframkarbid-Kern eine Durchschlagleistung von 290 mm Panzerstahl auf 2 km gegen gerade Panzerung gehabt haben (auch wenn diese Zahl ein wenig übertrieben wirkt), gegen eine um 60° geneigte Panzerung aber nur 80 mm (was einer Strecke von nur 160 mm entspricht). Gleiches gilt für die Vollkaliber- und sogar auch für die Pfeilmunition.

Die "doppelte Panzerung"/Schottpanzerung könnte eine bessere Leistung gegen solche Munition gehabt haben, da sie eine höhere Zahl an Abpraller ermöglichen sollte wie in den Patenten erwähnt wird. Zudem könnte, wie in dem Patent von Blohm & Voß beschrieben, Panzerstahl hoher Härte verwendet worden sein, welcher die Wolframkarbid-Kerne der einschlagenden Munition zerbricht. Beim KPz-70 soll z.B. ein 40 mm dickes Stahlblech mit einer Härte von mehr als 590 BHN verbaut worden sein, was einen deutlichen Schutzanstieg ermöglichte. So soll eine Kombination von hochharten Stahl und normalen Stahl hoher Duktilität einen Schutzfaktor von bis zu 1,5 gegenüber normalen Panzerstahl erreichen können.

Wäre durchaus interessant zu wissen, was genau die Bundeswehr-Dokumente über den Leopard 1A1A1 sowie über die Anschaffung besagter Zusatzpanzerung sagen.

ZITAT(Alligator @ 25. Sep 2015, 13:18) *
Die ebenfalls keinen brauchbaren Schutz gegen die damaligen sowjetischen PG-7 Granaten bot, wenn man den Augenzeugenberichten aus Afghanistan glauben darf. Höchstens gegen chinesische Granaten mit einer Stahleinlage anstelle von Kupfer.


Das klingt für mich wie ein Gerücht. Die Turmpanzerung eines T-55 ist 200 mm dick, beim T-62 sind es 240 mm (von vorne jedenfalls). Die Zusatzpanzerung hat ein äußeres Stahlblech von 90 mm Dicke, alleine dies sollte gegen die typische RPG-Munition (einschließlich des PG-7 mit 270 mm Durchschlagskraft) mehr als ausreichen. Laut Steven Zaloga wurde die Panzerung gegen 105-mm-Munition entwickelt und bot (mit Grundpanzerung des T-55) Schutz vergleichbar mit einer 380 mm dicken Stahlpanzerung gegen Wuchtmunition und 450 mm gegen Hohlladungsmunition.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 25. Sep 2015, 16:31
 
Alligator
Beitrag 25. Sep 2015, 23:30 | Beitrag #8
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ZITAT(methos @ 25. Sep 2015, 17:30) *
Das ist eine Frage der Schutzleistung der Zusatzpanzerung. Der Gußturm des Leopard 1 ist zwischen 50 und 70 mm dicker Panzerstahlguß. Die zusätzlichen Platten bestehen aus gummierten Panzerstahl und haben laut der aufgelösten Littlefield-Sammlung eine Dicke von 40 mm an der Turm, im hinteren Bereich nur noch 20 mm. Da die Zusatzpanzerung aber angewinkelt ist, ergibt sich eine totale Panzerungsstärke von mehr als 80 mm (wenn die Zeichnungen in Tankograd-Heften einigermaßen korrekt sind sollte die Dicke mit dem Faktor 2,3 wachsen).


Somit bestünde die Panzerung aus 50-70 mm Panzerstahl + mehr als 15 cm Hohlraum + 80-90 mm gummierter Panzerstahl. Die Panzerung ist auf gummierten Halterungen befestigt, diese könnten eine Federwirkung haben; ein Teil der Panzerung des M1A1HA wurde mit Sprungfedern befestigt, vermutlich um einen Störeffekt gegen Hohlladungen zu erzeugen (ähnlich Reaktiv-/Beulblechpanzerung). Laut dem Blohm-&-Voss-Patenteintrag der Zusatzpanzerung war gerade eine elastische Halterung der Panzerplatten wünschenswert.
Ich kann mir durchaus vorstellen, das bei Aufprallwinkeln im Frontalbereich eine derat gestaltete Panzerung gegen die typischen Mittelkaliberhohlladungen (73 mm RPG-7, 73 mm SPG-9, 73 mm 2A28 Grom und 76 mm PT-76) ausreichenden Schutz bot. Vielleicht wurde die Hauptpanzerung durchschlagen, aber um einen Panzer effektiv zu bekämpfen, muss ein bestimmtes Maß an "übriggebliebener" Durchschlagleistung vorhanden sein (bei modernen Kampfpanzern angeblich 100 mm mehr Durchschlagsleistung als Panzerschutz).

ZITAT
Das klingt für mich wie ein Gerücht. Die Turmpanzerung eines T-55 ist 200 mm dick, beim T-62 sind es 240 mm (von vorne jedenfalls). Die Zusatzpanzerung hat ein äußeres Stahlblech von 90 mm Dicke, alleine dies sollte gegen die typische RPG-Munition (einschließlich des PG-7 mit 270 mm Durchschlagskraft) mehr als ausreichen. Laut Steven Zaloga wurde die Panzerung gegen 105-mm-Munition entwickelt und bot (mit Grundpanzerung des T-55) Schutz vergleichbar mit einer 380 mm dicken Stahlpanzerung gegen Wuchtmunition und 450 mm gegen Hohlladungsmunition.

Was die Durchschlagskraft einer Hohlladung angeht, so haben die Sowjets ein ziemlich interessantes Experiment durchgeführt, sie nahmen die seriengefertigte Gefechtsköpfe von PALR und PG und haben die Durchschlagskraft gegen Panzerung mit und ohne ERA gemessen und die Ergebnisse dokumentiert: http://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/1...08_original.jpg
Wir betrachten jetzt zur Einfacheit nur den Abschnitt "Без ДЗ" - ohne ERA in der Kachel. Es wird jeweils (ich gehe von links nach rechts) der Auftreffwinkel, in dem Fall 45 und 65 °, die Art des Gefechtskopfes (ПТУР - PALR, ПГ-1* - PG-1, снаряд - Geschoss), Anzahl der Versuche, die minimale Durchschlagskraft, maximale Durchschlagskraft, durchschnittliche Durchschlagskraft nach dem Passieren der Kachel, und die Standardabweichung angegeben (*es wird nicht genau angegeben, um welche Modelle es sich konkret handelt).
Wie wir sehen, gab es bei 10 Versuchen mit einem Gefechtskopf für eine RPG-Granate ein Fall mit 206 mm Durschschlagskraft und einen Fall mit 534 mm. Sprich, jeder Treffer ist im Grunde für sich einzigartig. Das war die Einleitung, nun zu deinem Beitrag.
Während die SPG-9 und die 72mm Granaten für die RPG-7 eventuell Schwierigkeiten mit der Frontpanzerung des Turmes haben könnten, sieht es bei der 1977 eingeführten Granate für die RPG-7, die PG-7WL, eher schlecht aus für den Leo-1, denn bei einer durchschnittlichen Durchschlagskraft von 500 mm kann der Hohlladungsstrahl noch effektiv hinter der Panzerung wirken.
Was die Geschichte mit dem T-62 angeht, das ist kein Gerücht, das hat ein sowjetischer Afghanistan-Veteran in einem Forum gepostet. Er hat geschrieben, dass die Granate die linke "Augenbraue" seines T-62 mit dem Füllmaterial und zusätzlich noch die Turmpanzerung durchschlagen hat. Der Hohlladungsstrahl ist in der gegenüberliegenden Seite in der Innenwand steckengeblieben. Anhand der Überreste konnte man die Granate, als eine sowjetische, identifizieren.
ZITAT
Fraglich ist alllerdings wie sich diese ganze Theorie in Relation zu dem Leopard-1A3-Schweißturm verhält, der ja angeblich einen änhlichen Schutzlevel bot, aber keine elastische Aufhängung der Panzerung vorweist...

Wahrscheinlich hat man auf diese elastische Aufhängung deshalb verzichtet, weil sie eben nicht den gewünschten Störeffekt gegen eine Hohlladung hat.
ZITAT
Das ist nicht korrekt. Die 30 mm 3UBR8-Munition (auch bezeichnet als "Kerner") wurde noch im kalten Krieg eingeführt. Durchschlagleistung 25 mm Panzerstahl bei 30° Aufprallwinkel auf einer Distanz von 1.500 Meter (~ 50 mm bei 0°).
Das ist vollkommen korrekt, denn diese Munition wurde erstens in der RF entwickelt und zweitens für das Luftabwehrsystem 3M89 Palme, welche auf Schiffen installiert werden soll: http://militaryrussia.ru/blog/topic-15.html (Inhalt ist auf russisch). Für den BMP-2 stand diese Munition damals definitiv nicht zur Verfügung.

ZITAT
Das würde ich nicht unbedingt sagen. Der T-55 führte in den 1970ern und auch noch in den 80ern immer noch Vollkaliber- (AP) und drallstabilisierte Treibspiegelmunition (APDS) mit, da die Pfeilmuniiton nur begrenzt verfügbar war und nur für die hochwertigen Ziele vorgesehen war (ob der Leopard 1A1A1 dazu zählen würde ist mir nicht bekannt). Zudem hatte die sowjetische Munition der 60er, 70er und 80er eine sehr schlechte Leistung gegen geneigte Panzerung - so soll laut Steven Zaloga die sowjetische 100 mm 3BM8-APDS-Munition mit Wolframkarbid-Kern eine Durchschlagleistung von 290 mm Panzerstahl auf 2 km gegen gerade Panzerung gehabt haben (auch wenn diese Zahl ein wenig übertrieben wirkt), gegen eine um 60° geneigte Panzerung aber nur 80 mm (was einer Strecke von nur 160 mm entspricht). Gleiches gilt für die Vollkaliber- und sogar auch für die Pfeilmunition.

Die "doppelte Panzerung"/Schottpanzerung könnte eine bessere Leistung gegen solche Munition gehabt haben, da sie eine höhere Zahl an Abpraller ermöglichen sollte wie in den Patenten erwähnt wird. Zudem könnte, wie in dem Patent von Blohm & Voß beschrieben, Panzerstahl hoher Härte verwendet worden sein, welcher die Wolframkarbid-Kerne der einschlagenden Munition zerbricht. Beim KPz-70 soll z.B. ein 40 mm dickes Stahlblech mit einer Härte von mehr als 590 BHN verbaut worden sein, was einen deutlichen Schutzanstieg ermöglichte. So soll eine Kombination von hochharten Stahl und normalen Stahl hoher Duktilität einen Schutzfaktor von bis zu 1,5 gegenüber normalen Panzerstahl erreichen können.

Wäre durchaus interessant zu wissen, was genau die Bundeswehr-Dokumente über den Leopard 1A1A1 sowie über die Anschaffung besagter Zusatzpanzerung sagen.

Ich habe mal die sowjetischen Beschussversuche mit der 105 mm L7 gelesen, es reicht in der Tat eine Stahlplatte mit hoher Härte, etwa 14 - 20 mm, aus, um den WC-Kern zu zerstören, nur muss die Grundpanzerung ausreichend stark sein, um die restlichen Teile des Geschosses aufzufangen. Dieser Schutz wirkt aber nur gegen APDS-Muntion mit bestimmter Konstruktion und sorgt nicht für einen Schutz durch Abpraller (dafür sind im Wesentlichen der Auftreffwinkel, Masse und Geschwindigkeit des Geschosses entscheidend). Und gerade die Vollkalibermunition könnte da ziemlich effektiv wirken, da hier selbst wenn die Panzerung nicht durchschlagen wird, es zu Splitterwirkung an der Innenseite der Panzerung kommen kann, gerade bei gegossenen Türmen. Sprich, der Schutz des Leo-1 würde wohl kaum einen effektiven Schutz gegen die Kanone des T-55 bieten, selbst mit der Zusatzpanzerung.
Dass die sowjetische Munition der 60 - 80er Jahre sehr schlechte Leistung gegen geneigte Panzerung haben sollte, glaube ich persönlich nicht, z.B. wurde der Chieftain von der 115 mm Kanone mit der damaligen nicht wirklich ausgereiften APFSDS frontal durchschlagen.

Könnten Normalsterbliche Dokumente aus der damaligen Zeit sich irgendwo anschauen? Das wäre ziemlich interessant.

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 26. Sep 2015, 00:21
 
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Beitrag 26. Sep 2015, 03:13 | Beitrag #9
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Zur gummigelagerten Zusatzpanzerung; hatten die Russen eigentlich HESH/HEP/Quetschkopf-Munition?

Bis in die 80er war sie ja noch weit verbreitet und eine gummigelagerte Externe Panzerung verringert/eliminiert die direkte Energieübertragung auf die Innenseite der Turmpanzerung. gegen moderne MBTs ist sie nahezu sinnlos, wurde aber im ersten Golfkrieg noch reichlich gegen Bunker eingesetzt und auch noch im zweiten (wo ein Challenger II einen anderen im Friendly Fire mit einer HESH zerstörte).




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"Ich habe den Krieg verhindern wollen"

Georg Elser
 
General Gauder
Beitrag 26. Sep 2015, 03:53 | Beitrag #10
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ZITAT(Nobody is perfect @ 26. Sep 2015, 04:13) *
Zur gummigelagerten Zusatzpanzerung; hatten die Russen eigentlich HESH/HEP/Quetschkopf-Munition?

Bis in die 80er war sie ja noch weit verbreitet und eine gummigelagerte Externe Panzerung verringert/eliminiert die direkte Energieübertragung auf die Innenseite der Turmpanzerung. gegen moderne MBTs ist sie nahezu sinnlos, wurde aber im ersten Golfkrieg noch reichlich gegen Bunker eingesetzt und auch noch im zweiten (wo ein Challenger II einen anderen im Friendly Fire mit einer HESH zerstörte).

Gegen HESH reicht doch schon stink normale Schott Panzerung, da braucht man nicht solchen aufwand mit Gummipolstern betreiben.
Ich kann mir auch ehrlich nur schwer vorstellen das ein Challenger 2 von einer HESH abgeschossen wurde, sicher das es nicht HEAT oder KE war?
Oder beziehst du dich auf diesen einen Vorfall wo die geöfnete Luke getrofen wurde und die Besatzung dann von Splittern verwundet wurde?
 
Alligator
Beitrag 26. Sep 2015, 11:46 | Beitrag #11
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ZITAT(Nobody is perfect @ 26. Sep 2015, 04:13) *
Zur gummigelagerten Zusatzpanzerung; hatten die Russen eigentlich HESH/HEP/Quetschkopf-Munition?

Bis in die 80er war sie ja noch weit verbreitet und eine gummigelagerte Externe Panzerung verringert/eliminiert die direkte Energieübertragung auf die Innenseite der Turmpanzerung. gegen moderne MBTs ist sie nahezu sinnlos, wurde aber im ersten Golfkrieg noch reichlich gegen Bunker eingesetzt und auch noch im zweiten (wo ein Challenger II einen anderen im Friendly Fire mit einer HESH zerstörte).

Die Sowjets haben verschiedene Prototypen getestet, unter anderem für die 115mm Kanone aber in Serie gingen sie nicht.
 
methos
Beitrag 26. Sep 2015, 13:08 | Beitrag #12
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ZITAT(Alligator @ 26. Sep 2015, 00:30) *
[...]
Wie wir sehen, gab es bei 10 Versuchen mit einem Gefechtskopf für eine RPG-Granate ein Fall mit 206 mm Durschschlagskraft und einen Fall mit 534 mm. Sprich, jeder Treffer ist im Grunde für sich einzigartig. Das war die Einleitung, nun zu deinem Beitrag.
Während die SPG-9 und die 72mm Granaten für die RPG-7 eventuell Schwierigkeiten mit der Frontpanzerung des Turmes haben könnten, sieht es bei der 1977 eingeführten Granate für die RPG-7, die PG-7WL, eher schlecht aus für den Leo-1, denn bei einer durchschnittlichen Durchschlagskraft von 500 mm kann der Hohlladungsstrahl noch effektiv hinter der Panzerung wirken.


Ja, natürlich gibt es immer eine leistungsfähigere Waffe mit mehr Durchschlagskraft. Deswegen heißt es in der Literatur (Tankograd) ja auch, dass beim Leopard 1A1A1 der Panzerschutz gegen kleine Hohlladungen gegeben sei. Zudem heißt die Existenz eines stärkeren, später eingeführten Waffensystems in keinster Weise, dass die Panzerung nicht gegen ein vorheriges Waffensystem entwickelt und eingeführt worden ist! Sonst könnte man behaupten, die Panzerung des T-80U ist nicht gegen Panzerabwehrhandwaffen und Panzerabwehrraketen ausgelegt, nur weil die Panzerfaust 3 mit IT-Gefechtskopf und TOW-2B die Panzerung des T-80U durchschlagen können... so zu argumentieren wäre nicht sehr sinnvoll.
Selbst nach der Einführung von der PG-7WL-Munition oder anderen leistungsfähigeren RPGs, bleibt immernoch die alte PG-7- und PG-7V-Munition relevant, da diese immer noch im aktiven Dienst war. Zudem wurden der BMP-1 und der PT-76 auch nicht mit stärkeren Kanonen ausgestattet.

Auch laut CIA-Bericht diente die Zusatzpanzerung dem Schutz gegen Hohlladungen.


ZITAT(Alligator @ 26. Sep 2015, 00:30) *
Was die Geschichte mit dem T-62 angeht, das ist kein Gerücht, das hat ein sowjetischer Afghanistan-Veteran in einem Forum gepostet. Er hat geschrieben, dass die Granate die linke "Augenbraue" seines T-62 mit dem Füllmaterial und zusätzlich noch die Turmpanzerung durchschlagen hat. Der Hohlladungsstrahl ist in der gegenüberliegenden Seite in der Innenwand steckengeblieben. Anhand der Überreste konnte man die Granate, als eine sowjetische, identifizieren.


Abgesehen davon, dass jeder in irgendwelchen Foren sich als Veteran ausgeben kann, besagt diese Geschichte nichts was 100% für deine Behauptung spricht. Es bleibt nämlich immernoch offen, welcher RPG-Typ verwendet wurde und wo genau der Treffer war.

ZITAT(Alligator @ 26. Sep 2015, 00:30) *
Wahrscheinlich hat man auf diese elastische Aufhängung deshalb verzichtet, weil sie eben nicht den gewünschten Störeffekt gegen eine Hohlladung hat.


Diese Schlussfolgerung kann nicht gezogen werden, da der Leopard 1A1A1 mit Zusatzpanzerung erst eingeführt wurde, nachdem die Bundeswehr sämtliche Leopard-1A3- und Leopard-1A4-Panzer schon erhalten hatte. Für einen positiven Effekt bei der Schutzwirkung spricht hingegen die Tatsache, dass man diese eher umständliche Form der Panzerung eingeführt hat (statt einfach starr montierte Schottpanzerung oder einfach angeschweißter Stahlplatten), und die Tatsache, dass man derartige Panzerungsrüstsätze auch für den AMX-30 und den M48 angeboten hat.




ZITAT(Alligator @ 26. Sep 2015, 00:30) *
Das ist vollkommen korrekt, denn diese Munition wurde erstens in der RF entwickelt und zweitens für das Luftabwehrsystem 3M89 Palme, welche auf Schiffen installiert werden soll: http://militaryrussia.ru/blog/topic-15.html (Inhalt ist auf russisch). Für den BMP-2 stand diese Munition damals definitiv nicht zur Verfügung.


Ob die Munition zuerst für ein Luftabwehrsystem entwickelt wurde, ist mir nicht bekannt. Aber die ursprüngliche sowjetische APDS-Munition wird heutzutage von diversen Staaten für die 30-mm-MK des BMP-2 und BMP-3 hergestellt und wurde auch von der russischen Agentur für Waffenexporte, Rosoboronexport, mit dem BMP-2 beworben. Dort steht aber auch, dass die 3UBR8-APDS-Munition nicht von Flaksystemen wie Pantsir und Tunguska verschossen werden kann.
Wann genau diese Munition für den BMP-2 und den BMP-3 übernommen wurde ist mir nicht bekannt und auch die typischen russischen Webseiten (inkl. Herstellerwebseite) liefern leider keine genauen Daten. Jedoch ging die CIA in 1985 davon aus, dass die Sowjetunion schon eine APDS-Munition (also 3UBR8) in der Nutzung haben und diese Mitte der 90er Jahre für den Export freigegeben wird. Letzteres wird durch Zaloga & Sarson in ihrerem Osprey-Titel über den BMP 1994 bestätigt.

ZITAT(Alligator @ 26. Sep 2015, 00:30) *
Und gerade die Vollkalibermunition könnte da ziemlich effektiv wirken, da hier selbst wenn die Panzerung nicht durchschlagen wird, es zu Splitterwirkung an der Innenseite der Panzerung kommen kann, gerade bei gegossenen Türmen. Sprich, der Schutz des Leo-1 würde wohl kaum einen effektiven Schutz gegen die Kanone des T-55 bieten, selbst mit der Zusatzpanzerung.


Eine höhere Splitterbildung bei Gußtürmen tritt nicht auf, jedenfalls nicht mehr seit dem zweiten Weltkrieg. Die Gußtürme bei moderneren Panzern sind aus weicheren Stahl, um eine höhere Duktilität - und damit eine niedrigere Splitterwirkung - zu ermöglichen. Beim M48 ist der Stahlguß 220-240 BHN hart, beim T-55 um die 270 BHN. Die Theorie ist somit eher fraglich.

ZITAT(Alligator @ 26. Sep 2015, 00:30) *
Dass die sowjetische Munition der 60 - 80er Jahre sehr schlechte Leistung gegen geneigte Panzerung haben sollte, glaube ich persönlich nicht, z.B. wurde der Chieftain von der 115 mm Kanone mit der damaligen nicht wirklich ausgereiften APFSDS frontal durchschlagen.


Und dennoch deuten die Werte von S. Zaloga und auch die von V. Fofanov (die z.T. auf offiziellen Dokumenten basieren) darauf hin, dass erst Anfang der 80er Jahre die sowjetische Munition eine ähnliche Wirkung gegen geneigte Panzerung hatte, we gegen gerade. Zuvor hat die Munition zwischen 20% und 40% der Durchschlagleistung eingebüst (bei der ersten 125-mm-Pfeilmunition sogar mehr als 50%).

ZITAT(Nobody is perfect @ 26. Sep 2015, 04:13) *
Zur gummigelagerten Zusatzpanzerung; hatten die Russen eigentlich HESH/HEP/Quetschkopf-Munition?


Nein, keine die sowjetischen Streitkräfte setzten keine Quetschkopfmunition ein.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 26. Sep 2015, 14:21
 
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Beitrag 26. Sep 2015, 15:29 | Beitrag #13
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ZITAT(Alligator @ 25. Sep 2015, 22:30) *
Das ist vollkommen korrekt, denn diese Munition wurde erstens in der RF entwickelt und zweitens für das Luftabwehrsystem 3M89 Palme, welche auf Schiffen installiert werden soll: http://militaryrussia.ru/blog/topic-15.html (Inhalt ist auf russisch). Für den BMP-2 stand diese Munition damals definitiv nicht zur Verfügung.


Sie kann nicht zur Verfügung gestanden haben, weil die Marinegeschütze elektrisch, während die Armee-Kanonen percussions gezündet wurden. Das sind zwei verschiedene Patronen mit unterschiedlicher Laborierung. Das APDS Geschoss wurde auch erst etwas später entwickelt als die anderen Typen. Dass die Russen nicht so auf APDS und Konsorten gesetzt haben dürfte auch daran liegen, dass die übliche Munition gegen Schützenpanzer durchaus ausreichte. Für alle anderen Ziele waren die Panzer zuständig, von denen es ja genug gab. Nach dem Zusammenbruch des WP und der Übernahme anderer Taktiken haben ehemalige WP Länder auch APFSDS Geschosse entwickelt (z.B. Arsenal, ZVS), die Russen hingegen nicht. Wenn das ehemalige WP Länder konnten, dann konnten das die Russen erst recht. Warum sie es aber nicht tun, dürfte an der Doktrin liegen.

ZITAT(Alligator @ 25. Sep 2015, 22:30) *
Das würde ich nicht unbedingt sagen. Der T-55 führte in den 1970ern und auch noch in den 80ern immer noch Vollkaliber- (AP) und drallstabilisierte Treibspiegelmunition (APDS) mit, da die Pfeilmuniiton nur begrenzt verfügbar war und nur für die hochwertigen Ziele vorgesehen war (ob der Leopard 1A1A1 dazu zählen würde ist mir nicht bekannt).


Sogar im Westen wurde bis in die 80er Jahre hinein APDS verwendet. APFSDS war gerade in der Einführung und nicht überall verfügbar und es gab innerhalb der Armeen Grabenkämpfe APFSDS gegen APDS. Ja sogar HEAT wurde noch sehr lange verwendet. Es ist nicht so, dass mit Erscheinen der APFSDS im Westen sofort und auf einmal alles darauf umgestellt wurde. Man muss auch dazu sagen, dass auch HEAT Geschosse damals einen hohen Stellenwert hatten, die eine weit höhere Durchschlagsleistung als die APDS hatten.

Bei den Russen war hingegen der T-62 (danach der T-64 und T-80) die Speerspitze des Angriffes, die hatten natürlich APFSDS Munition, war ja schließlich für den T-62 entwickelt worden. Für die zweite Welle war das nicht so notwendig, weil die auch mit westlicher zweiter Garde zu tun gehabt hätten (also M48), weil das Groß der besseren Tanks durch die erste Welle wohl zerstört worden wären (nach deren Plänen) und außerdem wurde sie auch erst später für die 100mm Kanone entwickelt.

Für die D-10 wurde 1968 eine HVAPDS eingeführt, die natürlich noch lange in die 70er verwendet wurde. Im Westen hatten die 90mm Kanonen auch immer noch meist die HVAPDS in Gebrauch, Hauptsächlich verwendeten die westlichen 90mm Kanonen aber HEAT. Wenn man T-55 vergleicht, dann bitte mit M48 und M47, die damals im Westen noch aktiv waren. Die damalige westliche 105mm Kanone muss man eher mit dem T-62 vergleichen und nicht mit T-55. Das APFSDS Geschoss für die D-10 wurde erst Ende 70er/Anfang 80er eingeführt, als der T-55 schon eher in dritter Reihe war.

(Quelle: Jane's Ammunition Handbook)


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Beitrag 26. Sep 2015, 16:47 | Beitrag #14
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ZITAT(xena @ 26. Sep 2015, 16:29) *
Für die D-10 wurde 1968 eine HVAPDS eingeführt, die natürlich noch lange in die 70er verwendet wurde. Im Westen hatten die 90mm Kanonen auch immer noch meist die HVAPDS in Gebrauch, Hauptsächlich verwendeten die westlichen 90mm Kanonen aber HEAT. Wenn man T-55 vergleicht, dann bitte mit M48 und M47, die damals im Westen noch aktiv waren. Die damalige westliche 105mm Kanone muss man eher mit dem T-62 vergleichen und nicht mit T-55. Das APFSDS Geschoss für die D-10 wurde erst Ende 70er/Anfang 80er eingeführt, als der T-55 schon eher in dritter Reihe war.

(Quelle: Jane's Ammunition Handbook)


Es geht ja nicht darum, die Leistungsstärke von verschiedenen Panzerkanonen zu vergleichen und einen unfairen Vergleich zwischen 105 mm L7 und 100 mm D-10 zu ziehen. Für die Bundeswehr wäre ein Panzerschutz gegen 100 mm AP(DS) für den Leopard 1 schon eine deutliche Leistungssteigerung, da der Hauptteil der in den 70er Jahren zu erwartenden Feindpanzern immer noch die 100-mm-PzK verwenden würde. Insbesondere die Streitkräfte der DDR, der CSSR und die polnische Armee verfügten nur über T-54- und T-55-Panzern, aber nicht über den T-62 und noch nicht über den T-72.
 
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Beitrag 26. Sep 2015, 17:17 | Beitrag #15
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Die Russen hätten in den 70ern die Hauptlast getragen, und zwar mit T-64 und T-62. Die Verbündeten waren nur 2. Garde und für nicht so wichtige Schauplätze vorgesehen (z.B. Balkan). Die Speerspitze war die Grenze an der DDR und dort lag das modernste Zeug der Russen. Ab den 70ern kann man also von 125mm und T-64 ausgehen und von 115mm und T-62. Alles andere ist nebensächlich, weil diese zwei Typen die Hauptlast getragen hätten. In der zweiten Hälfte der 70er sogar immer weniger T-62 und immer mehr T-72. Ab den 70ern hätte der Leo 1 also eher eine Panzerung gegen die 125mm Kanone gebraucht, denn damals trug er die Hauptlast an der Front, zusammen mit den M60 der Amis und den Chieftains der Briten. Nur damals wusste man extrem wenig über die neuen Panzer der Russen und orientierte sich an dem was man kannte.


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Beitrag 26. Sep 2015, 17:56 | Beitrag #16
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Ja, nicht umsonst fing man in den 1970ern in der NATO an die Lücke bei den konventionellen Streitkräften füllen zu wollen. Am Ende kamen dann die neuen Fahrzeuge wie Abrams, Leopard 2, Challenger und Bradley dabei heraus.


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Beitrag 26. Sep 2015, 19:44 | Beitrag #17
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War der T-64 nicht sogar bis in die 80er Jahre hinein geheim? confused.gif
Von daher ging man auf Seiten der Nato warscheinlich immer noch von T-62 und T-54/55.
 
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Beitrag 27. Sep 2015, 01:07 | Beitrag #18
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Man wusste, dass es einen neuen Panzer gab. Erste Bilder gab es schon Mitte der 70er und fanden sogar teilweise ihren Weg in die Fachpresse (ein verschwommenes Bild ist sogar schon im Taschenbuch der Panzer von 1976). Nur wusste man, zumindest in der Öffentlichkeit, so gut wie nichts darüber und hat nur spekuliert. Da aber war der Auftrag zur Entwicklung des Leo II schon raus und das Lastenheft schon geschrieben. Mag sein, dass der Geheimdienst mehr Infos hatte. Aber wenn man diese Infos an die Panzerbauer weiter gab, wo sowieso russische Spione saßen, dann wussten die Russen evtl woher die Infos kamen, denn viele hatten keinen Zugang zum Allerneuesten und man hätte seine Spione im Osten gefährdet. Ich glaube, dass die Infos daraus nachträglich in das Lastenheftes des Leo II eingeflossen sind. Warum aber der Leo I nicht mit dickerer Zusatzpanzerung ausgerüstet wurde ist doch komisch. Evtl. hatte man doch nicht genug Infos bezüglich der neuen 125mm Kanone des neuen Panzers und ging von der 115mm aus (tatsächlich hatte der Prototyp und die Vorserie des T-64 in den 60ern ne 115mm Kanone). Aus Jux und Dollerei hat man bestimmt nicht die Panzerfahrer des Leo I einem höheren Risiko ausgesetzt. Interessanterweise gab es für die M60 überhaupt keine Zusatzpanzerungen. Die neuen Leo II und M1 kamen ja erst in den 80ern.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 27. Sep 2015, 01:18


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Beitrag 27. Sep 2015, 07:42 | Beitrag #19
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Mich hats schon immer gewundert, wieso der M60, gerade hier in Europa, so ungeschützt rumgeeirt ist. Gabs den bei den Amis auch woanders?
 
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Beitrag 27. Sep 2015, 11:28 | Beitrag #20
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Wieso ungeschützt? Für seine Generation war er das doch gar nicht, insbesondere nicht im Vergleich zu anderen westlichen Panzern der Zeit wie dem Leo und AMX-30.

Grundsätzlich glaube ich, dass man beim Leopard 1 halt weiterhin, ganz im Einklang mit der ursprünglichen Designtheorie, nicht bereit war auf Mobilität zu verzichten.

Und dem Paket aus Feuerkraft und Beweglichkeit auch einen guten Schutz mitzugeben war halt nur mit einer Neuentwickling (--> Leo II) möglich.

Einen Leo I hätte man nie adequat gegen 125mm schützen können, ohne Einbußen in der Mobilität hinzunehmen.


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methos
Beitrag 27. Sep 2015, 12:42 | Beitrag #21
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ZITAT(xena @ 26. Sep 2015, 18:17) *
Ab den 70ern hätte der Leo 1 also eher eine Panzerung gegen die 125mm Kanone gebraucht, denn damals trug er die Hauptlast an der Front, zusammen mit den M60 der Amis und den Chieftains der Briten. Nur damals wusste man extrem wenig über die neuen Panzer der Russen und orientierte sich an dem was man kannte.


Die Frage hierbei ist aber, was technisch im machbaren Rahmen liegt. Die Zusatzpanzerung des Leopard 1A1A1 wog nur 750 kg und bot eventuell ausreichend Schutz gegen einen Großteil der sowjetischen Panzerabwehr- und Panzerwaffen. In 1970 war immernoch der Großteil der sowjetischen Panzerverbände in Ostdeutschland mit dem T-54 und T-55 unterwegs. Selbst in 1979 war noch etwa ein Viertel der sowjetischen Truppen damit ausgestattet. Wieviel würde ähnliche Zusatzpanzerung gegen 115-mm-Munition oder gar 125-mm-Munition wiegen? Locker ein vielfaches davon.
Natürlich ist mehr Panzerung immer wünschenswert, aber war es denn möglich? In 1975 als der Leopard 1A1A1 eingeführt wurde, war die Entwicklung von Verbundpanzerung auf einen einzigen Leopard-2-Turm (Turm T14 mod.) beschränkt, alles was vorher entwickelt worden war, waren Schweißtürme mit Einfachschottung. Also fehlte zuerst die Technologie.

Zudem ist die Frage offen, welche Gewichtsreserven beim Leopard 1 übrig geblieben sind. Die Turmpanzerung eines Leopard 2s wiegt alleine 8 Tonnen. Kann ein Leopard-1-Fahrgestell ein solches Gewicht (oder ein höheres, wenn die Wanne auch gepanzert wird) verkraften? Und wie genau soll die Panzerung angebracht werden, ohne dass Schwachstellen enstehen (also dass die Panzerungselemente nicht einfach nach einem Treffer abfallen).

Einzig eine reaktive Zusatzpanzerung wäre mMn. möglich gewesen, aber diese wurde von der Bundeswehr stets abgelehnt.

ZITAT(General Gauder @ 26. Sep 2015, 20:44) *
War der T-64 nicht sogar bis in die 80er Jahre hinein geheim? confused.gif
Von daher ging man auf Seiten der Nato warscheinlich immer noch von T-62 und T-54/55.


Ich besitze eine deutsche Ausgabe von Jane's Armour and Artillery von 1978 (Nachdruck in zweiter Auflage von 1981). Dort gibt es einen gemeinsamen Eintrag für den T-64 und den T-72, da das Autorenteam davon ausging, dass es sich um unterschiedliche Namen für den gleichen KPz handeln würde. Zudem war noch unklar, ob besagter KPz mit einer 115-mm- oder 125-mm-Glattrohrkanone oder einer 122-mm-Zugrohrkanone wie beim T-10 bewaffnet war.

ZITAT(Warhammer @ 27. Sep 2015, 12:28) *
Wieso ungeschützt? Für seine Generation war er das doch gar nicht, insbesondere nicht im Vergleich zu anderen westlichen Panzern der Zeit wie dem Leo und AMX-30.


Laut US-amerkanischen Dokumenten konnte die Turmpanzerung auf 1.500 m Entfernung von 105-mm-APDS und von über 2.000 m Entfernung von 115-mm-APFSDS durchschlagen werden.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 27. Sep 2015, 12:44
 
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Beitrag 27. Sep 2015, 13:18 | Beitrag #22
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Also zumindest Gewichtsreserven hat es gegeben, ansonsten wäre der Kanadische C2 so nicht möglich gewesen.
 
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Beitrag 27. Sep 2015, 14:17 | Beitrag #23
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Hatten alle C2 die MEXAS-Panzerung? Engl. Wiki spricht nur von 5-6 C1 MEXAS, die später die Upgrades für C2 (elektronik, Feuerleit) bekommen haben, sowie 15 C2 mit Zusatzpanzerung (ohne MEXAS explizit zu nennen) in Afgh.


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Beitrag 27. Sep 2015, 15:15 | Beitrag #24
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Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass der Leopard C2 mit MEXAS 48 Tonnen wiegt, kann aber gerade die Stelle/das Dokument nicht finden. Ich denke dies hat aber nur einen begrenzten Einfluss auf eine hypothetische KWS des Leopard 1s in den 70er oder 80er Jahren, da dies nicht ohne ein Einbüßen von Mobilität geschah und auch keinen Schutz gegen 125-mm-Pfeilmunition (eventuell auch nicht gegen 115 und 100-mm-Munition liefert).

Die genaue Anzahl an MEXAS-Rüstsätzen in Kanada ist nicht bekannt, jedoch ging die kanadische Webseite Canadian American Strategic Review zuerst davon aus, dass es nur weniger als 10 Rüstsätze gab, bis dann Fotos vom Afghanistaneinsatz mehr als 10 Leopard C2 mit MEXAS gleichzeitig zeigten. Laut CASR wurden alle Leopard C2 in Afghanistan mit MEXAS ausgestattet.
 
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Beitrag 27. Sep 2015, 19:35 | Beitrag #25
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ZITAT(xena @ 27. Sep 2015, 02:07) *
Interessanterweise gab es für die M60 überhaupt keine Zusatzpanzerungen. Die neuen Leo II und M1 kamen ja erst in den 80ern.

Es gabe ERA. Man erwartete wohl eher Probleme durch LFKs mit Hohlladungen.


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Beitrag 27. Sep 2015, 22:52 | Beitrag #26
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ZITAT(Schwabo Elite @ 27. Sep 2015, 19:35) *
ZITAT(xena @ 27. Sep 2015, 02:07) *
Interessanterweise gab es für die M60 überhaupt keine Zusatzpanzerungen. Die neuen Leo II und M1 kamen ja erst in den 80ern.

Es gabe ERA. Man erwartete wohl eher Probleme durch LFKs mit Hohlladungen.


Hast Du Infos darüber? ERA habe ich erstmals damals in den 80ern bei den Israelis gesehen. Es gab keine Angaben in den damaligen Fachpublikationen über ERA in den USA. Vor allem hatten die M60 keinerlei Montagemöglichkeiten für ERA.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 27. Sep 2015, 22:53


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Beitrag 27. Sep 2015, 23:03 | Beitrag #27
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https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...SC-92-03658.jpg
ZITAT
Marines from Company D, 2nd Tank Battalion, drive their M60A1 main battle tank during a breach exercise in Operation Desert Storm in 1991. The tank is fitted with reactive armor and an M9 bulldozer kit.
 
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Beitrag 28. Sep 2015, 12:28 | Beitrag #28
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Diese Reaktivpanzerung wurde zwar von der US-Armee entwickelt, aber nie eingeführt. Angedacht war die Nutzung für ältere Panzerverbände, vor allem in Korea. Der Marine-Corps hat dann diese zur Aufrüstung der M60A1-Bestände 1988 übernommen. Die Panzerung besteht aus 91 ERA-Kacheln, davon sind 49 in der Version M1 (11,5 x 11,5, x 2 Zoll) und 42 in der Version M2 (11,5 x 17,5 x 2 Zoll).
Das Gewicht liegt im Rahmen von "some 4,000 lb", also etwa 4,000 US-Pfund.

Soweit ich mich erinnere, handelt es sich um eine US-amerikanische Entwicklung in Zusammenarbeit mit einem französischen Unternehmen. Laut Army-Guide.com wurde die als ARA (Advanced Reactive Armour) bezeichnete Reaktivpanzerung zusammen von der französischen Firma Groupe SNPE und der amerikanischen Firma Kaman entwickelt.
Bei dem Sprengstoff der Reaktivpanzerung handelt es sich um Primasheet-1000 von der Firma Ensign-Bickford Aerospace & Defence (laut Webpräsenz dieser Firma).

Realistisch betrachtet handelt es sich um einen Fall von "too little, too late". Die geringe Verbreitung der Reaktivpanzerung, die schlechte Abdeckung der Oberfläche des M60 und auch die geringe Schutzwirkung gegen bereits existierende Waffensysteme sprechen gegen eine größere Relevanz der ARA-Reaktivpanzerung.
 
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Beitrag 28. Sep 2015, 14:17 | Beitrag #29
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ZITAT(General Gauder @ 27. Sep 2015, 23:03) *
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...SC-92-03658.jpg
ZITAT
Marines from Company D, 2nd Tank Battalion, drive their M60A1 main battle tank during a breach exercise in Operation Desert Storm in 1991. The tank is fitted with reactive armor and an M9 bulldozer kit.



Wir sprachen von den 70ern, als die Leo I mit Zusatzpanzerung versehen wurden. Ab den 80ern bekamen die Amis den M1. In den 90ern war die Masse mit M1 ausgerüstet.


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Beitrag 28. Sep 2015, 15:54 | Beitrag #30
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In den 1970ern gab es in der Tat kein Panzerungsupgrade des M60. smile.gif Man beschränkte sich auf die Einführung des M60A3, der aber nur Upgrades in der Offensive und Kommunikation bekam. Unter anderem ein Thermalsichtgerät, dass dem des M1 bis vor einigen Jahren überlegen war.


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