Verluste der russischen Marine im Ukrainekrieg, Alles über versenkte und beschädigte Schiffe und Boote Einstellungen

[Andreas BWFlyer]

250'000.- nehme ich an sind Rubel gemeint?
Wobei das auch nicht passt (wären ~2'500$), aber ich finde chinesische Jetskis bei Alibaba ab ~6'000$, die Elektronik ist komplett marktüblich und auf aliexpress für wenige dutzend bis hundert $ zu kriegen, vermutlich sind die Starlink-Antennen dann noch das teuerste. kA wie man da auf 250'000$ kommen sollte

Laut Wikipedia 10 Millionen Hrywnja, umgerechnet 250.000 Euro.
Wiki bezieht sich dabei auf diese Quelle https://web.archive.org/web/20221111160337/...rni-morski-bpa/

[Merowinger]

Waruim ist es eigentlich anscheinend so schwer so eine Drohne aus einem MG zu treffen? Das müsste doch wie Tontaubenschießen sein.

@goschi hat bereits auf einige Aspekte hingewiesen.

Treffen und Aufstoppen sind zwei verschiedene Dinge, Versenken nochmal mehr. Auf YouTube kann man sehen, wie Phalanx versucht ein einzelnes Speedboat zu zerlegen. Ein kleines Löchlein in der Bordwand richtet kaum Schaden an. HEI Munition (Sprengbrand) kann Abhilfe schaffen.

Radar dürfte nicht helfen wegen der sehr flachen stealthartigen Bauweise der ukrainischen Angriffsdrohnen die sich im sea clutter verstecken können. Optisch wird die Abwehr bei Nacht schwieriger mit einer vergleichsweise geringen Distanz der Erkennung, und die Korvette wird eine sehr endliche Anzahl an Nachtsichtmitteln zur Verfügung haben, was sich der Angreifer mit einem kleinen Schwarm zu Nutzen machen kann. Das Geschütz auf der Back kann so nah wahrscheinlich nicht wirken, ein CIWS hingegen haben die Korvetten des Projekts 22160 soweit bekannt nicht. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass kurzfristig eine RWS in der einen oder anderen Form nachgerüstet wurde. Insbesondere automatisierte optische Rundumüberwachung wäre viel wert. Schliesslich: Es müssen nur ein oder zwei Drohnen durchkommen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Mar 2024, 11:43

[Salzgraf]

In der Nacht wurde wohl das Patrouillenboot Sergei Kotov von Ãœberwasserdrohnen getroffen.

Ablauf des Angriffs lt. russischer Quelle:

Um 01:18 Uhr meldete der diensthabende Offizier der gemeinsamen Truppengruppe zur Verteidigung der Halbinsel Krim, dass das Patrouillenschiff der Schwarzmeerflotte „Sergei Kotov“ (Besatzung 65 Personen) um 00:48 Uhr um Hilfe gebeten habe um 00:47 Uhr wurde es in der Straße von Kertsch (9 km südöstlich von Kap Takil) angegriffen. Der Angriff wurde von fünf nicht identifizierten unbemannten Booten durchgeführt. Es kam zu mehreren Treffern im Heck- und Motorraum.

Um 01:32 Uhr erreichten 2 Schlepper das Patrouillenschiff, 55 Personen wurden evakuiert (weitere 10 blieben zum Abschleppen in den Hafen an Bord), davon wurden 6 Besatzungsmitglieder unterschiedlicher Schwere verletzt. Es gab keine Berichte über Todesfälle. Um 04:48 Uhr befand sich das Patrouillenschiff der Schwarzmeerflotte „Sergei Kotov“ in einer Entfernung von 5 km. vom Kap Takil sank.

https://t.me/vchkogpu/46364
Interessant ist der Ort:
Kap Takil ist da: 45.09908021973324, 36.44973764592639, 20 km nordöstlich ist die Kertschbrücke
gesunken ist das Schiff etwa hier: 45.0656267215798, 36.497802831707
d.h. die Seedrohnen können die Kertschstraße locker erreichen.

[ramke]

https://old.reddit.com/r/CombatFootage/comm...unikov_landing/

Es gibt sogar ein Video vom Schiff aus gesehen. Die Drohneboote drehen ein paar Schleifen und schlagen dann zu. DIe halten ganz schön gut was aus!

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 6. Mar 2024, 14:47

[goschi]

Einfach nur Handwaffen, nichtmal NSV, geschweige denn lafettiert....

Da hätte ich jetzt mehr Learnings erwartet, Soldaten in Schutzwesten und mit Sturmgewehr und MG sind da, aber das ist dann halt wenig Wirkung.
Pro Seite 2-4 12.7x108mm MGs lafettieren mit Sprengbrand o.ä. wäre das Minimum.

Das war ja auch damals in westlichen Marinen die sofortige Reaktion nach dem Attentat auf die USS Cole, das Bedrohungsszenario ist da das selbe (ob jetzt suizid-Angriff oder ferngesteuert nimmt sich da wenig) und danach eben Entwicklungen wie MLG27.

Das ist bei aller geringen Meinung über die russische Marine dann schon ernüchternd.
Kein Wunder hat die Ukraine derart regelmässig Erfolg mit diesen USV, die Abwehr ist reine Glückssache.


Und gegen Handwaffen kann man ein USV auch bei geringem Gewicht gut genug härten, Stahlplatte über Steuerung und Antrieb, oder direkt Treibstofftanks rund herum um diese Komponenten verlegen.
Da braucht man dann schon echte Glückstreffer für Zielwirkung bei der Abwehr.

[400plus]

Einfach nur Handwaffen, nichtmal NSV, geschweige denn lafettiert....

Da hätte ich jetzt mehr Learnings erwartet, Soldaten in Schutzwesten und mit Sturmgewehr und MG sind da, aber das ist dann halt wenig Wirkung.
Pro Seite 2-4 12.7x108mm MGs lafettieren mit Sprengbrand o.ä. wäre das Minimum.

Das wundert mich aber gerade, denn die Wassili-Bykows haben doch eigentlich zwei 14,5mm-MGs und zwei Granatwerfer.

[Panzerchris]

https://old.reddit.com/r/CombatFootage/comm...unikov_landing/

Es gibt sogar ein Video vom Schiff aus gesehen. Die Drohneboote drehen ein paar Schleifen und schlagen dann zu. DIe halten ganz schön gut was aus!

In den letzten Sekunden sieht man einen Scheinwerfer. Den hätte man doch zur Zielfeldausleuchtung (wie früher bei der Flak) nutzen können. Tun sie aber nicht. Diese Maßnahme hätte den Schützen sicher etwas mehr Hilfe geboten.

[Merowinger]

Das Video zeigt nur die Handwaffenschützen, vom Rest, vorhanden oder nicht, kann man nichts sehen. Ich kann nicht erkennen ob die Schützen Optiken montiert haben. Die im Video sichtbare Drohne ist sehr klein und sehr agil, und mein Eindruck ist sie dient als Lockvogel, sie soll die Schützen foppen und ablenken. Die Manöver der Drone müssen autonom gesteuert sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Mar 2024, 16:04

[PeterPetersen]

https://old.reddit.com/r/CombatFootage/comm...unikov_landing/

Es gibt sogar ein Video vom Schiff aus gesehen. Die Drohneboote drehen ein paar Schleifen und schlagen dann zu. DIe halten ganz schön gut was aus!

Das Video ist vom vor Wochen versenkten Landungsschiff Caesar Kunikow und nicht von der diese Woche versenkten Corvette Sergej Bykow

[ramke]

Meaq culpa. Mittlerweile verliert man die Ãœbersicht:D

[KSK]

Die im Video sichtbare Drohne ist sehr klein und sehr agil, und mein Eindruck ist sie dient als Lockvogel, sie soll die Schützen foppen und ablenken. Die Manöver der Drone müssen autonom gesteuert sein.

Warum müssen sie das?

[Merowinger]

Weil die Drone so kleine schnelle Kringel direkt an der Bordwand vollführt die über Starlink (oder auch jede andere Funktechnik) live nicht fernzusteuern wären. Damit meine ich nicht, dass die Drone komplette autonom ist, sondern nur dass sie dicht am Ziel wahrscheinlich autonom agiert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Mar 2024, 17:58

[Antiterror]

Denkbar und in den Kommentaren diskutiert, ist tatsächlich eine nicht mit Sprengstoff beladene Drohne die dafür mit zusätzlicher Panzerung ein Ablenkungsziel bietet. Alles in allem ist das ein eindrucksvolles Video und in gewisser Weise beängstigend, wenn man den Drohnen eine gewisse Autonomie unterstellt.

[Elbroewer]

Das ist ja auch sinnvoll. Ich würde noch ein Blinklicht drauf machen oder über Lautsprecher Motorengeräusche abspielen. Dazu noch ein paar Auftriebskörper im Inneren.

[ramke]

https://old.reddit.com/r/CombatFootage/comm...unikov_landing/

Es gibt sogar ein Video vom Schiff aus gesehen. Die Drohneboote drehen ein paar Schleifen und schlagen dann zu. DIe halten ganz schön gut was aus!

Das Video ist vom vor Wochen versenkten Landungsschiff Caesar Kunikow und nicht von der diese Woche versenkten Corvette Sergej Bykow

Jetzt aber richtig: https://twitter.com/NOELreports/status/1765...Lk-7nKQ1YD3Tt_Q

Ist zwar vom Schiff gegenüber, aber die längere Version.

[Salzgraf]

Weil die Drone so kleine schnelle Kringel direkt an der Bordwand vollführt die über Starlink (oder auch jede andere Funktechnik) live nicht fernzusteuern wären. Damit meine ich nicht, dass die Drone komplette autonom ist, sondern nur dass sie dicht am Ziel wahrscheinlich autonom agiert.

Pseudo-Zufallsbewegungen lassen sich mit vertretbaren Aufwand programmieren. Und dann zu gegebener Zeit startet man dieses.

[Sensei]

Weil die Drone so kleine schnelle Kringel direkt an der Bordwand vollführt die über Starlink (oder auch jede andere Funktechnik) live nicht fernzusteuern wären. Damit meine ich nicht, dass die Drone komplette autonom ist, sondern nur dass sie dicht am Ziel wahrscheinlich autonom agiert.

Pseudo-Zufallsbewegungen lassen sich mit vertretbaren Aufwand programmieren. Und dann zu gegebener Zeit startet man dieses.

Oder man steuert sie über Satellit.
Wie zuletzt schon im Luftfahrbereich geschildert: Starlink hat eine Latenz von 20-30 ms. Damit steuerst du auch einen Rennwagen.

[Merowinger]

Abgeschattet durch ein Kriegsschiff und in direkter Nähe zu dessen Funk- und Elokaanlagen? Dazu kommt sehr begrenzte situational awareness weil die Draufsicht fehlt und es Nacht ohne Farben ist. Nee, ich bleibe dabei, da wurde nicht jede Bewegung direkt gesteuert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Mar 2024, 19:55

[KSK]

Abgeschattet durch ein Kriegsschiff und in direkter Nähe zu dessen Funk- und Elokaanlagen? Dazu kommt sehr begrenzte situational awareness weil die Draufsicht fehlt und es Nacht ohne Farben ist. Nee, ich bleibe dabei, da wurde nicht jede Bewegung direkt gesteuert.

Nicht jede der Bewegungen mag so vom Steuernden gedacht gewesen sein, ja. Aber gerade so etwas entsteht dann, wenn die Verbindung ggf. wechselnde Latenzen hat. Daraus eine Form von (gewollt) autonomen Manövern zu machen halte ich für etwas weit hergeholt...
Deiner Theorie der Abschattung kann ich nicht folgen. Da müsste die Drohne schon quasi unter dem Schiff sein, dass das zum Problem wird.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 7. Mar 2024, 21:18

[Merowinger]

Starlink verlangt einen 100 Grad Konus ohne Obstruktionen und keine Behinderungen oberhalb von 25 bis 55 Grad des Horizonts je nach Richtung. Die Drohnen bewegen sich in der See und bei scharfen Manövern, deren Starlinkantenne ist wahrscheinlich nicht oder schnell genug stabilisiert. Eine theoretische Relaiskonstruktion mit einer entfernteren Kommunikationsdrohne für den Satellitenlink würde das gesamte Setup kompliziert und verletzlich machen und daher ziemlich unwahrscheinlich.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Mar 2024, 23:12

[Kettenklopper]

https://old.reddit.com/r/CombatFootage/comm...unikov_landing/

Es gibt sogar ein Video vom Schiff aus gesehen. Die Drohneboote drehen ein paar Schleifen und schlagen dann zu. DIe halten ganz schön gut was aus!

Das Video ist vom vor Wochen versenkten Landungsschiff Caesar Kunikow und nicht von der diese Woche versenkten Corvette Sergej Bykow

Jetzt aber richtig: https://twitter.com/NOELreports/status/1765...Lk-7nKQ1YD3Tt_Q

Ist zwar vom Schiff gegenüber, aber die längere Version.

Täuscht das, oder stehen die relativ entspannt relativ nahe am Geschehen?
Ich denke ich wäre da nicht so "locker", was wenn die Drohne auf einmal abdreht und auf mein Schiff zuhält? Und dann ist da noch das Thema "querschläger"?

Mfg Kk

[Sensei]

Starlink verlangt einen 100 Grad Konus ohne Obstruktionen und keine Behinderungen oberhalb von 25 bis 55 Grad des Horizonts je nach Richtung. Die Drohnen bewegen sich in der See und bei scharfen Manövern, deren Starlinkantenne ist wahrscheinlich nicht oder schnell genug stabilisiert. Eine theoretische Relaiskonstruktion mit einer entfernteren Kommunikationsdrohne für den Satellitenlink würde das gesamte Setup kompliziert und verletzlich machen und daher ziemlich unwahrscheinlich.

Okay, dann noch einmal detailliert:

- diese Angaben für den freien Himmel sind optimalangaben vor dem Aufstellen des Stadtlinks
- im Betrieb: Stadtlinks stellet die Verbindung mit einem konkreten, möglichst optimalen, Sat her. Dieser steht dann recht hoch an Himmel.
- Starlink Antennen sind tatsächlich nicht schnell genug stabilisiert. Weil sie GAR NICHT mechanisch nachgeführt wird. Sondern elektronisch
- Die Qualität der ebenfalls über SAT übertragenen Videostreams sehen bis zur letzten Sekunde sehr klar aus.
- wo soll auf einmal das EW der Korvette herkommen? O.o

Du bist hier schon wieder bei deinem gishgalopp!
Es ging um den, angeblich, zu hohen Ping - unter anderem wegen der Abschattung des Satelliten durch das angegriffene Schiff.

Es kann ja sein, dass die Verbindung zum Satelliten schlecht wird.
Aber es gibt keinerlei Infos dazu, dass hier KI oder einprogrammiert Manöver eingesetzt werden
Im Gegenteil: alles, was wir sehen uns wissen, ist eine direkte Fernlenkung der Schiffsdrohnen über die sat Verbindung.

[Merowinger]

- wo soll auf einmal das EW der Korvette herkommen? O.o

Die Bykow Klasse hat TK-25 eingerüstet. Ob es darüber hinaus neue Anlagen zur Abwehr von USV gibt ist nicht öffentlich bekannt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Mar 2024, 13:15

[goschi]

Da es Videoaufnahmen der USB bis zum Aufschlag gibt, scheint das nicht zu funktionieren.

Und da es die Videoaufnahmen auch bei wilden Manövern gibt, wiederholt, scheint die Abschirmung kein Problem zu sein.

Jetzt kann man sich natürlich weiterhin etwas konstruieren, wie es wenn, dann und sowieso falls....
Aber.... Es ist halt nur sich was konstruieren...

[SailorGN]

- wo soll auf einmal das EW der Korvette herkommen? O.o

Die Bykow Klasse hat TK-25 eingerüstet. Ob es darüber hinaus neue Anlagen zur Abwehr von USV gibt ist nicht öffentlich bekannt.

Das eingerüstete Gerät sagt gar nix aus. Erstmal ist es nur auf dem Papier da. Wirklich aussagekräftig wird es, wenn es funktioniert, gut bedient und eingesetzt wird. Da seinerzeit... interessante Dokumente zum technischen Klarstand der Moskwa zirkulierten und Ausbildung/TRaining bei den russen eh ein Fragezeichen ist stelle ich mal die provokante Frage, ob EloKa an Bord russischer Marine-Schiffe überhaupt praktiziert wird. Die bekannten und vieldiskutierten Jammings in der Ostsee schreibe ich persönlich nicht regulärer Marine-Eloka zu sondern dezidierten Einheiten (gern eingeschifft) der Geheimdienste.

Ich frage mich derzeit auch, ob die Sperren, die man in/um Sewastopol sieht (Pontons und ähnliches) auch Netzsperren bis zum Grund sind...

[Merowinger]

Die Moskwa war sehr viel älter als die gerade neu zugelaufene Korvette, und der generelle Fokus der Russen auf EW ist anerkannt. Für mich ist die Frage eher, ob ein Erweiterung der TK-25 in Richtung Kommunikationsstörer für Starlink u.ä. als Abwehrmassnahme gegen die ukrainischen Drohnen vorgenommen wurde.

Es will mir ehrlich gesagt nicht so ganz in den Kopf, dass feindliche Drohnen ein breitbandiges Videofeed ungestraft in direkter Nähe eines modernen Kriegsschiffs aussenden können. Ich bin auch nicht mehr sicher, ob die aktuell von ukrainischer Seite gezeigten Videos live für die Fernsteuerung verfügbar waren, und erinnere mich an den stunt mit den Bayraktar Videos der ersten drei Tage die uns über Monate genarrt haben. Andererseits bin ich mittlerweile weniger sicher, dass keine Kommunikationsdrohne als Relais zum Einsatz kam.

P.S.: Bevor jetzt jemand schreit: Nein, ich behaupte nicht dass die Drohnenvideos schon Monate alt sind an Angriffe auf andere Schiffe zeigen. Das war nicht mein Punkt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Mar 2024, 12:45

[Merowinger]

Detektionsdistanzen des russischen Frachters "Ella" gegenüber ukrainischen Drohnen per Radar:

Significantly the crew reported that they could only see the drones when they came within 2 nautical miles (2.3 miles / 3.7 km) of the ship. Their radar could only extend the detection range to 3 nautical miles (3.5 miles / 5.5 km). This illustrates how difficult the drones are to spot.

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/0...rainian-drones/
https://twitter.com/PStyle0ne1/status/1766585508371562878

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Mar 2024, 14:11

[SailorGN]

Ganz ehrlich? Nö. Meine Marinepraxis sagt mir, dass quasi IMMER menschliche Fehler Ursache für screw-up waren: Fehlermeldung im BIT ignoriert und hinterher gewundert, warum nix angezeigt wurde; Objekt gesehen, richtig klassifiziert, aber falsch identifiziert, weil "dort ja keine Fregatte sein kann, also ist es dieser exotische Fischer mit Mehrschraubenantrieb und komisch verwaschener Signatur, kann aber niemals nicht ne PLA sein!"^^; Objekt gesehen, richtig klassifiziert, aber zu "feige" dem WO zu sagen, dass er falsch liegt, weil er WO ist^^. Bzgl. EloKa im speziellen: Diese Anlagen sind auf Bedrohungen geeicht, sie beinhalten idR eine Emitterbilbiothek, welche nach spezifischen Kriterien "Vorschläge" zur Klassifikation einer Einstrahlung macht... womit es auch zu Verwechslungen und Fehlalarmen kommt. Eigene Analyse wird dort idR nur von fachlich versiertem Personal gemacht... und das nicht rund um die Uhr. Dazu kommt, dass heute JEDER Frachter ne Satlink-Anlage hat, die alle auf ähnlichen Bändern arbeiten... somit scheidet Satcom als alleiniges Merkmal aus. Dazu müsste noch schnelle Peilungsänderung (aka Manöver) kommen, was bei einer Drohne, die gradlinig aufs Ziel zufährt auch nicht greift^^ Letztendlich hilft nur (Elektro-)Optik und aktive Ortung wie Radar und Lidar. Und hier greift die Größe/Radarrückstrahlfläche plus "Verstecken" im sea-clutter. Sobald es ein paar cm Welle gibt wird die Drohe entweder rausgefiltert oder man erhält alle Nase lang n Alarm...

[Elbroewer]

Das hat jetzt personelle Konsequenzen. Ich habe gerade bei ntv gelesen, dass Russland den Oberbefehlshaber der Marine austauscht.

[SpezPi(Ppl)301]

YAMAL & AZOV (beides grössere Landungseinheiten) sollen getroffen worden sein.
Quelle : https://twitter.com/EuromaidanPR/status/177...hWwuRg&s=19