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WHQ Forum _ Schiffe _ Seezielflugkörper der Marine

Geschrieben von: Praetorian 13. Feb 2017, 14:17

Die (erwartete) norwegisch-deutsche Kooperation bei Seezielflugkörpern ist jetzt offiziell.
Gemeinsame Weiterentwicklung, Beschaffung und Betrieb des NSM, in Deutschland querschnittliche Ausstattung der Fregatten als Nachfolge Harpoon, erste Plattform wird MKS180.

ZITAT
Deutschland und Norwegen haben eine umfassende strategische Partnerschaft bei der Zusammenarbeit beider Marinen beschlossen. Demnach sollen nicht nur Uboote, sondern auch Seezielflugkörper gemeinsam entwickelt, beschafft und durch die Marinen beider Länder betrieben werden.
Die angestrebte Zusammenarbeit basiert auf miteinander abgestimmten, gleichen Forderungen beider Marinen. Der Bedarf zum Ersatz beziehungsweise zur Modernisierung älterer Lenkflugkörper liegt in Deutschland und Norwegen zeitlich eng beieinander. So müssen die derzeit genutzten Flugkörper Harpoon im kommenden Jahrzehnt ersetzt werden. Auch die Anforderungen beider Marinen an die Waffensysteme sind identisch. Dies bildet die Basis für Synergien und Kosteneffekte.
Norwegen hat eine anerkannte Expertise in seiner Schlüsseltechnologie Flugkörper. Deutschland beabsichtigt daher unter norwegischer Führung gemeinsam die in Norwegen bereits bewährte Naval Strike Missile weiterzuentwickeln. Dabei sollen die jeweiligen technologischen und militärischen Stärken bestmöglich zusammengeführt werden.
Der gemeinsame künftige Lenkflugkörper bildet dann die Basis für eine enge Zusammenarbeit bei Wartung, Ausbildung und Logistik und ist Teil der langfristigen Zusammenarbeit beider Länder. (…)
Als erstes Schiff der Deutschen Marine soll das Mehrzweckkampfschiff MKS 180 mit dem gemeinsamen Flugkörper ausgerüstet werden. Langfristig werden alle Fregatten der Deutschen und Norwegischen Marine den Flugkörper als Standardsystem erhalten.
https://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/start/journal/sicherheitspolitik/!ut/p/z1/hVDBbsIwDP2aHlunqRjdbi1oUhFDbKBBc5nS1qQZXVKlCZvQPn6pkLhsaDlY8Xv287OBwR6Y4icpuJVa8c7nJbt7y9PldknvKd2uZ3NSPCV5Hj_TIl0n8Aq7_0qYp8mNlxHYNAil15je0qBFAhtgwBqMaq3QjtGistJHYbjVJuq1sd3IOGM8E8kGShLPcxJfR8Xf2WIxm20nyWRe5C-j4Ds_8a9rL6_HpaFsuWo6XOs6uwALYKLT1eUamaqSVAAzeECDJnLGw621_UNAAsKdQCXQ8Aa5GyLvNSCUxNOAEBoQxes2bFCFLqy09hv4xNnBg0qbTxTSfzE8at17hXF0WKEMB8SzxO7QOXHUaDynAvKXlVYPFva_LUD_8ZiuVpPTeYm7H6bDNTg!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922TPCD0IM3BB1Q2I2I3

Geschrieben von: Black Hawk 13. Feb 2017, 14:20

Was bedeutet das für die Rbs 15? Wird die Beschaffung gestoppt und das Projekt als Fehlschlag gewertet?

Geschrieben von: Merowinger 13. Feb 2017, 14:25

Von Korvetten steht im Text des BMVg nichts, also verbleibt RBS 15 Mk 3 dort. Aber vielleicht weiss jemand, wie es mit den Mitteln für Mk4 aussieht, ist da schon etwas beschlossen? AGM-158C LRASM ist jetzt auf jeden Fall aus dem Spiel.

Grundsätzlich: Es ist nicht so falsch, über zwei Schiff-Schiff FK Muster zu verfügen, mit Harpoon & Exocet (für die Einheiten mit niedrigem Mast) war das auch in der Vergangenheit der Fall (zugegebenermassen bei deutlich mehr Einheiten). Zumal NSM und RBS 15 grosse Unterschiede aufweisen.

Geschrieben von: Praetorian 13. Feb 2017, 14:39

ZITAT(Merowinger @ 13. Feb 2017, 14:25) *
Harpoon & Exocet (für die Einheiten mit niedrigem Mast)

Bitte was? confused.gif

Geschrieben von: Merowinger 13. Feb 2017, 14:54

Der (Radar-)horizont der Schnellboote war zu gering um die Reichweite von Harpoon ausnutzen zu können.

Geschrieben von: Praetorian 13. Feb 2017, 15:12

ZITAT(Merowinger @ 13. Feb 2017, 14:54) *
Der (Radar-)horizont der Schnellboote war zu gering um die Reichweite von Harpoon ausnutzen zu können.

Auch Schnellboote konnten auf Dinge schießen, die sie nicht selber sehen konnten.
Die geringe Sensorreichweite wäre auch maximal ein Teilgrund dafür, sie später nicht mehr umzurüsten. Tatsächlich wurde die Einführung von Exocet auf den S-Booten 148 und bei der Modernisierung der Zerstörer 101/101A deutlich vor der Exportverfügbarkeit von Harpoon entschieden und begonnen. Die späteren S-Boote 143/143A erhielten ebenfalls Exocet, um die Logistik innerhalb der SFltl einheitlich zu gestalten. Harpoon selbst wurde damals parallel eingeführt, weil die Fregatten 122 mit ihren BHS tatsächlich die Möglichkeit hatten, die größere Reichweite gegenüber MM38 auszunutzen. Gleichzeitig hatte das den angenehmen Nebeneffekt, die Integration von Exocet in das von den Niederlanden übernommene Basisdesign (Kortenaer) nicht bezahlen zu müssen.

Den (finanziellen) Aufwand, die S-Boote und die Z101A/F123 zwecks Vereinheitlichung auf Harpoon umzurüsten, hat man sich rund um die Wendezeit dann schlicht gespart. Aus dem gleichen Grunde wurden ja bereits beschaffte FK auf neu in Dienst gestellte Einheiten mitgeschleppt (MM38 von Z101A auf F123, Harpoon von Z103B auf F124), damit man ja kein Geld für neue Flugkörper ausgeben musste.

Geschrieben von: Merowinger 13. Feb 2017, 15:24

Wir sind uns einig.

Bei der urspünglichen Beschaffung spielte die eigene Erkenntnisreichweite trotzdem eine Rolle, auch wenn Link 11 und AGIS - letzteres nicht auf Kl. 148 - vorgesehen waren, und die taktischen Verfahren Divisionen/Rudel und z.B. ein radar picket vorsahen. Diese Diskussion ist im Prinzip mit dem Thema BVR bei den Jagdflugzeugen vergleichbar.

EDIT zusätzliche Stichworte: Dicht befahrene Ostsee, konsequenter dual-use von Radargeräten auf WP Seite

Geschrieben von: Praetorian 13. Feb 2017, 16:02

ZITAT(Merowinger @ 13. Feb 2017, 15:24) *
Wir sind uns einig.

Bei der urspünglichen Beschaffung spielte die eigene Erkenntnisreichweite trotzdem eine Rolle, auch wenn Link 11 und AGIS - letzteres nicht auf Kl. 148 - vorgesehen waren, und die taktischen Verfahren Divisionen/Rudel und z.B. ein radar picket vorsahen. Diese Diskussion ist im Prinzip mit dem Thema BVR bei den Jagdflugzeugen vergleichbar.

xyxthumbs.gif

Spannend im Zusammenhang mit der Entscheidung für NSM finde ich übrigens weniger, was mit den Korvetten passiert, sondern vielmehr, wie NSM in die konzeptualisierte Planung von "Seezielflugkörper schwer" und "Seezielflugkörper mittel" passen wird. Setzen wir NSM (und RBS15) als SzFK schwer, ist der interessante Punkt, wie man den durch BHS eingesetzten SzFK mittel ausrichten möchte.
Prinzipiell gibt es da zwei potentielle Gewichtsklassen - 100 bis 150 kg Startmasse (im Bereich des aktuellen Sea Skua) und rundum 50 kg Startmasse (im Bereich Panzerabwehrlenkflugkörper). Wünschenswert wäre natürlich, beide abzudecken. So hätte man Optionen für den gesamten Bedrohungsbereich von Speedboot über Schnellboote/Korvetten bis hin zu ausgewachsenen Kriegern.

Langfristig halte ich ansonsten eine Ausphasung der RBS15 und eine Umrüstung der Korvetten auf NSM für denkbar. Die FK sollen zwar eine sehr lange Lagerfähigkeit haben (Saab gibt 30 Jahre über mehrere Instandhaltungszyklen an), aber die bislang beschaffte Stückzahl müsste aufgrund Verbrauches durch Übungs- und Qualifizierungsschießen irgendwann ergänzt werden. Ein Indikator wäre das zweite Los K130 und deren vorgesehene FK-Ausstattung.

Geschrieben von: Merowinger 13. Feb 2017, 16:44

Angeblich soll eine weitere Beschaffungsrunde für RBS 15 angestossen worden sein (ich habe leider keine gute Quelle dafür). Das ergibt Sinn wenn Deutschland die noch nicht existierende, weiterentwickelte Version der NSM beschaffen will.

In der Tat, zu den BHS findet sich in der Pressemeldung explizit nichts - obwohl, man könnte diese auch als Bestandteil der erwähnten Fregatten verstehen. Unterdessen konnte Südkorea nicht warten und hat sich (in der Not?) für Spike NLOS mit 70 kg entschieden. Meiner Meinung nach kommt NSM für deutsche BHS nur im Fall einer Entscheidung für den MH90 als Nachfolger des Lynx in Frage, jedoch nicht bei der kleinen Wildkatze.

Geschrieben von: 400plus 13. Feb 2017, 16:44

Danke fuer das Posten der Meldung!

ZITAT
Langfristig halte ich ansonsten eine Ausphasung der RBS15 und eine Umrüstung der Korvetten auf NSM für denkbar. Die FK sollen zwar eine sehr lange Lagerfähigkeit haben (Saab gibt 30 Jahre über mehrere Instandhaltungszyklen an), aber die bislang beschaffte Stückzahl müsste aufgrund Verbrauches durch Übungs- und Qualifizierungsschießen irgendwann ergänzt werden. Ein Indikator wäre das zweite Los K130 und deren vorgesehene FK-Ausstattung.


Da die Korvetten nicht erwaehnt werden und MKS 180 explizit als "erstes Schiff der Deutschen Marine [...] mit dem gemeinsamen Flugkörper" genannt wird, wuerde ich erwarten, dass auch das 2. Los der K130 die RBS 15 Mk3 bekommt. Oder missverstehe ich hier was?

Geschrieben von: Praetorian 13. Feb 2017, 16:56

ZITAT(Merowinger @ 13. Feb 2017, 16:44) *
Unterdessen konnte Südkorea nicht warten und hat sich (in der Not?) für Spike NLOS mit 70 kg entschieden.

In Südkorea hat das logistische Gründe. Man hat Spike NLOS auch bodengestützt im Einsatz, sowohl stationär zur Verteidigung vorgeschobener Inseln nahe der Grenze als auch bei den Marines auf leicht gepanzerten Fahrzeugen. Ähnliche Synergieeffekte könnte man bei der Marine maximal mit der Integration von Trigat LR oder zukünftig Brimstone (ab 2019 bei der Luftwaffe) erreichen. Letztes wäre gar nicht mal so uninteressant, da Brimstone als Sea Spear auch schiffs- und landgestützt verfügbar ist.

Zwischen einen solchen "SzFK leicht" und NSM würde noch Sea Venom als SzFK mittel passen.

Geschrieben von: Praetorian 13. Feb 2017, 17:13

ZITAT(400plus @ 13. Feb 2017, 16:44) *
Da die Korvetten nicht erwaehnt werden und MKS 180 explizit als "erstes Schiff der Deutschen Marine [...] mit dem gemeinsamen Flugkörper" genannt wird, wuerde ich erwarten, dass auch das 2. Los der K130 die RBS 15 Mk3 bekommt. Oder missverstehe ich hier was?

Nuja, mal abwarten. Von 2. Los K130 hört man derzeit nicht sehr viel, wo man sich eigentlich deutlich sputen müsste, wenn die fünf Stück bis 2023 da sein sollen. Prinzipiell könnten diese auch zunächst ohne Seezielflugkörper zulaufen und diese später nachgerüstet bekommen, sollte man wirklich komplett von RBS15 abkehren wollen. Das ist aber reine Spekulation ohne Grundlage.

Geschrieben von: Merowinger 13. Feb 2017, 17:30

Sea Spear wäre in Kombination mit RAM aufgrund des Suchers sinnvoller als PARS LR. Allerdings fordert die Marine bislang keinen leichten FK, nur einen mittleren, daher: Eher unwahrscheinlich. Es sie denn die neuen 6-8 Kampfboote verlangen danach (wäre mir neu), dann könnte PARS LR vielleicht wieder ein Kandidat sein.

Geschrieben von: 400plus 13. Feb 2017, 17:37

ZITAT(Praetorian @ 13. Feb 2017, 17:13) *
Nuja, mal abwarten. Von 2. Los K130 hört man derzeit nicht sehr viel, wo man sich eigentlich deutlich sputen müsste, wenn die fünf Stück bis 2023 da sein sollen. Prinzipiell könnten diese auch zunächst ohne Seezielflugkörper zulaufen und diese später nachgerüstet bekommen, sollte man wirklich komplett von RBS15 abkehren wollen. Das ist aber reine Spekulation ohne Grundlage.


Muessen ja nicht alle fuenf bis da da sein, reicht ja, wenn die ersten da sind, mitten im Los die Bewaffnung zu aendern waere ja eher merkwuerdig wink.gif Aber klar, der Punkt mit Zulauf ohne Seezielflugkoerper ergibt natuerlich Sinn.

Andere Frage: Gibt es irgendwelche Plaene, wieder einen Seezielflugkoerper bei der Luftwaffe einzufuehren?

Geschrieben von: kato 13. Feb 2017, 18:10

ZITAT(Praetorian @ 13. Feb 2017, 16:56) *
Zwischen einen solchen "SzFK leicht" und NSM würde noch Sea Venom als SzFK mittel passen.

SPEAR Cap 3 ist gewichts- und leistungsbezogen eher oberhalb der Sea Venom anzusiedeln.

Geschrieben von: Praetorian 13. Feb 2017, 18:29

ZITAT(kato @ 13. Feb 2017, 18:10) *
ZITAT(Praetorian @ 13. Feb 2017, 16:56) *
Zwischen einen solchen "SzFK leicht" und NSM würde noch Sea Venom als SzFK mittel passen.

SPEAR Cap 3 ist gewichts- und leistungsbezogen eher oberhalb der Sea Venom anzusiedeln.

Woher kommt jetzt SPEAR 3?

Geschrieben von: kato 13. Feb 2017, 19:21

Von Brimstone aka SPEAR 2 ?

Geschrieben von: 400plus 13. Feb 2017, 19:21

https://www.hartpunkt.de/2017/02/13/deutschland-beschafft-norwegische-seezielflugkoerper/ zum gleichen Thema:

ZITAT
Wie das norwegische Verteidigungsministerium mitteile, könnten allein die Lieferungen der NSM nach Deutschland einen Wert von mehr als zehn Mrd NOK erreichen. Gut informierten Kreisen zufolge wird auch die Weiterentwicklung des Flugkörpers zum Start aus Unterseebooten zumindest erwogen.

Geschrieben von: Merowinger 13. Feb 2017, 19:43

Hm, mal schauen:

Bei einem errechneten Bedarf von 160 mittleren und 180 schweren FKs (Stand 2015) bei damals noch 5 Korvetten sind die ca. 25 RBS 15 abzuziehen, es verbleiben 155 schwere FKs. Bei den 1.1 Mrd Euro, die sich Kongsberg laut Hartpunkt https://www.nrk.no/norge/missilsamarbeid-med-tyskland-gir-norsk-sal-for-10-milliardar-1.13375369, ergibt sich ein Stückpreis von 7 Mio pro NSM - kann nicht wirklich sein, auch nicht mit Inflation und Drum-und-Dran.

Zählen wir mittlere und schwere FKs zusammen, dann wären es noch immer 3.5 Mio pro NSM - auch nicht realistisch, oder doch? Was also haben die da gerechnet?

EDIT - Zum Vergleich die Küsten FKs der Polen, der erste batch enthielt 12x NSM (mit einer Option auf weitere 36):

ZITAT
Defpro 10:55 GMT, January 1, 2009 Kongsberg Defence & Aerospace has won a contract with the Polish Ministry of Defence for a coastal artillery system featuring ground-launched Naval Strike Missiles (NSM). With a scope of $115 (MNOK 800), the contract was won in an open international competition. Delivery is scheduled for completion within 48 months.
The contract encompasses NSMs for use in conjunction with a command and weapon control system similar to KONGSBERG's renowned NASAMS air defence system. The radar system, communications system and trucks carrying launch ramps will be provided by Polish subcontractors.
----
2014: Kongsberg Defence & Aerospace has signed a contract with the Polish Ministry of National Defence for an NSM (Naval Strike Missile) Coastal Defence System valued at NOK 1.3 Billion. The scope of delivery is a Squadron-size unit similar to the contract won with Poland in 2008.

Runtergebrochen auf einen FK ergäben sich 9,5 Mio USD für 2008. eek.gif Das Angebot von Saab für RBS 15 soll beim doppelten gelegen haben.

Was sieht noch einmal der EP14 für ESSM Block 2 vor?
ZITAT
Price/Unit Cost: The RIM-162 ESSM has a unit cost of $840,000 to $970,000 depending on configuration (in FY 2014)

Geschrieben von: Praetorian 13. Feb 2017, 19:53

ZITAT(kato @ 13. Feb 2017, 19:21) *
Von Brimstone aka SPEAR 2 ?

Ich sprach von Synergieeffekten durch die TSK-übergreifende Nutzung von eingeführten WaSys. Die Luftwaffe beschafft Brimstone/Brimstone 2, nicht SPEAR 3.
Gewichts- und leistungsbezogen oberhalb von Sea Venom wäre ohnehin NSM positioniert. Warum also Doppelungen schaffen, statt abgestufter Wirkfähigkeit?

SPEAR 3 ist kaum mehr als eine angetriebene Gleitbombe, im Grunde etwa entsprechend einer SDB II, die Wirkung gegen höhere Reichweite eintauscht. Sicherlich kann man damit auch Seeziele bekämpfen (was ja die RAF als sekundäre Fähigkeit durchaus anstrebt), fraglich wären Dinge wie Kompatibilität mit Drehflüglern, Wirkoptimierung des Gefechtskopfes gegen Seeziele, taktische Flexibilität, Time-to-Target.
Letztlich ist FASGW(L) und damit Sea Venom ein Vorhaben der Royal Navy, SPEAR Cap 3 ein Vorhaben der RAF.

Geschrieben von: 400plus 13. Feb 2017, 19:57

3x F124, 4x F125, 4x MKS180, jeweils mit 8 Flugkörpern, macht 88 Flugkörper. Dann kommt halt noch der Logistik- und der Nachladefaktor dazu. Wurde der angepasst? Damals wurde m.W. mit jeweils 1.2 gerechnet (außerdem wurde da auch noch F123 eingeplant, MKS 180 dafür noch mit mittlerem Seezielflugkörper, aber das hebt sich ja gerade auf).

PS: Warum wären 3.5 Mio pro NSM nicht realistisch? Eine RBS 15 Mk3 kostet doch ähnlich viel?

Geschrieben von: SailorGN 13. Feb 2017, 19:59

Die Stückkosten sind deutlich hoch... aber vieleicht nimmt man gleich mal mehr, weil man mit Ubootintegration rechnet, mit weiteren Korvetten und ganz optimistisch mit der Beschaffung bei der LW als JSM? Dazu kommt ja auch noch die gesamte Integration in alle FüWES und Training plus Wartungseinrichtungen etcpp. Mal abwarten, bisher ist das die Hochrechnung des norwegischen Verteidigungsministeriums.

Geschrieben von: JSS Deutschland 5. Apr 2017, 19:50

Deutschland hat ja angekündigt, dass man die NSM auf allen Fregatten einführen möchte. Hier wurde ja bereits diskutiert, ob dieser doch relativ leichte FK dann die Hauptbewaffnung für Seeziele werden soll. Vor Allem vor dem Hintergrund, dass auch https://www.hartpunkt.de/2017/04/05/diehl-bleibt-saab-partner-fuer-weiterentwicklung-der-rbs15/, könnte ich mir vorstellen, dass die NSM die Sekundäre Seeziel FK-Bewaffnung wird. Mann wollte davon auf Fregatten ja mal 6 Stück einrüsten, dieNSM, die von Hubschraubern. eingesetzt werden kann würde sich hier wohl ganz gut machen. Im Vergleich zum Harpoon mit 221 kg Sprengkopf und Rbs 15 mit 250kg Sprengkopf wäre die NSM mit 125kg doch ein deutlicher Rückschritt. Und auch da sich die Marktreife des neuen Fk mit dem Zulauf der MKS 180 deckt könnte ich mir gut vorstellen, dass dieser der Schwere Seeziel FK hierfür wird.

Geschrieben von: 400plus 5. Apr 2017, 21:20

ZITAT(JSS Deutschland @ 5. Apr 2017, 19:50) *
Und auch da sich die Marktreife des neuen Fk mit dem Zulauf der MKS 180 deckt könnte ich mir gut vorstellen, dass dieser der Schwere Seeziel FK hierfür wird.


Für das MKS180 waren bisher m.W. nur Mittlere Seeziel-FK angedacht.

Klar ist es möglich, dass man den nächsten Diehl/Saab-RBS dafür und für die Fregatten beschafft, aber als wahrscheinlicher erscheint mir: NSM auf die Fregatten und MKS, für die Hubschrauber wird was Kleineres beschafft, und die Korvetten behalten erstmal ihre RBS-15 Mk3.

Geschrieben von: Praetorian 5. Apr 2017, 23:41

RBS15 und NSM auf einer Plattform schafft zu viele Fähigkeitsüberschneidungen und auch Probleme beim luftgestützten Einsatz, und einen Effektor gegen leichte Seeziele hat man dann immer noch nicht.

Geschrieben von: Merowinger 6. Apr 2017, 11:51

Der Nachfolger von RBS15 Mk3 soll leichter werden, und ist u.a. für Gripen-E vorgesehen.

Geschrieben von: 400plus 6. Apr 2017, 13:40

Eine Version davon, der Nachfolger soll ja in zwei Versionen produziert werden.

Was ich bei der hartpunkt-Meldung oder auch der von xena im anderen Strang verlinkten Meldung von Jane nicht ganz verstehe: Ist das jetzt einfach RBS 15 Mk4, oder wieder was anderes? Weil an ersterem haben Diehl und Saab doch sowieso schon gemeinsam entwickelt? confused.gif

Geschrieben von: Praetorian 6. Apr 2017, 15:33

Es gibt zwischen den vor einer Weile als "RBS15 Mk4" angedachten Verbesserungen und den gemäß Janes für diese neue Variante überarbeiteten Bereichen am Flugkörper einige Überschneidungen. Von einer konkret beauftragten oder fest angekündigten Anpassentwicklung eines Mk4 war mir zuvor nichts zu Ohren gekommen. Sollte ich in der Richtung nichts verpasst haben, halte ich es für gut möglich, dass es sich jetzt "lediglich" um die Ankündigung einer mittlerweile festgelegten zukünftigen Mk4-Konfiguration handelt.

Geschrieben von: 400plus 6. Apr 2017, 16:07

Verstehe, danke!

Geschrieben von: kato 6. Apr 2017, 17:13

The total order value amounts to SEK3.2 billion and deliveries will take place during the period 2017-2026.
(aus der Originalpressemitteilung von Saab)

Das oben fett gedruckte läßt darauf schließen, dass es sich nicht um eine in irgendeiner Weise ernsthaft überarbeitete Version handelt, sondern aus der Schublade vorhandener Entwicklungen gezogen wird. Selbst für MOTS-Modifikation der Mk3 (z.B. neuer Suchkopf en-bloc) wäre das sonst sehr ambitioniert.

Geschrieben von: Merowinger 6. Apr 2017, 17:53

Sehr verwirrend - geht es vielleicht um Komponenten (von Schweden zu Diehl), oder um einen Demonstrator in 2017, und in den darauffolgenden Jahren nichts? Sonst würde auch das zweite Los K130 mit diesem Mk3.5 ausgerüstet - das timing der Pressemitteilung zielt wahrscheinlich genau darauf ab.

Geschrieben von: xena 6. Apr 2017, 18:17

Es geht um eine Weiterentwicklung und Diehl trägt mit der einen oder anderen Baugruppe dazu bei, ist also Auftragnehmer/Zulieferer von Saab.

Geschrieben von: Merowinger 7. Nov 2020, 16:43

Saab RBS15 Mk4 Gungnir https://marineschepen.nl/dossiers/Kiest-Nederland-de-Saab-RBS-15-Mk4-301020.html ab 2026 für Schweden "vom Band" laufen. Zugrunde liegt ein Vertrag von 2017 mit Försvarets materielverk (FMV) über umgerechnet 313,7 Millionen Euro.

Geschrieben von: Merowinger 25. Nov 2020, 17:32

For the record: Kommentator https://augengeradeaus.net/2020/11/seatiger-statt-sealynx-bundestag-billigt-neue-marinehubschrauber/comment-page-2/#comment-354037 zum Thema NH90 SeaTiger und Flugkörper (Schiff-Schiff, Luft-Schiff und Luft-Luft)

ZITAT
Ein Marinehubschrauber mit Luft-Luft-FK bleibt einem Fighter aufgrund von Einsatzhöhe, Geschwindigkeit und fehlender spezialisierter Sensorik immer weit unterlegen – da hilft auch keine IRIS-T. Die Sinnhaftigkeit schwerer Seeziel-FK erschließt sich ebenfalls nicht. Da kann ein Hubschrauber mit Müh und Not vielleicht 2 schleppen, die aber an Bord des Schiffes auch einfach in zusätzlichen Startgeräten stehen könnten. Leichte FK wie Spike, Brimstone oder früher Sea Skua würden hingegen die Möglichkeit bieten, kleinere leichtere Einheiten in größerer Anzahl abgestuft zu bekämpfen, insbesondere, wenn diese nur eine eingeschränkte Luftverteidigungsfähigkeit haben (Korvetten, Schnellboote etc.). Mit neueren FK ggf. sogar Landziele/-Fahrzeuge.

https://augengeradeaus.net/2020/11/seatiger-statt-sealynx-bundestag-billigt-neue-marinehubschrauber/comment-page-2/#comment-354094:
ZITAT
Technisch ist es sicherlich machbar, schwere Seeziel-FK oder Luft-Luft-FK an einen Marinehubschrauber zu hängen. Aber ist das operativ und finanziell sinnvoll, in absolute Nischenfähigkeiten zu investieren? Schwere Seeziel-FK werden nur in einem High-Intensity-Szenario benötigt, sprich: Richtigem Krieg mit einem gleichwertigen Gegner. In einem „Expeditions“-Szenerio wird sich aus Angst vor Kollateralschäden niemand trauen, den FK einzusetzen.

Im Krieg wird eine Fregatte immer als Teil einer TF oder TG operieren. Es wird immer mit starker ASW-Bedrohung gerechnet werden – und da soll dann der primäre ASW-Sensor und -Effektor stundenlang ASuW getaskt werden? Gegen einen Gegner, den die Fregatte und auch die BHS nicht einmal selbst detektiert haben, Stichwort Radarhorizont (die BHS fliegen ASW pattern für die TG und klären nicht unmotiviert irgendwo ein paar hundert NM entfernt auf). Am besten als Ersatz für eine https://www.youtube.com/watch?v=qZvtbZFOno8 mit HARM und Kormoran (gibt es nicht mehr, weiß ich)?
Sorry, das ergibt keinen Sinn. Solche ASuW-Ziele überlässt man land oder carrier based air oder tasked die TG/TF gezielt dafür und nimmt dann den Anmarsch in Kauf. Aber niemand wird hier die BHS für einen pseudo-alfa-strike gegen eine multi layered air defence missbrauchen.

Das macht nur Sinn, um kleinere Einheiten mit wenig Luftverteidigung mit leichten FK zu bekämpfen.


Geschrieben von: Thomas 26. Nov 2020, 07:46

Recht hat er. Was da einige von sich geben ist dermaßen weltfremd....

Geschrieben von: xena 26. Nov 2020, 14:15

Als Bild zur Unterstreichung des Quotes hättest Du aber besser Tornados mit Kormoran anhängen sollen...

Angesichts der Tatsache, dass die Russen in Sachen U-Boote wieder kräftig mitmischen, gehe ich mit dem Quote durchaus konform. Wobei Fregatten durchaus LW mit kräftigen GK, aber nicht unbedingt mords Reichweiten, durchaus für den Eigenschutz brauchen könnte. Gerade in einem Ostseeszenario, wo übergroße Reichweiten eh nicht zustande kommen bei unserer begrenzten Küstenlänge und Vorküstenbereich und man die Durchfahrt zur Nordsee und die eigene Küste schützen muss.

Dumm nur, dass es diese Lenkwaffen nicht gibt, weil Reichweite immer ein gutes Verkaufsargument ist. Es gibt nur Lenkwaffen die man als Fregatte nicht wirklich ausnutzen kann.

Geschrieben von: KSK 26. Nov 2020, 19:26

ZITAT(xena @ 26. Nov 2020, 14:15) *
Als Bild zur Unterstreichung des Quotes hättest Du aber besser Tornados mit Kormoran anhängen sollen...

Angesichts der Tatsache, dass die Russen in Sachen U-Boote wieder kräftig mitmischen, gehe ich mit dem Quote durchaus konform. Wobei Fregatten durchaus LW mit kräftigen GK, aber nicht unbedingt mords Reichweiten, durchaus für den Eigenschutz brauchen könnte. Gerade in einem Ostseeszenario, wo übergroße Reichweiten eh nicht zustande kommen bei unserer begrenzten Küstenlänge und Vorküstenbereich und man die Durchfahrt zur Nordsee und die eigene Küste schützen muss.

Dumm nur, dass es diese Lenkwaffen nicht gibt, weil Reichweite immer ein gutes Verkaufsargument ist. Es gibt nur Lenkwaffen die man als Fregatte nicht wirklich ausnutzen kann.

Welche Reichweite hältst du in Zahlen denn für sinnvoll?
Spätestens bei der Landangriffsfähigkeit wird auch eine Fregatte froh über mehr Reichweite sein.
Weiterer Gedanke: Die Reichweite wird ja über mehr Treibstoff für das Triebwerk erreicht. Wird die Reichweite nicht ausgereizt, so entfaltet der überschüssige Treibstoff ebenfalls Wirkung im Ziel.

Geschrieben von: Merowinger 26. Nov 2020, 19:30

Bewertung aus dem 1. Korvettengeschwader, hier irgendwo schon einmal zitiert: "RBS15 möglichst von den Korvetten entfernen und auf andere Startplattform umstellen die (in der Ostsee) nicht so gefährdet/kostspielig ist". Das ist eine sehr deutliche Sorge und Ansage - auch wenn es absehbar nicht passieren wird.

Geschrieben von: 400plus 26. Nov 2020, 19:38

ZITAT(Merowinger @ 26. Nov 2020, 19:30) *
Bewertung aus dem 1. Korvettengeschwader, hier irgendwo schon einmal zitiert: "RBS15 m�glichst von den Korvetten entfernen und auf andere Startplattform umstellen die (in der Ostsee) nicht so gef�hrdet/kostspielig ist". Das ist eine sehr deutliche Sorge und Ansage - auch wenn es absehbar nicht passieren wird.


Usedom? biggrin.gif

Im Ernst, was sollte dann auf die Korvetten? NSM?

Geschrieben von: Merowinger 26. Nov 2020, 20:00

Möglich - oder eher RBS15 Mk4 Gungnir reichweitengesteigert, oder die neuen Mk3 still in der Reichweite steigern? Keine Ahnung, das dauert alles (zu) lange. Bis dahin: Auf Taurus oder schwedische Gripen mit RBS15 setzen und die K130 von Kaliningrad fern halten.

Geschrieben von: 400plus 26. Nov 2020, 23:22

ZITAT(Merowinger @ 26. Nov 2020, 20:00) *
Auf Taurus oder schwedische Gripen mit RBS15 setzen und die K130 von Kaliningrad fern halten.


Kann Taurus überhaupt sinnvoll gegen (bewegte) Seeziele eingesetzt werden?

Geschrieben von: Merowinger 26. Nov 2020, 23:49

Eher nicht, aber als wichtiger als Schiffsziele erscheint eigentlich die Landangriffsrolle des RBS15, auch wenn man sicherlich gerne die Bujan-M Korvetten mit Kalibr aus dem Spiel nehmen können möchte. Aber so wie für die NATO ist es auch für die baltische Flotte sehr schwierig, sich in der mittleren Ostsee nennswert zu bewegen.

Geschrieben von: 400plus 27. Nov 2020, 08:37

Die andere Alternative wäre natürlich, den EF für JSM zu zertifizieren und die zu beschaffen.

Geschrieben von: Merowinger 27. Nov 2020, 12:56

Nicht in diesem Jahrtausend... ;-)

Geschrieben von: Praetorian 27. Nov 2020, 13:25

ZITAT(400plus @ 27. Nov 2020, 08:37) *
Die andere Alternative wäre natürlich, den EF für JSM zu zertifizieren und die zu beschaffen.
ZITAT(Merowinger @ 27. Nov 2020, 12:56) *
Nicht in diesem Jahrtausend... ;-)

Genau daran https://www.airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/defense-security-exhibitions-news/air-show-2017/lima-2017-bis/lima-2017-news-coverage-report-bis/3367-kongsberg-s-jsm-missile-to-be-added-to-eurofighter-typhoon-weapons-package.html Kongsberg gerade, mit Firmenmitteln.

Ansonsten hätte etwas weniger Industrieprotektionismus und etwas mehr in die Hände spucken bei der Nachfolge Tornado weitere Möglichkeiten eröffnet, z.B. durch die Umrüstung des TaktLwG 51 als zweitem Geschwader der Luftwaffe auf Super Hornet/Growler. Wenn man es ernst meinen würde mit Seezielbekämpfung aus der Luft.

Geschrieben von: Sparta 27. Nov 2020, 13:39

Hat den Deutschand aktuell Flugkörper die Land-See geeignet sind?

Geschrieben von: Praetorian 27. Nov 2020, 13:44

Nein.

Geschrieben von: xena 27. Nov 2020, 15:29

ZITAT(KSK @ 26. Nov 2020, 18:26) *
Welche Reichweite hältst du in Zahlen denn für sinnvoll?
Spätestens bei der Landangriffsfähigkeit wird auch eine Fregatte froh über mehr Reichweite sein.
Weiterer Gedanke: Die Reichweite wird ja über mehr Treibstoff für das Triebwerk erreicht. Wird die Reichweite nicht ausgereizt, so entfaltet der überschüssige Treibstoff ebenfalls Wirkung im Ziel.

Ich bin mir nicht sicher, ob der Resttreibstoff heute noch von Bedeutung ist, wenn immer mehr insensitiver Treibstoff verwendet wird. Die Hauptwirkung wird ja vom Gefechtskopf verursacht, der macht den größten Schaden und der bricht durch eine Wandung hindurch. Der Treibstoff könnte schon durch einen CIWS Beschuss zum größten Teil verloren sein und es ist dann der Gefechtskopf, der allein durch seinen Schwung noch durch kommt und Schaden verursacht. Mit Ausschaltung des Miniturbos dürfte der Treibstoff kaum noch von Belang sein. Anders bei Raketentriebwerken mit Festtreibstoff, wo das Triebwerk auch im Schiffskörper noch weiter brennt bis der Treibstoff aufgebraucht ist. Aber auch da ist es eine Abwägung zwischen Größe und Menge.

Aber wie schon im Text beschrieben, hat man gar nicht die Aufklärungsmittel um über Horizont ein Ziel aufzuklären, weil die Hubschrauber mit ihrer eigentlichen Aufgabe beschäftigt sind, zumindest im Normalfall. Eine RBS-15 mit ihrem großen Gefechtskopf und weit weniger Treibstoff und somit kleineren Maßen und dafür mehr an Bord, wäre IMHO sinnvoller. Großer Gefechtskopf um auch sicher jedes Ziel unschädlich zu machen, ohne gleich die ganze Salve an Bord zu verbraten. Irgend was um die 50 bis 70 Km sollten eigentlich reichen. Mehr kann doch eh nicht aufgeklärt werden.

Hat man ein solches Mittel, also ein Flugzeug, dann kann dieses doch selbst die Waffen einsetzen.

Geschrieben von: Merowinger 27. Nov 2020, 16:16

@KSK: Reichweite: 300+ km wegen S-400.

@Xena & Aufklärung: Die Ausnahme wäre ein Saab Skeldar, der nur aufklärt aber keinen FK tragen kann. Mir fehlen aber noch Satellitendaten u.ä. als Informationsquelle in der Diskussion, also Daten aus fremder Quelle.

Land-Schiff FKs: Wenn es wirklich klemmte, dann könnte Deutschland seine RBS15 auch irgendwie von Land aus starten. Regulär vorgesehen ist das jedoch bei uns nicht wie z.B. in Polen.

F-18: Agreed, das ist für Deutschland und Luft-Schiff FKs so ziemlich die einzige Chance, aber der Ausgang ist sehr ungewiss. Haben wenigstens die Dänen da eigentlich Seeziel FKs für F-16 bzw. F-35 zur Verfügung oder auf dem Plan? Bis dahin bleiben uns nur Eurofighter mit IRIS-T auf Seeziele.

Geschrieben von: revolution 27. Nov 2020, 16:17

Dein FK fliegt sicher nicht einfach linear in Richtung Ziel, sondern gewisse Zickzack Muster ab oder sucht sich sein Ziel erst im Zielgebiet. Daher kommst du mit einer so geringen Reichweite nicht wirklich hin mMn.

Geschrieben von: Praetorian 27. Nov 2020, 17:08

ZITAT(Merowinger @ 27. Nov 2020, 16:16) *
F-18: Agreed, das ist für Deutschland und Luft-Schiff FKs so ziemlich die einzige Chance, aber der Ausgang ist sehr ungewiss. Haben wenigstens die Dänen da eigentlich Seeziel FKs für F-16 bzw. F-35 zur Verfügung oder auf dem Plan? Bis dahin bleiben uns nur Eurofighter mit IRIS-T auf Seeziele.

Man kann Seeziele aus der Luft auch mit anderen Effektoren als Seezielflugkörpern bekämpfen. Lasergelenkte (Gleit-)Bomben zum Beispiel oder HARM. Nein, das ist nicht optimal oder nur anstrebenswert, aber möglich.
Und wie gesagt, es sind Seezielflugkörper auch für den Eurofighter integriert respektive werden integriert. Man müsste nur beschaffen und ausbilden.

Geschrieben von: xena 27. Nov 2020, 20:33

Welches ist denn jetzt definitiv integriert?

Geschrieben von: Praetorian 27. Nov 2020, 21:39

Marte-ER und JSM sind derzeit konkrete Vorhaben "echter" Seezielflugkörper und unterschiedlich weit fortgeschritten, beide industrieseitig angestoßen ohne konkrete Beauftragung der Kernländer:


Geschrieben von: Tankcommander 28. Nov 2020, 11:01

ZITAT(Praetorian @ 27. Nov 2020, 21:39) *
[*]Die Harpoon-Familie und RBS-15 sind m.W. bislang nicht über maximal Windkanaltests hinausgekommen.
[/list]


Wird Harpoon nicht auch von F/A-18 Super Hornet getragen, und RBS-15 nicht auch von Saab 39? Meine das sogar in Wiki mal gelesen zu haben.

Geschrieben von: Father Christmas 28. Nov 2020, 13:08

ZITAT(Tankcommander @ 28. Nov 2020, 11:01) *
ZITAT(Praetorian @ 27. Nov 2020, 21:39) *
[*]Die Harpoon-Familie und RBS-15 sind m.W. bislang nicht über maximal Windkanaltests hinausgekommen.
[/list]


Wird Harpoon nicht auch von F/A-18 Super Hornet getragen, und RBS-15 nicht auch von Saab 39? Meine das sogar in Wiki mal gelesen zu haben.


Es geht um die Verwendung am Eurofighter.

Geschrieben von: Praetorian 9. Dec 2020, 15:49

Laut Wiegold wird der Sea Tiger mit Marte ER ausgestattet: https://twitter.com/i/web/status/1336683630186422273

Geschrieben von: Merowinger 9. Dec 2020, 17:10

Das ist eine kleine Ãœberraschung. Marte ER ist ganz schön schwer, doppeltes Gewicht im Vergleich zu SeaSkua und nicht viel leichter als NSM. Die Reichweite von 100km ist erheblich. Ist Marte ER auf der K130 als "mittlerer FK" einrüstbar? Sollte eigentlich, Katar ist der lead customer mit sowohl Küstenverteidigung als auch NH90 Integration, allerdings fehlt mir gerade die Phantasie für einen Aufstellort an Oberdeck der K130. Damit wäre theoretisch auch der Weg für einen Schiff-Schiff FK für den Eurofighter offen (dann mit dem bislang theoretischen ERP anstelle der realisierten ER Version), während eine F-18 SuperHornet über See unwahrscheinlicher wird.

Wikipedia zu Marte ERP:

ZITAT
In November 2015, a Eurofighter Typhoon was fit-tested for a fixed-wing version of the missile called the Marte-ERP, which does not feature folding fins and sheds the booster for a larger 120 kg (265 lb) warhead with penetrating and sector-blast properties; though smaller than other options like the Harpoon and RBS-15, a fighter can carry six Marte-ERPs (or four with fuel tanks) compared to two or three larger missiles.

https://www.edrmagazine.eu/navdex-2019-mbda-unveils-marte-er-familys-latest-developments 2019 zu Marte ER:
ZITAT
Equipped with rear flight control (instead of central as for the Marte Mk2 family), the Marte ER also features a 70+ kg warhead and an enhanced navigation and guidance system based on an integrated IMU/GPS system for more accurate flight and precision strike on geographic coordinates as well as a new mission planning system allowing to conduct up to 10 tridimensional waypoints. No details have been provided on the weapon seeker, but EDR On-Line understood it will be equipped with a new generation active RF seeker with advanced ECCMs capabilities.

With a weight of around 300kg (340kg including boosters) as for the earlier Mk2/S, the Marte ER is being developed in two versions and one variant. Both the naval/ground (N/G) and helicopter-launched (H/C) versions employs boosters and foldable central wings while the latter model differs for mechanical interface and connectors with the aerial platform.
[...]
During NAVDEX 2019 MBDA unveiled that the Group is participating to bids for deploying the Marte ER from maritime patrol aircraft, as already successfully demonstrated for the Mk2/S in the past with release trials from the Airbus C-295. The Marte ER integration will be achieved with large re-use of H/C model avionics software package (mission preparation and HCI).

Ist das ein Kompensationsgeschäft für die 2-4 neuen U-Boote Italiens?

Nachtrag: Da Marte ER und NSM in der gleichen Gewichtsklasse liegen, macht NSM auf der K130 als schiffsgestützter mittler FK mehr Sinn als Marte ER: NSM wird ohnehin auf anderen Schiffen eingeführt, und der schwere radargelenkte RBS-15 kann durch einen IR gelenkten stealthy FK ergänzt werden. Marte ER(P) bliebe somit der fliegenden Zunft vorbehalten. Aber irgendwie glaube ich nicht an die Realisierung eines zweiten Schiff-Schiff FKs auf der K130, auch wenn das der Plan ist.

Der angreifende Hubschrauber kann sich mit Marter ER nicht nur der unmittelbaren Selbstverteidigung entziehen (~25km), sondern bleibt sogar ausserhalb der Reichweite der nächsten Stufe wie z.B. ESSM.

Geschrieben von: Praetorian 9. Dec 2020, 17:21

ZITAT(Merowinger @ 9. Dec 2020, 17:10) *
Ist das ein Kompensationsgesch�ft f�r die 2-4 neuen U-Boote Italiens?

Unwahrscheinlich. Man hat hier vermutlich ganz pragmatisch entschieden, aus den verfügbaren sinnvollen Optionen diejenige zu beschaffen, die bereits in den NH90 integriert ist (für Italien und Qatar).
Die Größe von Marte ER würde darunter allerdings noch Raum für einen leichten Mehrrollen-FK lassen, ähnlich Hellfire am Seahawk oder Martlet am Wildcat. Diese Karte könnte man später aber noch ziehen, ggf. wenn klar ist, wohin die Reise mit dem Tiger Mk3 geht (das ist aber reine Spekulation meinerseits, respektive Wunschdenken).

Geschrieben von: Merowinger 15. Dec 2021, 14:59

https://esut.de/2021/12/meldungen/31467/erfolgreiche-tests-mit-seezielflugkoerper-marte-er/ und soll tatsächlich für den SeaTiger NH90 NFH der Marine vorgesehen sein.

Geschrieben von: Racer 15. Dec 2021, 20:37

Interessant dass man hier die Kongsberg Zusammenarbeit nicht ausweitet und NSM montiert. Passen würden die auf den NH90.Ich vermute mal, dass man hier die Integration von Marte ER am Eurofighter mit ins Auge fasst, das würde dann da zusammenpassen.

Geschrieben von: Havoc 16. Dec 2021, 23:08

ZITAT(Racer @ 15. Dec 2021, 20:37) *
Interessant dass man hier die Kongsberg Zusammenarbeit nicht ausweitet und NSM montiert. Passen würden die auf den NH90.Ich vermute mal, dass man hier die Integration von Marte ER am Eurofighter mit ins Auge fasst, das würde dann da zusammenpassen.


Eher aus dem Grund, dass neben dem MU-90- Torpedo eben Marte bereits an den italienischen SH90 als Anti- Schiffsrakete verwendet wird. NSM könnte man auch am Eurofighter integrieren.

Geschrieben von: Racer 18. Dec 2021, 01:04

Verwendet ist ein grosses Wort wenn die Testschiessen noch nicht abgeschlossen sind? Stand der Dinge
Edit: Anderer Gedanke: Man möchte neben der IR gesteuerten NSM auch eine Radar gelenkte Waffe haben, um beide Lenkarten im Sortiment zu haben.

Geschrieben von: KSK 18. Dec 2021, 11:25

ZITAT(Racer @ 18. Dec 2021, 01:04) *
Verwendet ist ein grosses Wort wenn die Testschiessen noch nicht abgeschlossen sind? Stand der Dinge
Edit: Anderer Gedanke: Man möchte neben der IR gesteuerten NSM auch eine Radar gelenkte Waffe haben, um beide Lenkarten im Sortiment zu haben.

Was spricht denn außer "würde passen" wirklich für die NSM?

Ob Testschießen abgeschlossen oder nicht, Marte wird von einem anderen Nutzer bereits integriert und es ist damit abzusehen, dass man selbst keine aufwändige Integration mehr anstoßen muss. Das ist ein relevanter Vorteil.

Geschrieben von: xena 18. Dec 2021, 14:35

Marte hat doch etwas wenig Wums um als Hauptbewaffnung gegen Seeziele für den EF zu dienen. Der Gefechtskopf dürfte doch immer noch der 70Kg Gefechtskopf von Marte sein. Etwas wenig gegen heutige Fregatten und Zerstörer. Da muss noch ein größerer Seezielflugkörper her.

Geschrieben von: 400plus 18. Dec 2021, 22:54

Für den Eurofighter würde man nicht den Marte-ER beschaffen, sondern wahrscheinlich Marte-ERP (siehe weiter vorne den Beitrag von Merowinger). Da liegt der Gefechtskopf dann bei rund 120kg und damit im gleichen Bereich wie die JSM.

Geschrieben von: SailorGN 19. Dec 2021, 16:56

Nur mal als Gedanke: Könnte als leichter SeezielFK nicht ne IDAS_iteration eingesetzt werden? Dann könnte man die Gurkenhobeljockeys und die sehr guten, fleißigen und professionellen Ubootfahrenden gemeinsam ausbilden... und soe die Qualität der fliegenden Zunft noch erhöhen biggrin.gif

Spass beiseite, IDAS ist doch in der Range für den FK und mit Man-in-the-loop sehr deutsch-RoE-Freundlich...

Geschrieben von: KSK 19. Dec 2021, 19:30

ZITAT(SailorGN @ 19. Dec 2021, 16:56) *
Nur mal als Gedanke: Könnte als leichter SeezielFK nicht ne IDAS_iteration eingesetzt werden? Dann könnte man die Gurkenhobeljockeys und die sehr guten, fleißigen und professionellen Ubootfahrenden gemeinsam ausbilden... und soe die Qualität der fliegenden Zunft noch erhöhen biggrin.gif

Spass beiseite, IDAS ist doch in der Range für den FK und mit Man-in-the-loop sehr deutsch-RoE-Freundlich...

Seezielbekämpfung mit IDAS ist doch rein sekundär, in erster Linie ist das ein Flugkörper gegen Luftfahrzeuge. Für die Primärrolle "leichter Seeziel-FK" scheint mir das ungeeignet.

Geschrieben von: SailorGN 20. Dec 2021, 15:34

Ähm, nein, der FK wurde immer auch als FK gegen Seeziele, die eines SchwergewichtsTO nicht wert sind geführt. Also explizit kleine Kombattanten...

Geschrieben von: Merowinger 6. Jun 2022, 21:25

ZITAT
[POLARIS 2021]: After the first minutes of combat, it turns out that the result is severe, and this is what the report underlines. In fact, within fifteen minutes of combat, two frigates were sunk and two more were neutralized. 200 to 400 sailors were put out of action, killed or missing. But the result was even worse at the end of the exercise, with a total of eight ships sunk or out of combat. The exercise highlighted the violence of the engagements and the rapidity of the actions that would probably characterize a high-intensity naval combat in the 21st century.
[...]
Beyond the lack of ships and aircraft, the report shows that the POLARIS exercise highlighted “the inadequacy of protection at sea for French shipsâ€, but also “the inadequacy of the Exocet missile compared with other more modern missiles†and that it is urgent to remedy this. Although the Franco-British programme of future anti-ship and cruise missiles - FC/ASW programhttps://www.navalnews.com/naval-news/2022/02/future-cruise-and-anti-ship-weapon-fc-asw-program-reaches-new-milestone/ - should fix this gap, it will not be completed until around 2030.
“The cooperation with the British has so far been hampered by divergent military-technical analyses and industrial interests. Simulations carried out by the Navy and the DGA in the field of anti-surface warfare show that stealth, so much vaunted by the British, cannot by itself make a real difference in naval combat. The stealthy anti-ship missile is indeed detectable as soon as it passes the horizon, even low over the water. High speed and maneuverability, on the other hand, are far more credible factors for operational superiority and lethality.â€
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/05/feedback-on-french-navy-high-intensity-exercise-polaris/

Geschrieben von: KSK 6. Jun 2022, 22:37

ZITAT(SailorGN @ 20. Dec 2021, 16:34) *
Ähm, nein, der FK wurde immer auch als FK gegen Seeziele, die eines SchwergewichtsTO nicht wert sind geführt. Also explizit kleine Kombattanten...

Für ein U-Boot, das nur die Wahl zwischen Schwergewichts-Torpedo oder IDAS hat, ja. Aber doch nicht für eine Überwassereinheit, die ohnehin keine Schwergewichtstorpedos führt sondern dedizierte Seeziel-FK.

Geschrieben von: SailorGN 8. Jun 2022, 12:18

Da ist es doch egal, ob man einen To oder 4 AShM auf eine Fregatte scheucht. Aber einen leichten AShM wird man auch nicht für Ziele verwenden, die sich gegen "schwere" AShM verteidigen können. Daher ist gegen bspw. Schnell- oder Patroillenboote ein dezidierter AShM "Overkill". Ein leichter mehrrollenfähiger (sic) FK, der auch auf Land(Küstenziele) gehetzt werden kann bringt da mehr Synergie.

Geschrieben von: xena 8. Jun 2022, 13:32

Bei modernen Suchkopftechnologien dürfte es bei heutigen Lenkwaffen fast egal sein gegen welches Ziel diese eingesetzt werden. Die Suchköpfe sind in der Lage jedes Ziel zu erkennen und die Steuerung ist heute Programmierbar, sodass sie auch für jedes Ziel eingestellt werden kann. Es wird nicht mehr lange dauern, dann ist es egal was auf der Lenkwaffe steht. Momentan wird noch unterschieden, aber nicht mehr lange.

Geschrieben von: Merowinger 9. Jun 2022, 14:39

Fürs Archiv: Die Weiterentwicklung der NSM, die "Future Naval Strike Missile" (FNSM), ist Teil der 100 Mrd. Sondervermögen. Der Vertrag ist für Ende 2023 vorgesehen, die Auslieferung 2035. Norwegen https://www.regjeringen.no/contentassets/09d83a5cbefd4fb68064e6ca871acccb/faf-2021-2028-engelsk-versjon-__.pdf dafür mit 3.5 bis 6 Mrd Kronen.

Hartpunkt Stand 2018:

ZITAT
Der NSM soll ein deutlich gesteigertes Fähigkeitsprofil erhalten, indem eine Reichweitensteigerung, erweiterte Steuerungsmöglichkeiten und verbesserte Durchsetzungsfähigkeiten entwickelt und integriert werden“, schreiben die Autoren des Berichts. [...]

Mit Abschluss des „Technical Arrangement Risk Assessment“ mit Norwegen im Dezember 2017 habe die gemeinsame Phase der Risikobewertung und der Entwicklungsvorbereitung begonnen. Wie es in dem Bericht weiter heißt, wurde im Dezember ebenfalls das Phasenpapier Fähigkeitslücke Funktionale Forderung mit dem Titel „Erhalt/Wiederherstellung der See- und Landzielbekämpfungsfähigkeit durch Überwasser-Systemträger der Marine“ als nationale Grundlage für inhaltliche Beiträge zur deutsch-norwegischen Lenkflugkörperkooperation gebilligt. [...]

In der Vergangenheit hatte es immer wieder Gerüchte gegeben, wonach von deutscher Industrieseite eine MBDA-Tochter sowie ein süddeutscher Spezialist für Funktechnik Beiträge zur neuen NSM liefern würden.
https://www.hartpunkt.de/fortschritte-bei-gemeinsamer-naval-strike-missile/

Geschrieben von: 400plus 9. Jun 2022, 14:43

Das wären dann 350-600 Millionen Euro.

Geschrieben von: Merowinger 12. Jul 2022, 23:11

The War Zone hat 2020 eine https://www.thedrive.com/the-war-zone/38102/here-is-what-each-of-the-navys-ship-launched-missiles-actually-costs für die FKs der US Navy für 2021 erstellt. Daumenregel: RAM x4 = ESSM x2 = SM-6

Standard Missile 2 (SM-2) Block IIIAZ conversion kit - $1,200,000
Standard Missile 2 (SM-2) Block IIIC conversion kit - $2,349,000
Standard Missile 3 (SM-3) Block IB - $11,830,000
Standard Missile 3 (SM-3) Block IIA - $36,387,000
Standard Missile 6 (SM-6) Block I & IA average - $4,318,632
Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) Block I & II average (2021) - $1,795,000
Rolling Airframe Missile (RAM) multiple variants incl. II & IIA - $905,330
Tactical Tomahawk (TACTOM) Block V - $1,537,645
Naval Strike Missile (NSM) only 15 pcs - $2,194,000
Griffin (2019) - $127,333 [...]
Vertical Launch Anti-Submarine Rocket (VL-ASROC) refurbishment kits 2021 - $490,909

Zu ESSM Block II:

ZITAT
The latest version, the ESSM Block II, incorporates a dual-mode X-band seeker adapted from the AMRAAM missile [...] This seeker allows for the potential for over the horizon engagements and a limited anti-ballistic missile role.
https://www.realcleardefense.com/articles/2018/04/19/a_call_for_the_essm-er_113342.html

Geschrieben von: Merowinger 6. Dec 2022, 16:19

Lagerbestand vs. Zusagen an die NATO:

ZITAT
15 Kampfschiffe, das sind Korvetten [Korrektur: Gemeint sind sicherlich Zerstörer] und Fregatten, jedes davon soll im Kriegsfall mindestens dreimal voll aufmunitioniert (Grundbeladung) in See stechen können. Je nach Einsatzrolle reicht der Vorrat an Flugabwehr- und Seezielflugkörpern, Artilleriemunition, Minen und MG-Munition gerade nur, um jedes Schiff einmal voll aufzumunitionieren.

Die Grundbeladung einer K-130 zum Beispiel umfasst unter anderem vier Seezielflugkörper RBS15 Mark III (Hauptbewaffnung). Wenn die fünf Korvetten leer geschossen sind, müssen drei von ihnen im Hafen bleiben. Es gibt nicht mehr ausreichend weitere RBS15 in den Depots.
https://table.media/security/analyse/deutsche-nato-zusagen-und-die-bittere-realitaet-in-den-munitionskammern/

Geschrieben von: Thomas 7. Dec 2022, 01:20

1. Hat Deutschland 15 Fregatten oder Zerstörer zugesagt, die einer multidimensionalen Bedrohung gewachsen sind. Die korvetten können das nicht.

2. Hat die deutsche Marine seit Einführung der k130 nicht genug fk für die Schrottboote.

Geschrieben von: Merowinger 12. Dec 2022, 20:06

Die Niederlande haben sich für NSM als Ersatz der Harpoon auf den LCF Fregatten entschieden. Zuvor hatte der UK Ende November ebenfalls NSM als Übergangslösung für Type 23 und Type 45 gewählt, bis zusammen mit Frankreich FCASW ab 2028 kommen soll. Bereits im September hatte sich Spanien für NSM auf F-100 und F-110 entschieden.

https://marineschepen.nl/nieuws/Naval-Strike-Missile-wordt-vervanger-van-Harpoon-121222.html
https://breakingdefense.com/2022/11/uk-navy-selects-naval-strike-missile-for-much-needed-surface-fleet-protection/
https://www.navalnews.com/naval-news/2022/09/spain-selects-naval-strike-missile-as-harpoon-replacement/

Geschrieben von: KSK 13. Dec 2022, 13:59

ZITAT(Thomas @ 7. Dec 2022, 01:20) *
1. Hat Deutschland 15 Fregatten oder Zerstörer zugesagt, die einer multidimensionalen Bedrohung gewachsen sind. Die korvetten können das nicht.

Sind die F125 damit dann auch direkt raus? Oder wird da über den Bordhubschrauber argumentiert?

Geschrieben von: Thomas 13. Dec 2022, 18:09

Für mich sind sie raus. Offiziell dürfen sie aufgrund des BHS und ihrer Seeausdauer mitspielen.

Geschrieben von: PzArt 13. Dec 2022, 20:52

Mit BHS und Schleppsonar ggf. Im Verband mit gegen U-Boote, aber sonst? confused.gif

Geschrieben von: General Gauder 13. Dec 2022, 20:59

Schwimmende Artilleriestellung in der Rigaer Bucht biggrin.gif

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