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> Kapazitäten der NATO/Russland
zauberwald.fee
Beitrag 15. Aug 2014, 18:43 | Beitrag #181
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Der Beitrag wurde von zauberwald.fee bearbeitet: 22. Apr 2016, 15:16
 
Dave76
Beitrag 15. Aug 2014, 18:51 | Beitrag #182
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2014, 19:22) *
So teile ich diese Ansicht nicht. Die NATO-Armeen sind bei weitem nicht so gut, wie man glaubt, dass sie sind.

Ziemlich substanzlose Aussage, wie gut glaubt 'man' denn, dass sie seien? Gemessen an wem? Ich habe da keinerlei absolute Bewertungen getroffen, mir ging es darum, dass SE irgendwie eine Verbindung von der relativen Schwäche der ukrainischen Armee zum restlichen Europa gezogen hat, dem habe ich widersprochen.
ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2014, 19:22) *
Alle anderen, insbesondere aber Staaten wie Tschechien, Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Belgien und Niederlande sind auf high intensity land warfare überhaupt nicht vorbereitet und auch nicht in der Lage innert nützlicher Frist Truppen zu mobilisieren. Deren Heere haben praktisch keinen militärischen Wert.
[...]
Zusammengefasst sind die meisten europäischen Armeen völlig vernachlässigbar und weisen mangels Quanität oder Qualität praktisch keinerlei Kampfwert auf.

Das wage ich mal in seiner Absolutheit anzuzweifeln, diese Staaten mögen rein umfänglich keine großen Verbände haben, aber ihnen jeglichen militärischen Wert abzusprechen ist ziemlich vermessen.

ZITAT
Insgesamt bringen die USA wohl mindesten 2/3 der Kampfkraft der europäischen NATO ein (Kanada und die Türkei hätten noch nennenswerte Heere), vom Übrigen Drittel machen Grossbritannien, Frankreich und Deutschland mehr als die Hälfte aus.
Die NATO basiert insbesondere in Osteuropa hauptsächlich an den Glauben, dass die Amerikaner helfen werden.

Ja und? Sage ich doch, eben deswegen gibt es doch die NATO. Ich denke mal wir reden hier von einer möglichen konventionellen Konfrontation mit Russland, und deren Kampfkraft ist wohl Lichtjahre von ehemaligen Sowjetzeiten entfernt...

ZITAT(General Gauder @ 15. Aug 2014, 19:31) *
Und selbst wenn die einzelnen Staaten nicht mehr so kampfkräftig sind, im Verbund sind sie immer noch sehr schlagkräftig ist ja nicht so als wenn die dann alle alleine Kämpfen müssten wink.gif

Exakt.

Das alles hatten wir übrigens schon einmal und gehört deswegen wohl besser hier rein: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...showtopic=30243




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Glorfindel
Beitrag 15. Aug 2014, 18:52 | Beitrag #183
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Nein, wenn man Armeen ohne Kampfwert zusammenfasst, dann sind die auch im Verbund nicht besonders schlagkräftig. Das Vertrauen in die NATO und in die Führer der NATO-Staaten hat in den letzten Monaten gerade in Osteuropa Schaden genommen, genauso wie die Abschreckungskraft. Die NATO beruht gerade in Osteuropa darauf, dass man auf die USA vertraut.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
SailorGN
Beitrag 15. Aug 2014, 19:35 | Beitrag #184
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Die Preisfrage ist doch vielmehr, in wie weit "NATO" bei den einzelnen Landstreitkräften gelebt wird. Meiner ganz persönlichen Erfahrung nach hinken die Bodentruppen da doch sehr LW und Marine hinterher. Das fängt bei Englisch-Kenntnissen and und hört bei Fernmeldeverfahren auf... Unter Druck wird sich da sicher ein harter Kern bilden, aber vorher wird es für viele "Heere" erstmal bitter...


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sempertalis
Beitrag 15. Aug 2014, 20:34 | Beitrag #185
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2014, 19:22) *
Alle anderen, insbesondere aber Staaten wie Tschechien, Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Belgien und Niederlande sind auf high intensity land warfare überhaupt nicht vorbereitet und auch nicht in der Lage innert nützlicher Frist Truppen zu mobilisieren. Deren Heere haben praktisch keinen militärischen Wert.

Naja, gut zu wissen das meine Arbeit und das Heer in dem ich diene im Grunde für den Art. 5 nutzlos sind!
Wenn mein Heer nicht darauf vorbereitet ist wieso üben wir den Mist dann pausenlos?



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Freestyler
Beitrag 15. Aug 2014, 21:29 | Beitrag #186
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ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Aug 2014, 16:19) *
Aber dementsprechend ist die Menge der verfügbaren Truppen für den Einsatzäußerst begrenzt. Zum Vergleich: Deutschland kommt aktuell auf zwei (sic!) Verbände auf Felddivisionsebene und könnte mit viel Vorlauf einen dritten mobilisieren.

ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2014, 19:22) *
Was die EU betrifft, so haben, was Qualität und Quantität betrifft, lediglich Grossbritannien, Frankreich und Deutschland sowie mit Abstrichen Italien ernst zu nehmende Heere, in dieser Reihenfolge. Finnland, Griechenland und Spanien sowie mit Abstrichen Polen, Norwegen und Rumänien sind in der Lage sich selber zu verteidigen. Alle anderen, insbesondere aber Staaten wie Tschechien, Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Belgien und Niederlande sind auf high intensity land warfare überhaupt nicht vorbereitet und auch nicht in der Lage innert nützlicher Frist Truppen zu mobilisieren. Deren Heere haben praktisch keinen militärischen Wert.

Die Bundeswehr kann - unter Zusammenziehung allen verfügbaren Geräts und Personals - eine mechanisierte Division stellen, die voll zum Gefecht der verbundenen Waffen befähigt ist. Darüber hinaus bleiben dann eine Menge personell unterbesetzter Verbände übrig, die aber über keinerlei Artillerie und nur sehr wenige Mörser verfügen - wobei für die angesprochene mechanisierte Division auch nur noch eine leichte Flugabwehrbatterie mit Ozelot zur Verfügung steht.
Das Fehlen von Artillerie - und damit eines elementaren Bestandteils des Gefechts der verbunden Waffen - stellt auch für die Masse der europäischen Streitkräfte ein erhebliches Problem dar. Die Briten haben mittlerweile auch eine Unterteilung der British Army in die Reaction Force und die Adaptable Force vorgenommen und in diesem Zusammenhang - wie auch die Bundeswehr bei der Unterteilung in Eingreif- und Stabilisierungskräfte vor einigen Jahren - die organische Artillerie der Brigaden der Adaptable Force aufgelöst. Die niederländischen Streitkräfte verfügen noch über ein einziges Artilleriebataillon, die Kampfpanzer wurden schon vor einigen Jahren abgegeben...


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ZITAT(Kreuz As)
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Luzertof
Beitrag 15. Aug 2014, 23:20 | Beitrag #187
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Dabei darf aber auch nicht vergessen werden, dass nicht nur die (europäischen) NATO-Staaten massiv abgerüstet haben, sondern auch Russland.

Weniger Einheiten auf NATO-Seite stehen also auch (viel) weniger Einheiten auf russischer Seite gegenüber. Und das schon alleine, wenn man die Kernheere betrachtet und außen vor lässt, dass mittlerweile quasi alle (wichtigen) früheren Staaten des Warschauer Paktes nun Teil der NATO sind.
 
General Gauder
Beitrag 16. Aug 2014, 04:50 | Beitrag #188
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Also wenn Russland wiklich so dämlich wäre und einen offenen Krieg mit der Nato anfangen würde so müssten sie immer noch mehrere Hundert Kilometer zurück legen bis sie an der Deutschen Grenze sind bis dahin sollte die Nato Luftwaffe + die Bodenstreitkräfte der Östlichen Nato Mitglieder die Front halten bzw. verzögern können. Spätestens nach 2-3 Wochen hätten die Russen keine Luft hoheit mehr (wenn sie diese überhaupt jemals erlangen sollten) [die Luftwaffen der Nato sind um ein vielfaches schlagkräftiger als die der Russen] und in den 1-2 Wochen die es brauchen würde um sich durch ganz Polen usw zu kämpfen würde die Nato mit aller größter sicherheit ein mehr als schlagkräftiges Heer auf die Beine stellen und die Russen vor allem wegen der emens überlegenen Luftwaffe vernichten.
Ich glaube Konventionell steht die Nato im verhältnis zu den russen Heute um einiges besser dar als noch zu Zeiten des kalten Krieges gegen den WP.
Man sollte nicht vergessen redfor (aka Russland) hat heute keine 20-30 k MBT einsatzbereit an der grenze stehen
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie lange es dauern würde bis US kräfte in Divisions oder Corps stärke vorhanden wären aber ich kann mir nicht vorstellen das es so lange dauern würde bis der Russe in Brest stehen um es mal salop aus zu drücken.

Ich selbst sehe die reduktion der Bodenstreitkräfte zwar auch kritisch aber nicht weil ich Angst vor den Russen hätte eher wegen eines inner Europäischen Konfliktes z.B. Deutschland gegen Polen auch wenn es zur Zeit eher unwarscheinlich ist.
Allerdings muss man auch eingestehen das, das Deutsche Heer aufgrund von Spaarmaßnahmen bei weitem nicht mehr so schlagkräftig ist wie noch vor 10 Jahren oder noch zu Zeiten des kalten Krieges aufgrund der Spamaßnahmen sind die Heutigen Brigaden nicht mehr in der Lage das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen, die Frage ist also in wieweit die Luftwaffe das fehlen an Artillerie kompensieren kann.
Ich verstehe sowieso nicht warum man immer noch an Divisionen und Brigaden festhält obwohl combined arms Regimenter viel zweckmäßiger wären aber das aht wohl etwas mit den Generals Posten zu tun.

€² was mich auch noch einfällt, es mag zwar für einige komisch klingen viel leicht sogar blöd aber gerade die Komunikation dürfte nicht so das große problem sein, englisch kann so gut wie jeder in europa zumindest so gut sprechen und verstehen das er sich verständlich machen kann das haben mir zumindest die letzten 2 Monate in einem WOT Clan gezeigt in dem die Leute bei weitem kein perfektes Englisch sprechen aber für die grundlegende Komunikation reicht es vollkommen aus enemy at xyz with zyk kann jeder hin bekommen und vor allem die Offieziere sollten die nötigen kentnisse eigentlich haben.
Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das die Sprachbarriere ein so extremes problem dar stellen solll, vor allem wenn wir von Verbänden in Brigade größe ausgehen.

€ ich hoffe ich sprenge damit nicht den Thread

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 16. Aug 2014, 05:38


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Dave76
Beitrag 16. Aug 2014, 10:34 | Beitrag #189
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2014, 19:52) *
Nein, wenn man Armeen ohne Kampfwert zusammenfasst, dann sind die auch im Verbund nicht besonders schlagkräftig.

Nö, wenn man 'Armeen' ohne Kampfwert zusammenfasst, dann hat man auch einen Verbund ohne Schlagkraft. Langsam wird's absurd.

ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2014, 19:52) *
Das Vertrauen in die NATO und in die Führer der NATO-Staaten hat in den letzten Monaten gerade in Osteuropa Schaden genommen, genauso wie die Abschreckungskraft. Die NATO beruht gerade in Osteuropa darauf, dass man auf die USA vertraut.

Das ist zunächst primär ein politisches Problem.


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MeckieMesser
Beitrag 16. Aug 2014, 11:14 | Beitrag #190
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ZITAT(Luzertof @ 16. Aug 2014, 00:20) *
Dabei darf aber auch nicht vergessen werden, dass nicht nur die (europäischen) NATO-Staaten massiv abgerüstet haben, sondern auch Russland.


Und das Russlands Industrie mehr oder weniger eine Katastrophe ist.
Wenn 70% der medizinischen Ausrüstung aus Nato Staaten kommt, dann spricht das wohl Bände über die Versorgung im Konfliktfall.

Ich weiß gar nicht warum man ernsthaft versucht Russland noch mit der NATO zu vergleichen.
 
schießmuskel
Beitrag 16. Aug 2014, 11:22 | Beitrag #191
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ZITAT
So teile ich diese Ansicht nicht. Die NATO-Armeen sind bei weitem nicht so gut, wie man glaubt, dass sie sind.

Was die EU betrifft, so haben, was Qualität und Quantität betrifft, lediglich Grossbritannien, Frankreich und Deutschland sowie mit Abstrichen Italien ernst zu nehmende Heere, in dieser Reihenfolge. Finnland, Griechenland und Spanien sowie mit Abstrichen Polen, Norwegen und Rumänien sind in der Lage sich selber zu verteidigen. Alle anderen, insbesondere aber Staaten wie Tschechien, Slowakei, Ungarn, Bulgarien, Belgien und Niederlande sind auf high intensity land warfare überhaupt nicht vorbereitet und auch nicht in der Lage innert nützlicher Frist Truppen zu mobilisieren. Deren Heere haben praktisch keinen militärischen Wert.

Insgesamt bringen die USA wohl mindesten 2/3 der Kampfkraft der europäischen NATO ein (Kanada und die Türkei hätten noch nennenswerte Heere), vom Übrigen Drittel machen Grossbritannien, Frankreich und Deutschland mehr als die Hälfte aus.

Zusammengefasst sind die meisten europäischen Armeen völlig vernachlässigbar und weisen mangels Quanität oder Qualität praktisch keinerlei Kampfwert auf. Die NATO basiert insbesondere in Osteuropa hauptsächlich an den Glauben, dass die Amerikaner helfen werden


Wenn man sich hier nur auf die Landstreitkräfte fokussiert, dann ist sicherlich das deutsche Heer das Schlagkräftigste in Europa, qualitativ und quantitativ. Außerdem kann zumindest das deutsche Herr schnell an Schlagkraft gewinnen. Durch die Wehrpflicht die noch bis 2010 bestand hatte, existiert immer noch ein großer Pool an jungen Männern bis Anfang 30, der körperlich belastbar ist und gedient hat. Die Einstampfung der mechanisierten Kanonenflugabwehr, ist in relativ kurzer zeit wieder zu revidieren, da erstens vorhandene Gepard Bestände wieder reaktiviert werden können und zweiten das Flugabwehrsystem Mantis auf ein Boxer oder Puma Fahrgestell montiert werden kann. Genauso sieht es mit der PzH 2000 aus, diese können auch wieder reaktiviert werden.



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TrueKosmos
Beitrag 16. Aug 2014, 12:06 | Beitrag #192
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russische Streitkräfte haben ganz andere Herausforderungen als europäische Heere, Westeuropa ist für Russland eben nur ein potentieller Kriegsschauplatz von vielen für ein Land mit ziemlich begrenzten Ressourcen.

Russland braucht sehr viel mapower wegen der Länge der Grenze aber auf den meisten dieser Kriegsschauplätzen reicht auch leicht modernisierte Technik und vorallem Artillerie aus 70-80er um wenigstens qualitative Überlegenheit zu sichern.
 
Schwabo Elite
Beitrag 16. Aug 2014, 12:23 | Beitrag #193
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ZITAT(schießmuskel @ 16. Aug 2014, 12:22) *
Wenn man sich hier nur auf die Landstreitkräfte fokussiert, dann ist sicherlich das deutsche Heer das Schlagkräftigste in Europa, qualitativ und quantitativ. Außerdem kann zumindest das deutsche Herr schnell an Schlagkraft gewinnen. Durch die Wehrpflicht die noch bis 2010 bestand hatte, existiert immer noch ein großer Pool an jungen Männern bis Anfang 30, der körperlich belastbar ist und gedient hat. Die Einstampfung der mechanisierten Kanonenflugabwehr, ist in relativ kurzer zeit wieder zu revidieren, da erstens vorhandene Gepard Bestände wieder reaktiviert werden können und zweiten das Flugabwehrsystem Mantis auf ein Boxer oder Puma Fahrgestell montiert werden kann. Genauso sieht es mit der PzH 2000 aus, diese können auch wieder reaktiviert werden.

Dir ist aber schon klar, dass die Gepard-Besatzungen mindestens anderthalb Jahre nicht mehr in dem Bock gesessen haben, die meisten Verbände und Besatzungen deutlich länger? Und dass auch die Führung solcher Verbände jahrelang nicht trainiert wurde. Abgesehen davon, dass man die Geparden erst wieder einsatzreif schrauben müsste - das allein kann Wochen dauern - müsste man die Besatzungen wieder zusammenstellen und trainieren, wodurch entweder die neuen Planstellen der alten Besatzungen spontan unbesetzt sind oder man die Ehemaligen aus ihren zivilen Jobs rausholen müsste?

Die PzH2000 ist das kleinere Problem, die gibt es ja in der Form noch...


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Freestyler
Beitrag 16. Aug 2014, 12:38 | Beitrag #194
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ZITAT(schießmuskel @ 16. Aug 2014, 12:22) *
Wenn man sich hier nur auf die Landstreitkräfte fokussiert, dann ist sicherlich das deutsche Heer das Schlagkräftigste in Europa, qualitativ und quantitativ. Außerdem kann zumindest das deutsche Herr schnell an Schlagkraft gewinnen. Durch die Wehrpflicht die noch bis 2010 bestand hatte, existiert immer noch ein großer Pool an jungen Männern bis Anfang 30, der körperlich belastbar ist und gedient hat. Die Einstampfung der mechanisierten Kanonenflugabwehr, ist in relativ kurzer zeit wieder zu revidieren, da erstens vorhandene Gepard Bestände wieder reaktiviert werden können und zweiten das Flugabwehrsystem Mantis auf ein Boxer oder Puma Fahrgestell montiert werden kann. Genauso sieht es mit der PzH 2000 aus, diese können auch wieder reaktiviert werden.

Qualitativ und quantitativ setze ich die französischen Landstreitkräfte über das deutsche Heer, allein schon weil alle Brigaden zum Gefecht der verbunden Waffen (-> Brigadeartillerie) befähigt sind. Die Rekonstitution verlorener Fähigkeiten dauert Zeit - Zeit hat Europa - wie die überraschende Eskalation auf der Krim zeigt - aber nicht notwendigerweise. Dazu kommen insbesondere in Deutschland die politischen Vorbehalte usw. Darüber hinaus haben die NATO-Luftangriffe auf Serbien 1999 und auf Libyen 2011 gezeigt, dass die Munitionsvorräte der europäischen Verbündeten extrem begrenzt sind, gleiches dürfte für alle anderen Mengenverbrauchsgüter gelten (Treibstoff, Ersatzteile usw.).


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Seydlitz
Beitrag 16. Aug 2014, 12:59 | Beitrag #195
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Der Massive Abbau der Streitkräfte in Europa ist doch eine direkte Folge des Zerfalls der Sowjetunion.
Es gibt zurzeit keinen Gegner der unmittelbar eine Gefahr für Europa als ganzes darstellt. Ob jetzt Nato oder EU Mitglied.
Auch Russland marschiert nicht von heute auf morgen bis an den Atlantik durch. Vermutlich auch nicht in einer Woche, einen Monat oder gar in einem Jahr.
Zudem Frage ich mich wie man denn das ganze Eroberte Gebiet halten will, die eigenen Truppen Tausende Kilometer weit im Westen versorgen will, vorausgesetzt es kommt zum großen Knall?
Man schaue mal auf die Einwohnerzahlen und die Wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, meinetwegen zwischen Russland und Deutschland/Frankreich/Großbritannien.
Meiner Meinung nach ist dieses Vergleichen doch arg weit hergeholt. Zum Glück.


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schießmuskel
Beitrag 16. Aug 2014, 13:28 | Beitrag #196
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ZITAT
Dir ist aber schon klar, dass die Gepard-Besatzungen mindestens anderthalb Jahre nicht mehr in dem Bock gesessen haben, die meisten Verbände und Besatzungen deutlich länger? Und dass auch die Führung solcher Verbände jahrelang nicht trainiert wurde. Abgesehen davon, dass man die Geparden erst wieder einsatzreif schrauben müsste - das allein kann Wochen dauern - müsste man die Besatzungen wieder zusammenstellen und trainieren, wodurch entweder die neuen Planstellen der alten Besatzungen spontan unbesetzt sind oder man die Ehemaligen aus ihren zivilen Jobs rausholen müsste?


Relativ schnell, heißt nicht von Heute auf Morgen. Aber genauso wenig steht von Heute auf Morgen "der Russe vor der Tür". Ein großer konventioneller Konflikt zeichnet sich ab und man kann Besatzungen und deren Ausbildung wieder auffrischen. Selbst wenn Russland einen total Überraschungskrieg vom Zaun bricht, müssen die erst mal durch die ganze Ukraine und Polen bevor die hier sind. Ich denke bis dahin kann man den ein oder anderen Gepard mit Besatzung zur Verfügung stellen.


Der einzige Vorteil den ich bei den französischen Landstreitkräfte gegenüber den deutschen feststellen kann, ist die organische Artillerie Komponente auf Brigade Ebene, ein Nachteil , der wie gesagt schnell wieder ausgeglichen werden kann. Die Beispiele mit Libyen oder Serbien sind in dem Fall nicht relevant, da sich dort keine direkte Bedrohung für die NAto oder Deutschland abgezeichnet hat. Sollte sich ernsthaft eine Bedrohungslage entwickeln, in der die territoriale Integrität der BRD gefährdet wird, würde die leistungsfähige deutsche Infrastruktur, Wirtschaft und Industrie auf Kriegsproduktion umschwenken. In deisem Fall würde ausreichend Munition und Ersatzteile produziert.

Im Umkehrschluss muss man sich auch die russische Industrie angucken, welche gerade im bereich Maschinenbau und Produktionstechnik Jahrzehnte hinterherhinkt. Auch die russische Rüstungsindustrie produziert mit deutschen Maschinen.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 16. Aug 2014, 13:30


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Havoc
Beitrag 16. Aug 2014, 13:49 | Beitrag #197
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Es dürfte in Zeiten knapper Kassen gegenüber dem Bürger auch kaum ein militärisches Hochrüsten zu vermitteln sein, ohne dass ihm eine Bedrohung vermittelt werden kann. In Deutschland nimmt man den Konflikt in der Ostukraine und die Krim-Annexion als regionales, fast internes, Problem war. Die Polen und die baltischen Staaten werden die aktuelle Entwicklung wesentlich stärker als Bedrohung empfinden. Vermutlich wird dort die Bereitschaft zu höheren Verteidigungsausgaben zu Lasten anderer Staatsaufgaben größer sein.
In Europa dürfte diese Entwicklung (hoffentlich) zu einer stärkeren Konsolidierung der Verteidigungspolitik führen. Im Idealfall wird dann innerhalb Europas der Gesamtbedarf an militärischen Fähigkeiten erhalten bleiben und nicht wie bisher der Verweis auf das Bündnis zu einer nationalenVerteidigungspolitik mit dem Rotstift führen, bei der unabgestimmt ganze Fähigkeiten weggestrichen werden.

Ich bin auch der Meinung, dass Russland weder ein Interesse an der Ostukraine hat, noch an einer neuen Block- Konfrontation. Putin hätte sonst dort direkt nach der Krimbesetzung militärisch Fakten geschaffen bevor sich eine ukrainische Regierung bilden hätte können. Putin bedient aus innenpolitischen Kalkül heraus nationalistische Gefühle. Fakt ist dass die europäischen Sanktionen in erster Linie eine eher kleine Mittelschicht trifft. Die Masse hat nicht das Geld um sich diese Güter leisten zu können und eine Minderheit mit viel Macht hat genug Geld, um sich diese Güter über andere Kanäle zu besorgen.

Kurz- bis mittelfristig sehe ich die Nato gegenüber Russland nicht im Nachteil. Die Nato ist konventionell stark genug, dass bei einem militärischen Einfall in Natostaaten innerhalb des ehemaligen Machtgebietes der Sowjetunion die Verluste auf der russischen Seite so hoch wären, dass die Bevölkerung einen "Großrusssischen Traum" schnell nicht mehr mittragen würde.
 
General Gauder
Beitrag 16. Aug 2014, 13:50 | Beitrag #198
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Emm wie zeichnet sich so ein großer Konflikt bitte ab?
Anfang des Jahres hätte wohl niemand damit gerechnet das Russland die Krim besetzt, und später einen inoffiziellen Krieg gegen die Ukraine führt.
In meinen Augen sind das Phrasen die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 16. Aug 2014, 13:50


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Seydlitz
Beitrag 16. Aug 2014, 14:16 | Beitrag #199
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Aufrüstung, Schaffen von Voraussetzungen für einen Angriffskrieg.
Das heißt im Falle von Russland müsste das schon eine Streitmacht von mehreren 100.000 Mann Bodentruppen, für einen Einfall in Mitteleuropa wohl eher im Millionenbereich sein.
Aufrüstung der Luftwaffe, Bereitstellung vor allem von Munition und Treibstoff usw.
Zusammenziehen dieser Verbände in Grenznähe, ausarbeiten von Aufmarsch und Angriffsplänen, bzw anpassen an die Realität.
Einziehen von Reservisten, vorbereitende Umstellung der Industrie.

Es sollte da einen ganzen Arsch von Indizien geben. Und auf Nato Seite eine ganze Menge von Leuten die genau sowas überwachen.
Mit den jetzigen Kräfteverhältnissen,dürfte es hoffentlich glatter Selbstmord sein in ein Nato Staat einzumarschieren.


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xena
Beitrag 16. Aug 2014, 14:19 | Beitrag #200
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:15
 
Herki
Beitrag 16. Aug 2014, 14:34 | Beitrag #201
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ZITAT(Havoc @ 16. Aug 2014, 12:49) *
Es dürfte in Zeiten knapper Kassen gegenüber dem Bürger auch kaum ein militärisches Hochrüsten zu vermitteln sein


Der Staat verzeichnet seit Jahren immer steigende Rekordsteuereinnahmen (verpulvert diese aber lieber für Wahlgeschenke)
Angeblich knappe Kassen sind einem mit offenen Augen durch die Welt gehendem Bürger nicht zu vermitteln.


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ZITAT(goschi @ 6. Sep 2013, 15:07) *
Etwas Perfektes muss man nicht umwerfen, das bleibt für ewig perfekt, da muss man nichts neu erfinden. Das Feuer, das Rad und eben die Mausinvertierung sind ewig!

 
Havoc
Beitrag 16. Aug 2014, 14:52 | Beitrag #202
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Edit: Bezieht sich auf General Gauder.


Dann schau Dir die Vorgeschichte des 1. und 2. Weltkrieges an.

Wie wäre es, wenn Du einfach dagegen argumentieren würdest, bevor du jemanden der weltfremden Phrasendrescherei bezichtigst.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 16. Aug 2014, 14:53
 
Havoc
Beitrag 16. Aug 2014, 14:56 | Beitrag #203
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ZITAT(Herki @ 16. Aug 2014, 13:34) *
ZITAT(Havoc @ 16. Aug 2014, 12:49) *
Es dürfte in Zeiten knapper Kassen gegenüber dem Bürger auch kaum ein militärisches Hochrüsten zu vermitteln sein


Der Staat verzeichnet seit Jahren immer steigende Rekordsteuereinnahmen (verpulvert diese aber lieber für Wahlgeschenke)
Angeblich knappe Kassen sind einem mit offenen Augen durch die Welt gehendem Bürger nicht zu vermitteln.


Wir haben leider jahrelang Schulden gemacht. Ziel ist es jetzt keine neuen Schulden zu machen. Was Wahlgeschenke betrifft stimme ich zu, das Geld hätte man sinnvoller verwenden können, wie zum beispiel in den Ausbau und Sanierung unserer für die Wirtschaft nicht unwichtigen Verkehrswege.
 
Glorfindel
Beitrag 16. Aug 2014, 15:41 | Beitrag #204
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ZITAT(Freestyler @ 16. Aug 2014, 12:38) *
ZITAT(schießmuskel @ 16. Aug 2014, 12:22) *
Wenn man sich hier nur auf die Landstreitkräfte fokussiert, dann ist sicherlich das deutsche Heer das Schlagkräftigste in Europa, qualitativ und quantitativ. Außerdem kann zumindest das deutsche Herr schnell an Schlagkraft gewinnen.

Qualitativ und quantitativ setze ich die französischen Landstreitkräfte über das deutsche Heer, allein schon weil alle Brigaden zum Gefecht der verbunden Waffen (-> Brigadeartillerie) befähigt sind. Die Rekonstitution verlorener Fähigkeiten dauert Zeit - Zeit hat Europa - wie die überraschende Eskalation auf der Krim zeigt - aber nicht notwendigerweise. Ersatzteile usw.). (...)


ZITAT(schießmuskel @ 16. Aug 2014, 13:28) *
Relativ schnell, heißt nicht von Heute auf Morgen. Aber genauso wenig steht von Heute auf Morgen "der Russe vor der Tür". Ein großer konventioneller Konflikt zeichnet sich ab und man kann Besatzungen und deren Ausbildung wieder auffrischen. Selbst wenn Russland einen total Überraschungskrieg vom Zaun bricht, müssen die erst mal durch die ganze Ukraine und Polen bevor die hier sind. Ich denke bis dahin kann man den ein oder anderen Gepard mit Besatzung zur Verfügung stellen. (...)

Klar, Aufbaufähigkeiten sind auch wichtig, nur auf Aufbaufähigkeiten zu setzen ist ein "Politiker-Placebo" um der Bevölkerung Sicherheit vorzugauckeln. Wie man im Falle der Ukraine sieht, kann ein bewaffneter Konflikt innerhalb von Wochen entstehen, der Aufbau von regulären Streitrkäfte dauert mindestens zwei Jahre. Man kann z.B. Stabsoffiziere (auch Kampfpiloten) nicht einfach aus dem Bodenstampfen.

Tatsächlich haben wir in der Ukraine eine "Russland gegen den Rest von Europa-Konfrontation", die Politiker haben nicht reagiert. Im Weitern wird man mit dem Aufbau der Streitkräfte nicht rechtzeitig nachkommen, d.h. Russland wird sehr schneller aufrüsten können, bevor eine Reaktion aus Europa kommt. Deshalb sticht dieses Argument überhaupt nicht.

Ein russischer Angriff gegen Polen ist heute praktisch ausgeschlossen, eher wahrscheinlich wäre ein bewaffneter Konflikt zwischen der NATO, welcher aus Versehen ausgelöst wird, z.B. in der Ukraine. Es ist jedoch aus diversen Gründen völlig naiv, zu glauben, man könne mit dem Aufbau der Bundeswehr beginnen, wenn die Russen in Polen eingefallen sind.

2.
ZITAT(Freestyler @ 16. Aug 2014, 12:38) *
Qualitativ und quantitativ setze ich die französischen Landstreitkräfte über das deutsche Heer, allein schon weil alle Brigaden zum Gefecht der verbunden Waffen (-> Brigadeartillerie) befähigt sind. Die Rekonstitution verlorener Fähigkeiten dauert Zeit - Zeit hat Europa - wie die überraschende Eskalation auf der Krim zeigt - aber nicht notwendigerweise. Ersatzteile usw.). (...)


ZITAT(schießmuskel @ 16. Aug 2014, 13:28) *
Der einzige Vorteil den ich bei den französischen Landstreitkräfte gegenüber den deutschen feststellen kann, ist die organische Artillerie Komponente auf Brigade Ebene, ein Nachteil , der wie gesagt schnell wieder ausgeglichen werden kann. Die Beispiele mit Libyen oder Serbien sind in dem Fall nicht relevant, da sich dort keine direkte Bedrohung für die NAto oder Deutschland abgezeichnet hat. Sollte sich ernsthaft eine Bedrohungslage entwickeln, in der die territoriale Integrität der BRD gefährdet wird, würde die leistungsfähige deutsche Infrastruktur, Wirtschaft und Industrie auf Kriegsproduktion umschwenken. In deisem Fall würde ausreichend Munition und Ersatzteile produziert.

Die frz. Landstreitkräfte sind einiges grösser als die deutschen und insgesamt, auch wenn das Material nicht unbedingt moderner ist, kompletter, d.h. sie decken imho mehr Fähigkeiten ab. Alle frz. Kampfbrigaden sind, auch wenn das Material unterschiedlich ist, zudem sehr ählich gegliedert und weisen weniger "Lücken" auf.

3.
ZITAT(Seydlitz @ 16. Aug 2014, 12:59) *
Der Massive Abbau der Streitkräfte in Europa ist doch eine direkte Folge des Zerfalls der Sowjetunion.
Es gibt zurzeit keinen Gegner der unmittelbar eine Gefahr für Europa als ganzes darstellt. Ob jetzt Nato oder EU Mitglied.
Auch Russland marschiert nicht von heute auf morgen bis an den Atlantik durch. Vermutlich auch nicht in einer Woche, einen Monat oder gar in einem Jahr.
(...)

Russland bedroht zwar die NATO nicht direkt, das russische Vorgehen auf der Krim und anderswo destabilisert allerdings Osteuropa. Russland hat aufgrund des wirtschaftlichen Zerfalls einen bedeutenden Teil der militärischen Fähigkeiten verloren, worauf auch auf Seiten der europäischen Staaten mit Abrüstung reagiert wurde. Seit mindestens 2008 rüstet Russland jedoch wieder auf, eine Reaktion aus Europa ist ausgeblieben. Rüstet Europa nicht auf, so wird Russland Europa auf der Nase herumtanzen und Europa erpressen (es sei denn, Russland gerät andersweitig in Schwierigkeiten und ist auf die Hilfe Europas angewiesen).

ZITAT(Havoc @ 16. Aug 2014, 13:49) *
Es dürfte in Zeiten knapper Kassen gegenüber dem Bürger auch kaum ein militärisches Hochrüsten zu vermitteln sein, ohne dass ihm eine Bedrohung vermittelt werden kann. In Deutschland nimmt man den Konflikt in der Ostukraine und die Krim-Annexion als regionales, fast internes, Problem war. Die Polen und die baltischen Staaten werden die aktuelle Entwicklung wesentlich stärker als Bedrohung empfinden. Vermutlich wird dort die Bereitschaft zu höheren Verteidigungsausgaben zu Lasten anderer Staatsaufgaben größer sein.
(...)
Ich bin auch der Meinung, dass Russland weder ein Interesse an der Ostukraine hat, noch an einer neuen Block- Konfrontation. Putin hätte sonst dort direkt nach der Krimbesetzung militärisch Fakten geschaffen bevor sich eine ukrainische Regierung bilden hätte können. Putin bedient aus innenpolitischen Kalkül heraus nationalistische Gefühle. Fakt ist dass die europäischen Sanktionen in erster Linie eine eher kleine Mittelschicht trifft. Die Masse hat nicht das Geld um sich diese Güter leisten zu können und eine Minderheit mit viel Macht hat genug Geld, um sich diese Güter über andere Kanäle zu besorgen.
(...)
Kurz- bis mittelfristig sehe ich die Nato gegenüber Russland nicht im Nachteil. Die Nato ist konventionell stark genug, dass bei einem militärischen Einfall in Natostaaten innerhalb des ehemaligen Machtgebietes der Sowjetunion die Verluste auf der russischen Seite so hoch wären, dass die Bevölkerung einen "Großrusssischen Traum" schnell nicht mehr mittragen würde.

Wie unten erwähnt, ist eines der Hauptziele der Verteidigungspolitik, zu sorgen, dass man selber oder die Verbündeten, nicht angegriffen oder bedroht wird und dass Friede herrscht im Umfeld. Ganz Europa ist deshalb durch den Ukrainekonflikt massiv betroffen, einerseits in dem Europa unsicherer wird und andererseits wirtschaftlich, weil der Ost-West-Wirtschaftskrieg massive Kosten verursachen wird. Hätte Russland vor Europa Respekt gehabt, wäre es möglicherweise nicht in die Krim einmarschiert und es wäre auch kein Wirtschaftskrieg ausgebrochen. Investitionen in die Streitkräfte hätten sich ausbezahlt. Man muss auch nicht gleich von Hochrüsten reden, ein moderates wiederaufrüsten würde vermutlich genügen.

Klar hat Russland ein Interesse an der Ukraine. An einer Ost-West-Konfrontation hat Russland zwar kein Interesse, nimmt sie jedoch in Kauf, zur Verwicklichung anderer Interessen.

ZITAT(Seydlitz @ 16. Aug 2014, 14:16) *
Aufrüstung, Schaffen von Voraussetzungen für einen Angriffskrieg.
Das heißt im Falle von Russland müsste das schon eine Streitmacht von mehreren 100.000 Mann Bodentruppen, für einen Einfall in Mitteleuropa wohl eher im Millionenbereich sein.
Aufrüstung der Luftwaffe, Bereitstellung vor allem von Munition und Treibstoff usw.
Zusammenziehen dieser Verbände in Grenznähe, ausarbeiten von Aufmarsch und Angriffsplänen, bzw anpassen an die Realität.
Einziehen von Reservisten, vorbereitende Umstellung der Industrie.

Es sollte da einen ganzen Arsch von Indizien geben. Und auf Nato Seite eine ganze Menge von Leuten die genau sowas überwachen.
Mit den jetzigen Kräfteverhältnissen,dürfte es hoffentlich glatter Selbstmord sein in ein Nato Staat einzumarschieren.


ZITAT(xena @ 16. Aug 2014, 14:19) *
Es gibt keinen Grund, warum der Russe nach Europa einmarschieren sollte. Wir sind ja die, die die Ukraine helfen wollen. Also sind wir im Zugzwang, nicht die Russen. Solange wir nicht gen Russland marschieren, bzw. den Ukrainern direkt militärisch helfen, haben die Russen keinen Grund uns anzugreifen. Und wenn es dazu kommen sollte, dann wird sich der Konflikt auf die Ukraine beschränken, allein weil selbst die Russen nicht die Kapazitäten haben. (...)

Tatsächlich bedroht Russland die NATO nicht militärisch. Russland hat schlicht und einfach kein Interesse an einer militärischen Konfrontation mit Westeuropa und würde gegen die NATO, insbesondere wegen überragender konventionellen Kampfkraft, insbesondere in der Luft, der USA. Russland sieht allerdings seinen Interessenbereich mindestens im Bereich der ehemaligen Sowjetunion und übt dort Druck aus. Russland ist allerdings im Moment militärisch und wirtschaftlich genügend stark, um zu meinen, seinen Willen in diesem Interessenbereich mittels wirtschaftlichen und militärischen Druck, im Notfall durch Gewalt, durchsetzen zu können. Dies ist eine Folge davon, dass Russland keinen Respekt hat von der militärischen Stärke der europäischen Staaten.

Streitkräfte dienen nicht nur dazu, inbesondere bei Staaten, welche sich nicht als Welt- oder Regionalmacht sehen, tatsächlich Krieg zu führen, sondern gerade keinen Krieg führen zu müssen. Sie

@Seidlitz: Russland hat gezeigt, dass es in der Lage ist, in rascher Zeit Truppen zu mobilisieren und einzusetzen. Es gibt im Übrigen in der Geschichte, wo man meinte, man könne dann, wenn die anderen einen Angriff planen, reagieren, und es nicht funktionierte.

Es kann tatsächlich sein, dass man relativ schnell, dass heisst in ein paar Wochen, in den Krieg ziehen muss. Truppen die man nicht hat, sondern nur theoretisch aufstellen könnte, schaffen deshalb heute keine Sicherheit.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Dave76
Beitrag 16. Aug 2014, 16:26 | Beitrag #205
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ZITAT(Glorfindel @ 16. Aug 2014, 16:41) *
[...]Hätte Russland vor Europa Respekt gehabt, wäre es möglicherweise nicht in die Krim einmarschiert und es wäre auch kein Wirtschaftskrieg ausgebrochen. Investitionen in die Streitkräfte hätten sich ausbezahlt. Man muss auch nicht gleich von Hochrüsten reden, ein moderates wiederaufrüsten würde vermutlich genügen.
[...]
Russland ist allerdings im Moment militärisch und wirtschaftlich genügend stark, um zu meinen, seinen Willen in diesem Interessenbereich mittels wirtschaftlichen und militärischen Druck, im Notfall durch Gewalt, durchsetzen zu können. Dies ist eine Folge davon, dass Russland keinen Respekt hat von der militärischen Stärke der europäischen Staaten.

Die Annektion der Krim und das generelle Gebahren Russlands im Bezug auf die Ukraine hat wenig mit einer wahrgenommenen militärischen Schwäche Europas oder der NATO zu tun, sondern ist vielmehr dem Umstand geschuldet, dass Putin ziemlich berechnend mit dem Nichteingreifen des Westens gerechnet hat. Warum sollte man auch einen heißen Krieg vom Zaun brechen wegen eines Nicht-NATO und EU-Mitglieds? Genau um diesen Umstand hat Putin ja gewußt, das ist ist berechnende Großmachtpolitik klassischen Zuschnitts und nicht Ausdruck eines militärischen Ungleichgewichts.



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Beitrag 16. Aug 2014, 17:19 | Beitrag #206
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ZITAT(Havoc @ 16. Aug 2014, 15:52) *
Edit: Bezieht sich auf General Gauder.


Dann schau Dir die Vorgeschichte des 1. und 2. Weltkrieges an.

Wie wäre es, wenn Du einfach dagegen argumentieren würdest, bevor du jemanden der weltfremden Phrasendrescherei bezichtigst.

Erster Weltkrieg vorbereitung 4 Wochen. gerade dieses Beispiel zeigt doch das ein Krieg auch quasi über Nacht kommen kann
Was will man bitte inerhalb so kurzer Zeit an Truppen aufbauen?
Es geht ja nicht um die aufstellung von ein paar Jägerverbänden sondern um Fähigkeiten die nicht mehr vorhanden sind die wird man in 4 Wochen mit sicherheit nicht so mir nichts dir nichts aufbauen können.
Der Truppenaufmarsch dürfte auch innerhalb einer Woche zu bewerkstelligen sein für Russland wenn man bedenkt das sie immer Noch über eine Millione Soldaten unter Waffen haben braucht man auch nicht wirklich mobiel machen wenn man das ganze nun als großmanöver Tarnt.
Dann gehe ich davon aus das die Russen Aufmarschpläne und Schlachtpläne schon in der Schublade liegen haben sowas zu erstellen ist schließlich der Job eines Generalstabs
Ich gehe auch davon aus das es bei der NATO entsprechende Pläne gibt, denn um das Beispiel erster Weltkrieg noch einmal auf zu greifen einer der größten Fehler der Obersten Heeresleitung war es schließlich nur einen einzigen Plan zu haben, ich kann mir nicht vorstellen das die Heutigen Militärs den selben Fehler wie vor 100 Jahren machen.
Ich glaube zwar schon das man die Vorbereitungen eines Angriffs bemerken wird ich bezweifle aber das man dann noch genug Zeit hat um schnell verloren gegangene Fähigkeiten auf zu bauen man wird maximal die noch vorhandenen Fähigkeiten in einem gewissen Rahmen ausbauen mehr nicht, man wird auch nicht so einfach neue Panzer Verbände aufstellen aufgrund von fehlenden Panzern in den Depos.
Ich gehe selbst aber auch nicht davon aus das Russland die Nato angreift, das hier ist ja nur der worst case und den sollte man immer im Hinterkopf haben.
Ausserdem könnte so ein Krieg auch von einer Seite als eine begrenzte Operation geplant sein und dann aus den ruder laufen.

Mir haben sie vor 4 Jahren beim Bund auch erzählt das so ein Krieg mindestens ein Jahr vorbereitung braucht und das man alle Zeit der Welt hat, diese Annname ist in meinen Augen höchst fahrlässig, man darf einfach nicht davon ausgehen das man so viel Zeit haben wird.


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schießmuskel
Beitrag 16. Aug 2014, 18:03 | Beitrag #207
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ZITAT
Emm wie zeichnet sich so ein großer Konflikt bitte ab?
Anfang des Jahres hätte wohl niemand damit gerechnet das Russland die Krim besetzt, und später einen inoffiziellen Krieg gegen die Ukraine führt.
In meinen Augen sind das Phrasen die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben.


In Bezug auf die krim bzw. Ukraine, war es nicht so, dass wir den Fernseher anmachten und auf einmal die Russen die Krim annektiert hatten. es gab Monatelange Proteste in der Ukraine, Gegenproteste, eine Staatstreich, russische Drohungen und Propaganda. Das alles hat sich über Monate hingezogen, erst dann standen die grünen Männchen auf der krim. und selbst wenn es wirklich eine totale Überraschung gewesen wäre ohne vorherige Indinzein, habe ich bereits gesagt, dass es von der russichen Grenze bis zur Oder ein weitere Weg durch mehrer Staaten ist, den auch Russland, so sehr wie ihnen jetzt mal militärische Schlagkraft unterstellen, nicht in 24 Stunden bewältigt. So oder so wird es eine Vorwarnzeit geben.

ZITAT
Die frz. Landstreitkräfte sind einiges grösser als die deutschen und insgesamt, auch wenn das Material nicht unbedingt moderner ist, kompletter, d.h. sie decken imho mehr Fähigkeiten ab. Alle frz. Kampfbrigaden sind, auch wenn das Material unterschiedlich ist, zudem sehr ähnlich gegliedert und weisen weniger "Lücken" auf.


Dem würde ich widersprechen. abzüglich der Gendarmerie, hat Frankreich ca. 220000 Soldaten, Deutschland ca. 190000. Nach dem White paper 2013 wird aber der Umfang der Französischen Streitkräfte um weitere 24000 Mann gekürzt. Das heisst dann wird Frankreich nur noch ca. 5000 Mann mehr haben.

Was jedoch die Organisation der Brigaden angeht, stimme ich dir zu, da ist Frankreich wesentlich besser aufgestellt als Deutschland. Wobei Deutschland das bessere Material hat.


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General Gauder
Beitrag 16. Aug 2014, 18:24 | Beitrag #208
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ZITAT(schießmuskel @ 16. Aug 2014, 19:03) *
ZITAT
Emm wie zeichnet sich so ein großer Konflikt bitte ab?
Anfang des Jahres hätte wohl niemand damit gerechnet das Russland die Krim besetzt, und später einen inoffiziellen Krieg gegen die Ukraine führt.
In meinen Augen sind das Phrasen die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben.


In Bezug auf die krim bzw. Ukraine, war es nicht so, dass wir den Fernseher anmachten und auf einmal die Russen die Krim annektiert hatten. es gab Monatelange Proteste in der Ukraine, Gegenproteste, eine Staatstreich, russische Drohungen und Propaganda. Das alles hat sich über Monate hingezogen, erst dann standen die grünen Männchen auf der krim. und selbst wenn es wirklich eine totale Überraschung gewesen wäre ohne vorherige Indinzein, habe ich bereits gesagt, dass es von der russichen Grenze bis zur Oder ein weitere Weg durch mehrer Staaten ist, den auch Russland, so sehr wie ihnen jetzt mal militärische Schlagkraft unterstellen, nicht in 24 Stunden bewältigt. So oder so wird es eine Vorwarnzeit geben.

....

Also ich habe nirgends abgestritten das Russland eine gewisse Zeit brauchen wird um sich durch Europa zu kämpfen, das war auch nicht der Punkt auf den ich eingehen will.
Der Punkt ist der das man aufgegebene Fähigkeiten nicht wieder aufbauen können wird wenn eine Kriese eintritt da die Zeit hierfür schlicht nicht ausreicht.


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Beitrag 16. Aug 2014, 18:40 | Beitrag #209
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ZITAT(Glorfindel @ 16. Aug 2014, 16:41) *
Seit mindestens 2008 rüstet Russland jedoch wieder auf

Das stimmt nicht wirklich. Seit 2008 hat Russland nahezu in jedem Bereich quantitativ massiv abgerüstet: Anzahl er Soldaten, Verbände, Flugzeuge, Panzer, Schiffe... Die aktuelle Steigerung der Ausgaben dient lediglich dem Zweck, lang ausgebliebene Investitionen nachzuholen und die Streitkräfte auf ein Niveau zu heben, auf dem die (westlichen) NATO-Staaten schon lange sind. Mengenmäßig reicht das gerade, um die aktuelle Größe zu halten, wobei die russische Wirtschaft auch kaum mehr leisten kann.
 
Malefiz
Beitrag 16. Aug 2014, 18:40 | Beitrag #210
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ZITAT(General Gauder @ 16. Aug 2014, 18:19) *
ZITAT(Havoc @ 16. Aug 2014, 15:52) *
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Wie wäre es, wenn Du einfach dagegen argumentieren würdest, bevor du jemanden der weltfremden Phrasendrescherei bezichtigst.

Erster Weltkrieg vorbereitung 4 Wochen. gerade dieses Beispiel zeigt doch das ein Krieg auch quasi über Nacht kommen kann



Der 1. Weltkrieg lag nun wirklich nicht nur 4 Wochen in der Luft. Nach Sarajewo war klar, dass es bald knallt undwo, aber schon lange lange vorher lief die Aufrüstung der Streitkräfte auf Höchsttouren.


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