Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread Einstellungen

[Forodir]

Es hat sich nichts geändert an den Gründen für oder gegen eine Einführung eines 105mm Kalibers in der Bundeswehr. Man kann hier ein paar Seiten zurückgehen und wird dieselbe Diskussion noch mal sehen. 105mm macht in der Bw sowieso keinen Sinn und insgesamt wird 105mm auch als Rohrsystem aussterben und durch effektive 120 mm Mörser leichte RakAri und LM ersetzt werden. Das mag noch dauern, insbesondere dort wo kleinere Armeen diese im Bestand haben, aber man sieht das jetzt schon.

[Panzerpionier]

Ich verstehe es nicht so ganz, warum man vom Sondervermögen neue Korvetten beschaffen will und den Aufwuchs der Artillerie auf die lange Bank schiebt.

Ich teile deine Intention, aber vom politischen Aspekt der Standortförderung und hausgemachten Problemen bei der Erstellung unterschriftsreifer Verträge mal abgesehen, ist die jetzt zu bezahlende Korvette einfacher mit Personal auszustatten als es das noch aufzustellende Artilleriebataillon ist.

Das fehlende Personal ist natürlich ein Argument, richtig. Allerdings bedeutet dies dann auch, dass ein Aufwuchs der Artillerie nur mit der Einführung der Wehrpflicht, in welcher Form auch immer, möglich wäre. Die Bewerberzahlen gehen ja immer weiter zurück.
Und an konstant höhere Bewerberzahlen durch etwaige Werbeinitiativen glaube ich nicht.
Bliebe noch ein anderer Weg. Meiner Meinung nach ist das Heer sehr infanterielastig. Der Anteil der Infanterieverbände ist relativ hoch, während der Anteil der ArtBtl definitiv zu gering ist. Man könnte also umgruppieren, eine InfBrig auflösen und die freiwerdenden DP für die Aufstellung neuer ArtBtl und HFlaBtl nutzen. Da die D/F Brigade im Gegensatz zu den beiden Brigaden mittlerer Kräfte im Norden (X21 X41), nur über winzig kleine Standortübungsplätze und somit über äußerst schlechte Übungsmöglichkeiten verfügt, könnte man die D/F Brigade komplett auflösen. Mit Ausnahme des ArtBtl 295. ArtBtl 295 könnte man dann zum RakArtBtl 295 auf Korpsebene umstrukturieren.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 31. Mar 2024, 17:39

[400plus]

Ja, es gibt Fälle, da kann solch ein leichtes Geschütz hilfreich sein, aber die Masse der Fälle kann halt auch direkt die Rad/PzHaubitze erledigen und eben, bei eh schon zu wenig Artillerieeinheiten hat man dann eine mit Sonderstatus, die aber dann im Bedarfsfall auch am richtigen Ort sein muss.

Eine US Army kann sich das leisten aufgrund ihrer Grösse, die Bundeswehr aber?

Wie gesagt, ich hänge nicht am Kaliber 105mm, aber ein Bataillon gezogene Artillerie (und die DAG der leichten Division wäre der natürliche Aufhängepunkt) halte ich für durchaus sinnvoll. Außerhalb von LV/BV ist es schneller und einfacher zu verlegen als eine Panzerhaubitze, und im LV/BV-Szenario ist es nicht nur im Gebirge hilfreich, sondern auch luftbeweglich. Gezogene Artillerie für solche Einsatzzwecke ist auch kein reines US-Thema: Die Italiener haben FH-70 in den Gebirgsbrigaden, die Briten L118 bei der 16 Air Assault Brigade, die Spanier ebenfalls bei ihren Fallschirmjägern.

[MartinEXO]

@ Broensen
Ja daran habe ich nicht gedacht aber ich würde sie dennoch als Teil gerne sehen. Sie bieten vor allem bessere Mobilität im Vergleich zum Carcal 4x4/6x6 und sind geschützt von Kälte. Zwar hauptsächlich nebensächlich hierbei aber das System kann auch als AGS genutzt werden.
@ Panzerpionier
Da hilft mMn nur mehr Automatisierung wie bei der RCH155.

[Tankcommander]

Wie gesagt, ich hänge nicht am Kaliber 105mm, aber ein Bataillon gezogene Artillerie (und die DAG der leichten Division wäre der natürliche Aufhängepunkt) halte ich für durchaus sinnvoll. Außerhalb von LV/BV ist es schneller und einfacher zu verlegen als eine Panzerhaubitze, und im LV/BV-Szenario ist es nicht nur im Gebirge hilfreich, sondern auch luftbeweglich. Gezogene Artillerie für solche Einsatzzwecke ist auch kein reines US-Thema: Die Italiener haben FH-70 in den Gebirgsbrigaden, die Briten L118 bei der 16 Air Assault Brigade, die Spanier ebenfalls bei ihren Fallschirmjägern.

Ja wegen Luftbeweglichkeit, ist das eine FH-70 denn so überhaupt (also unter einer CH-47)

Am ehesten wäre ich für Fiat G1 zur unterstützug von Luftlandebrigaden.

Und M-777 für Gebirgstruppen.

Sinnvoll ist das durchaus und eine fehlende Fähigkeit der Bw allemal.

[Reitlehrer]

Was sollen die Gebirgstruppen mit einer M777 machen?

[Tankcommander]

Was sollen die Gebirgstruppen mit einer M777 machen?

Soweit bekannt ein 155mm System das noch leicht genug ist um von einer CH-47 getragen oder von einem Häglund gezogen zu werden.

[TTS]

Was sollen die Gebirgstruppen mit einer M777 machen?

Soweit bekannt ein 155mm System das noch leicht genug ist um von einer CH-47 getragen oder von einem Häglund gezogen zu werden.

Ein Hägglund oder Unimog wird die Dinger mit ihren 3,5-4 Tonnen Gewicht nicht ziehen können, vor Allem nicht in schwerem Gelände. Da braucht man selbst im normalen Betrieb normalerweise irgendwas in der Kategorie MAN 6x6 oder M1083, also 5-Tonner aufwärts.

Der Beitrag wurde von TTS bearbeitet: 31. Mar 2024, 19:10

[MartinEXO]

Sollte wenn man so etwas will aber eh kein Problem sein. Allerdings würde ich dann auf ein montiertes System setzen wie Brutus, es wiegt nur 14.81-t mit einem LKW zusammen, das System selbst sollte also eigentlich auch auf BVS10 passen.
Information zu Brutus: https://www.amgeneral.com/wp-content/upload...-MHS_081821.pdf

[Broensen]

Wer hat denn auch nur Ideen geäussert, geschweige denn Pläne gemacht, eine Sturmgeschütz-Rad/PzHaubitze anzuschaffen?

Eigentlich niemand. Buttjer Freimann hat 105mm vorgeschlagen und ich hab' dargelegt, wo ich in 105mm einen Vorteil gegenüber 155mm zu erkennen meine, nämlich als Allround-Geschütz im Kontext einer Panzerkavallerie sowie als LL-Artillerie (Hawkeye). Aber direkt mit dem Hinweis versehen, dass das für die BW nicht in Frage kommt.

[Tankcommander]

Ein Hägglund oder Unimog wird die Dinger mit ihren 3,5-4 Tonnen Gewicht nicht ziehen können, vor Allem nicht in schwerem Gelände. Da braucht man selbst im normalen Betrieb normalerweise irgendwas in der Kategorie MAN 6x6 oder M1083, also 5-Tonner aufwärts.

OK, mein Fehler ich habe da den Hägglund falsch eingeschätzt, bzw. mich über die Nutzlast nicht informiert.

Dennoch M-777 wäre meine Wahl für Gebigsartillerie, weil sie ist das leichteste System in 155mm?

Eine Kettenzugmaschine müsste es schon.

Vieleicht Bronco?
Zu diesem Fahrzeug habe ich nur gelesen es sei schwerer als der Hägglund, aber zur Nutzlast habe ich da keine Informationen gefunden.

[KSK]

Ein Hägglund oder Unimog wird die Dinger mit ihren 3,5-4 Tonnen Gewicht nicht ziehen können, vor Allem nicht in schwerem Gelände. Da braucht man selbst im normalen Betrieb normalerweise irgendwas in der Kategorie MAN 6x6 oder M1083, also 5-Tonner aufwärts.

OK, mein Fehler ich habe da den Hägglund falsch eingeschätzt, bzw. mich über die Nutzlast nicht informiert.

Dennoch M-777 wäre meine Wahl für Gebigsartillerie, weil sie ist das leichteste System in 155mm?

Eine Kettenzugmaschine müsste es schon.

Vieleicht Bronco?
Zu diesem Fahrzeug habe ich nur gelesen es sei schwerer als der Hägglund, aber zur Nutzlast habe ich da keine Informationen gefunden.

Es wurde nun schon mehrfach erwähnt, aber du scheinst es zu ignorieren, daher nochmal konkreter gefragt: Welche Szenarien finden sich denn, in denen die Bundeswehr eine M-777 braucht? Die gezogenen Geschütze sind nicht grundlos abgeschafft worden.

[400plus]

Es wurde nun schon mehrfach erwähnt, aber du scheinst es zu ignorieren, daher nochmal konkreter gefragt: Welche Szenarien finden sich denn, in denen die Bundeswehr eine M-777 braucht? Die gezogenen Geschütze sind nicht grundlos abgeschafft worden.

Die Bundeswehr hat vieles abgeschafft in den letzten Jahren. "Grundlos" war das nie, aber sinnvoll auch nicht immer (Heeresflugabwehr lässt grüßen)

Die Bundeswehr will sich zukünftig wieder eine komplette Luftlandebrigade zu drei Bataillonen leisten. Dies in einer Division, zu der eine weitere (NL-) Luftlandebrigade und eine weitere leichte Brigade gehören. Andere Streitkräfte (und damit meine ich nicht nur die Amerikaner, siehe meinen Beitrag eine Seite davor für UK, Spanien und Italien) haben für solche Brigaden heute noch gezogene Artillerie, die man per Hubschrauber mitnehmen kann. Weitere Möglichkeiten wären das Einfliegen in kurzfristig einzurichtende Firebases (Forodir hatte glaube ich hierzu mal was geschrieben), das Einfliegen ins Gebirge in Stellungen, in die keine PzH oder RCH kommt, und schlussendlich der schnellere und günstigere Einsatz bei Auslandseinsätzen.

[Tankcommander]

Ein Hägglund oder Unimog wird die Dinger mit ihren 3,5-4 Tonnen Gewicht nicht ziehen können, vor Allem nicht in schwerem Gelände. Da braucht man selbst im normalen Betrieb normalerweise irgendwas in der Kategorie MAN 6x6 oder M1083, also 5-Tonner aufwärts.

OK, mein Fehler ich habe da den Hägglund falsch eingeschätzt, bzw. mich über die Nutzlast nicht informiert.

Dennoch M-777 wäre meine Wahl für Gebigsartillerie, weil sie ist das leichteste System in 155mm?

Eine Kettenzugmaschine müsste es schon.

Vieleicht Bronco?
Zu diesem Fahrzeug habe ich nur gelesen es sei schwerer als der Hägglund, aber zur Nutzlast habe ich da keine Informationen gefunden.

Es wurde nun schon mehrfach erwähnt, aber du scheinst es zu ignorieren, daher nochmal konkreter gefragt: Welche Szenarien finden sich denn, in denen die Bundeswehr eine M-777 braucht? Die gezogenen Geschütze sind nicht grundlos abgeschafft worden.

taktische Verlegbarkeit in für PzH und LKwH schwer zugängliche Stellungen.

Das ist Grund warum andere westliche moderne Armeen, das immer noch haben.


Der Beitrag wurde von Tankcommander bearbeitet: 1. Apr 2024, 14:02

[Sensei]

Welche Regionen in Europa (BV/LV?) wären das, die weiter als 35km von einer Straße entfernt sind? ?!

Und wenn doch ein Stabilisierungseinsatz ansteht:
Was sind die Szenarien, die sich weder durch einen guten Mörser, noch durch LM, noch durch Luftwaffe und Drohnen (Beton TP ect.) abdecken lässt?

Herrgott noch einmal: hier werden wieder ganz spezielle Bedürfnisse aufgemacht. Aber wir können kaum die Grundlagen.

[400plus]

Was sind die Szenarien, die sich weder durch einen guten Mörser, noch durch LM, noch durch Luftwaffe und Drohnen (Beton TP ect.) abdecken lässt?

Ich habe Zweifel, dass man in Nordnorwegen, in den Karpaten oder auch im Baltikum immer alles über eine Straße erreicht, die für eine 39-Tonnen-Radhaubitze nutzbar ist.

Was sind die Szenarien, die sich weder durch einen guten Mörser, noch durch LM, noch durch Luftwaffe und Drohnen (Beton TP ect.) abdecken lässt?

Solche, für die man Panzerhaubitzen nach Kundus gebracht hat?

[General Gauder]

Wobei man schon fragen kann, ob diese Artillerie Fähigkeit nicht auch von den Niederländern kommen kann, die haben immerhin noch 15 FH-70 eingelagert. Es ist ja eine gemischte Deutsch Niederländische Division.

[Tankcommander]

Wobei man schon fragen kann, ob diese Artillerie Fähigkeit nicht auch von den Niederländern kommen kann, die haben immerhin noch 15 FH-70 eingelagert. Es ist ja eine gemischte Deutsch Niederländische Division.

Nach meinen Recherchen kann die neueste Version der CH-47 1 FH-70 schleppen.
Im Regelfall müssen die mit LKWs gezogen werden.
Also ein Nachteil.

M-777 könnte die CH-47 gleich 2 nehmen (sollte irgendwie machbar sein).
Zudem sollte es möglich sein diese auch mit einem kleineren Kettenfahtzeug ziehen zu können, auch wenn mir jetzt nicht das geeignete Fahrzeug auf Anhieb einfällt.

Da fast alle europäischen NATO-Partner von manchen zu wenig haben, würde ich mich da nicht zu sehr darauf verlassen.
Armeen die alle Fähigkeiten abdecken können wären da schon besser.

Und ein Geb.Art.Batt. hat die Bw ja schon, im Prinzip könnte man die PzH dort an die Ukraine senden, und das Battalion nur lediglich auf eine "eigentliche Gebirgsart." umrüsten.

Bei der Luftlande/Fallschirm-Ari wäre es schon komplizierter.

Der Beitrag wurde von Tankcommander bearbeitet: 1. Apr 2024, 17:18

[Whuffo]

[...]
Und ein Geb.Art.Batt. hat die Bw ja schon, [...]

Umgliederung in GebAufklBtl 230 in 2007. Seitdem hat die Brigade keine Artillerie mehr.

[Larsseehans]

mal zum thema einsatz von haubitzen wie im kundus währe es nicht einfacher ein modul für lkw bzw. eine bodenplatte die das haubitzen boxer modul aufnehmen kann zu nutzen?
den boxer lässt man zuhause nur modul wird genutzt.

[KSK]

Wobei man schon fragen kann, ob diese Artillerie Fähigkeit nicht auch von den Niederländern kommen kann, die haben immerhin noch 15 FH-70 eingelagert. Es ist ja eine gemischte Deutsch Niederländische Division.

Nach meinen Recherchen kann die neueste Version der CH-47 1 FH-70 schleppen.
Im Regelfall müssen die mit LKWs gezogen werden.
Also ein Nachteil.

M-777 könnte die CH-47 gleich 2 nehmen (sollte irgendwie machbar sein).

Wie soll das machbar sein? Selbst von den Amerikanern kennt man das nur als Außenlast mit nur einer Haubitze und sind wie mal ehrlich: Bei den deutschen Beschaffungen von Hubschraubern wäre das ein reiner Papiertiger, dass man theoretisch Haubitzen damit einfliegen könnte. Praktische Relevanz nahe Null. Die Versorgung mit Munition kommt dazu.

Zudem sollte es möglich sein diese auch mit einem kleineren Kettenfahtzeug ziehen zu können, auch wenn mir jetzt nicht das geeignete Fahrzeug auf Anhieb einfällt.

Es ergibt heutzutage wenig Sinn eine Haubitze mit einem Kettenfahrzeug zu ziehen. Da wo das Kettenfahrzeug hinkommt kann es oftmals dir Haubitze nicht mitnehmen.

[Schwabo Elite]

Ja, es gibt Fälle, da kann solch ein leichtes Geschütz hilfreich sein, aber die Masse der Fälle kann halt auch direkt die Rad/PzHaubitze erledigen und eben, bei eh schon zu wenig Artillerieeinheiten hat man dann eine mit Sonderstatus, die aber dann im Bedarfsfall auch am richtigen Ort sein muss.

Eine US Army kann sich das leisten aufgrund ihrer Grösse, die Bundeswehr aber?

Wie gesagt, ich hänge nicht am Kaliber 105mm, aber ein Bataillon gezogene Artillerie (und die DAG der leichten Division wäre der natürliche Aufhängepunkt) halte ich für durchaus sinnvoll. Außerhalb von LV/BV ist es schneller und einfacher zu verlegen als eine Panzerhaubitze, und im LV/BV-Szenario ist es nicht nur im Gebirge hilfreich, sondern auch luftbeweglich. Gezogene Artillerie für solche Einsatzzwecke ist auch kein reines US-Thema: Die Italiener haben FH-70 in den Gebirgsbrigaden, die Briten L118 bei der 16 Air Assault Brigade, die Spanier ebenfalls bei ihren Fallschirmjägern.

Der schnellen Verlegbarkeit steht aber die hohe Zeit aus der Stellung raus entgegen, die solche Geschütze extrem verwundbar macht. Die USA experimentieren daher seit längerem mit Geschützen auf leichten Fahzeugen, vor allem dem HMMWV. Der Nachteil hier ist, dass die Rohrlänge sehr niedrig ist, was die Reichweite extrem drückt, auf 11-16 km. Das ist eine Reichweite, die man mit raketenunterstützten Mörserprojektilen im Kaliber 120 mm auch (fast) erreicht. Allerdings sollte man die Rohrlänge erhöhen können, wenn man eine bessere Plattform auswählt. Ein nicht zu großer Unimog (für die Bundeswehr also einen 2 t gl tmil) trägt mühelos eine GIAT LG1 (1.520 kg, max Reichweite 17 km). Die größeren Modelle auch die südafrikanische G7, dere modernisierte Form 2.500 kg und 32 km landet. Natürlich ist so ein Fahrzeug weiterhin völlig ungepanzert. Wer da eine Lösung sucht, muss viel zusätzliches Gewicht in Kauf nehmen. Da kann man direkt überlegen, ob der Sprung zu CAESAR NG 6x mit 155 mm L/52 nicht sinnvoller wäre: Gesamtgewicht 25 t, also nur noch bedingt luftverlastbar.

[KSK]

Es wurde nun schon mehrfach erwähnt, aber du scheinst es zu ignorieren, daher nochmal konkreter gefragt: Welche Szenarien finden sich denn, in denen die Bundeswehr eine M-777 braucht? Die gezogenen Geschütze sind nicht grundlos abgeschafft worden.

Die Bundeswehr hat vieles abgeschafft in den letzten Jahren. "Grundlos" war das nie, aber sinnvoll auch nicht immer (Heeresflugabwehr lässt grüßen)

Heeresflugabwehr generell und gezogene Geschütze als Spezialfall von Artillerie stehen für dich auf einer Stufe? Da kann ich leider in der Diskussion nicht mitgehen...

[Broensen]

Die Bundeswehr will sich zukünftig wieder eine komplette Luftlandebrigade zu drei Bataillonen leisten. Dies in einer Division, zu der eine weitere (NL-) Luftlandebrigade und eine weitere leichte Brigade gehören. Andere Streitkräfte (und damit meine ich nicht nur die Amerikaner, siehe meinen Beitrag eine Seite davor für UK, Spanien und Italien) haben für solche Brigaden heute noch gezogene Artillerie, die man per Hubschrauber mitnehmen kann.

Das ist erstmal noch kein Argument. Lediglich, dass eine Division über Artillerie verfügen sollte, dürfte hier wohl auf Einigkeit treffen.

Weitere Möglichkeiten wären das Einfliegen in kurzfristig einzurichtende Firebases

Welche Relevanz hätte dieses Szenario in einem realistischen LV/BV-Konflikt? Wo sollten diese Firebases entstehen, wo sie nicht ebenso mit Radhaubitzen besetzt werden können?

das Einfliegen ins Gebirge in Stellungen, in die keine PzH oder RCH kommt

In welchem für uns potentiell relevanten LV/BV-Kampfraum gibt es Bereiche, die nicht anderweitig mit Artillerie belegt werden können als so? Die Alpenfestung sollte ja nun nicht unbedingt Ausrüstungs-bestimmend sein für die heutige BW.

und schlussendlich der schnellere und günstigere Einsatz bei Auslandseinsätzen.

Das ist zwar ein Argument, aber keines, das die Einführung eines dritten Haubitzensystems rechtfertigt, während alle Zeichen auf BV gegen Russland stehen.

taktische Verlegbarkeit in für PzH und LKwH schwer zugängliche Stellungen.

Das ist Grund warum andere westliche moderne Armeen, das immer noch haben.

Und in welchem theoretischen BW-Einsatz hätte das eine derartige Relevanz, dass es die diversen Nachteile ausgleicht? Wir sind nicht die U.S.Army, die in den letzten Jahrzehnten global ständig im großen Umfang asymmetrische Kriegsführung in zentralasiatischen Bergregionen zu betreiben hatten. Und jetzt, wo die damit weitestgehend aufgehört haben, bemühen auch die sich um Radhaubitzen für diese Rolle.

Was sind die Szenarien, die sich weder durch einen guten Mörser, noch durch LM, noch durch Luftwaffe und Drohnen (Beton TP ect.) abdecken lässt?

Ich habe Zweifel, dass man in Nordnorwegen, in den Karpaten oder auch im Baltikum immer alles über eine Straße erreicht, die für eine 39-Tonnen-Radhaubitze nutzbar ist.

Das Baltikum kannst du da ausnehmen. Das ist gar nicht groß genug, um dort Stellungen zu finden, die einerseits nicht mit Rad/Kettenhaubitzen zu erreichen sind, gleichzeitig aber eine Luftlandung und den Einsatz von ungeschützten Geschützen zulassen.
Auch in den Karpaten wird man da wenig Bedarf haben. Finnland wäre das einzige entsprechend relevante Areal und wie sinnvoll ist es, wenn Deutschland sich eine Batterie einer Haubitze zulegt, die im V-Fall eigentlich nur unter bestimmten Umständen sinnvoll einsetzbar sein würde, und dann auch noch ausgerechnet auf dem Territorium eines der verteidigungsstärksten NATO-Partner mit einer nicht unerheblichen eigenen Artilleriekapazität?

Wobei man schon fragen kann, ob diese Artillerie Fähigkeit nicht auch von den Niederländern kommen kann, die haben immerhin noch 15 FH-70 eingelagert. Es ist ja eine gemischte Deutsch Niederländische Division.

Tatsächlich wäre das noch eine der besten Optionen, wenn man unbedingt wieder was gezogenes haben will: eine D/NL-ArtBttr mit FH-70 für LL- und IKM-Einsätze.

[400plus]

Heeresflugabwehr generell und gezogene Geschütze als Spezialfall von Artillerie stehen für dich auf einer Stufe? Da kann ich leider in der Diskussion nicht mitgehen...

Nein, mir ging es nur darum, dass das Argument "man wird sich schon was dabei gedacht haben" bei der Bundeswehr in den letzten 20 Jahren nicht besonders überzeugend ist. Im Zweifel hat man sich gedacht "hey, so können wir noch ein wenig was sparen und die Budgetvorgaben einhalten". Die Heeresflugabwehr ist da einfach das deutlichste Beispiel. Die Abschaffung der Panzermörser, Skorpione oder allgemein die Eindampfung der Artillerietruppe auf ihren derzeitigen Stand sind andere.

[goschi]

Gezogene Artillerie wurde aber viel früher aufgelöst, ich meine bereits Mitte der 90er?

[kato]

Gezogene Artillerie wurde aber viel früher aufgelöst, ich meine bereits Mitte der 90er?

Die Feldartilleriebataillone der Divisionen und Heimatschutzbrigaden mit FH155 (FH70) und FH105 wurden 1992-1994 aufgelöst.

Das Feldartilleriebataillon 295 der D/F-Brigade war bis 2001 mit FH70 ausgestattet, dann auf PzH2000 umgerüstet und zum PzArtBtl umbenannt.

[goschi]

Merci für die Daten.

[Whuffo]

Nein, GebArtBtl 225 wurde 2002 in GebPzArtBtl 225 umgegliedert (M109). ArtBtl 295 gab 2001 die FH-70 ab und erhielt PzH2000.

GebArtBtl 225 hatte auch noch 1999 die FH 105mm für AMF Norwegen.


Edit: Da muss man kurz ein dringendes Angebot schreiben und schon drängelt sich einer vor...

Der Beitrag wurde von Whuffo bearbeitet: 2. Apr 2024, 07:54

[Reitlehrer]

22 neue PzH 2000 werden jetzt gebaut. Auslieferung ab 2025:

https://soldat-und-technik.de/2024/04/mobil...rhaubitze-2000/