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WHQ Forum _ Großgerät _ Aktuell: MIA1/2 vs. RPG
Geschrieben von: Accipiter 8. Apr 2004, 20:35
Hallo zusammen,
Einige von euch werden heute ja sicherlich die Bilder von der Panzerbesatzung gesehen haben, die sich nach einem Gefecht im Irak nur noch halb-lebig aus ihrem offensichtlich an der rechten Seite getroffenen Abrams retten konnte. Ich kenne mich mit Waffentechnik nicht besonders gut aus und bin durch meine gerade mal 5% Sehschärfe ohne Sehhilfe auch nie in den Genuß einer militärischen Ausbildung gekommen. Deshalb hab ich mich über die Bilder ein wenig gewundert.
Auch wenn es naiv klingt: Ich bin bisher davon ausgegangen, dass so ein moderner Panzer einen Treffer von einer, technisch ja doch altertümlichen, RPG verkraften dürfte. Ich mein, er war ja noch mehr oder weniger funktionsfähig, allerdings hat es die Besatzung doch ordentlich erwischt.
Is das "normal" das der Innenraum bei einem Treffer so in Mitleidenschaft gezogen wird oder sind die einfach nur unglücklich zwischen Wanne und Turn getroffen worden (konnte man leider nicht sehen)?
Geschrieben von: APFSDS 8. Apr 2004, 20:44
Kommt logischerweise auf den RPG-Gefechtskopf an, da gibt es ja einen Riesenhaufen an Varianten, und auf die Stelle wo das Fahrzeug getroffen wurde. Grundsätzlich ist es mit halbwegs modernen (und vor allem funktionierenden, etwas was irakische RPGs dank Lagerzeit/Behandlung oft nicht tun) Gefechtsköpfen möglich die Panzerung des Abrams an den Seiten und im Heck zu durchschlagen. Gerade im seitlichen Wannenbereich befinden sich hier Schwachstellen, wo Hohlladungen bis in den Kampfraum durchschlagen können, da die Schürzen des Abrams nur zum Teil ballistische Schutzwirkung haben. Dazu gibts hier auch einige Threads, lohnt sich eventuell mal zB den "Wirkung von Geschützen" Thread ab Seite 2 durchzulesen.
/edit: Hier: http://213.239.201.139/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?act=ST;f=7;t=14253;st=25
Geschrieben von: tommy1808 8. Apr 2004, 20:47
auch wenn es doppelt ist...: hat jemand den Fahrer aussteigen sehen?
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 8. Apr 2004, 20:53
Vorne hat ein Abrams ganz brauchbare Panzerung.
Aber die Wanne scheint nicht wirklich dick zu sein.
Mir kommt es vor als ist sie nur aus homogenem Stahl.
Wie sieht es eigentlich mit den Turmseiten und dem Turmheck aus?
Ist da schon was (durch "Praxistests" im Irak) herausgekommen?
Schutti
PS: Blöd wenn der Gegner nicht nur von vorne kommt
Geschrieben von: APFSDS 8. Apr 2004, 21:00
Bild: http://us.news1.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20040408/i/r3628156898.jpg (Bild automatisch entfernt)
Hier nochmal das Bild. Das Video habe ich noch nicht gesehen, keine Ahnung was mit dem Fahrer ist.
Geschrieben von: Sergeant 8. Apr 2004, 21:01
Ups! Was ist das denn?
Bild: http://www.vesti.ru/p/b_66715.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://www.vesti.ru/p/b_66713.jpg (Bild automatisch entfernt)
..
Geschrieben von: Sergeant 8. Apr 2004, 21:04
Hier nochmal das Bild. Das Video habe ich noch nicht gesehen, keine Ahnung was mit dem Fahrer ist.
schaut mal hier, ist zwar auf RU aber die Bilder sprechen ja für sich.
http://www.vesti.ru/comments.html?id=27908&tid=21410
..
Geschrieben von: Styx 8. Apr 2004, 21:04
Hmm gute Frage, wenn du mir sagst wodurch sich der Fahrer von den anderen unterscheidet kann mans vieleicht beantworten. Ansonsten hilft nur mitzählen wieviel Mann rausklettern. Das der Fahrer zu seiner Luke rausgekrochen ist ist nehmlich nicht sehr wahrscheinlich.
Geschrieben von: APFSDS 8. Apr 2004, 21:05
Weitere Bilder:
Bild: http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/nm/20040408/mdf520107.jpg (Bild automatisch entfernt)
Laut Skynews o.ä. sollen alle überlebt haben (sagt ein Tanknet Mitglied). Wirds wahrscheinlich noch Bestätigung für geben später
/edit:
Free Video:
http://www.msnbc.msn.com/id/4667742/
Geschrieben von: Kettenklopper 8. Apr 2004, 21:11
Ich könnte mir denken das die Amis langsam etwas wut im Bauch bekommen und wenn so ner Panzercrew dann mal endgültig der Kragen platzt ist da richtig Terror.
Hoffentlich kommen alle Parteien da unten bald wieder zur Besinnung.
Mfg Kk
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 8. Apr 2004, 21:15
Hoffentlich kommen alle Parteien da unten bald wieder zur Besinnung.
Mfg Kk
Wodurch sollen sie zur Besinnung kommen?
Durch die durchdrehende Panzerbesatzung?
Kaum.
Das Gegenteil wird der Fall sein.
Eine Verzweiflungsaktion mit massiv Toten wird das Ganze dann erst richtig blutig werden lassen.
Schutti
Geschrieben von: Kettenklopper 8. Apr 2004, 21:17
Das eine durchdrehende PzBesatzung da nichts beruhigt ist mir schon klar. 
Mfg Kk
Geschrieben von: Accipiter 8. Apr 2004, 21:39
Die die ausgestiegen sind, hatten vor allem Verletzungen im Kopfbereich und doch ziemliche Verbrennungen (z.B. am Arm, sieht man ja auch auf dem Bild). Der Treffer war auf jeden Fall seitlich, die Kamera stand aber genau auf der unbeschädigten Seite.
Das mit den verschiedenen Gefechtsköpfen bzw. das es da gar keine Normmunition gibt, ist mir gar nicht in den Sinn gekommen. Bisher hab ich halt vor allem etwas gesehen, was ich als "Standardmodell" bezeichnen würde. Halt die typische Form, grün und im vorderen Bereich eine gelbe Ringmarkierung.
Geschrieben von: Sergeant 9. Apr 2004, 00:08
Na weiss es denn niemand was das da für ein Ding ist?
..
Geschrieben von: Delta 9. Apr 2004, 01:09
Panzer sind eigentlich nur vorne wirklich stark gepanzert, das ist ne Gewichtsfrage. Nach dem ersten Drittel ist da weder seitlich noch hinten besonders viel. Zumindest nicht viel mehr als bei nem mittleren Panzer gegen Ende des 2. Weltkriegs, eher im Gegenteil.
Dazu kommt, dass der Mensch immer das bei weitem schwaechste Glied im System Panzer ist. Sprich ein Treffer mit Wirkung hinter der Panzerung kann bedeuten, dass der Panzer noch voll funktionsfaehig ist, waehrend die Besatzung arg in Mitleidenschaft gezogen oder tot ist.
Diese Erfahrung hatten die Deutschen schon im 2. Wk gemacht ( hab mal mit nem Veteranen geredet, der 3 mal abgeschossen wurde ), aber auch die Israelis im 7 Tage- Krieg und im Jom- Kippur- Krieg, in denen sie jeweils oefters nur die abgeschossene Besatzung aus dem Panzer gekratzt haben, das Loch notduerftig mit Kaltmetall zugespachtelt und das Blut grob weggewischt haben und dann ist der Tank mit neuer Besatzung wieder ins Gefecht gerollt.
Deswegen stehen wir Panzerleute auch so ungern bewegungslos in der Gegend rum; am sichersten und wohlsten fuehlen wir uns in ner teilgedeckten Stellung mit Feind aus einer klaren Richtung oder mit 50-60 Sachen in Wedelfahrt.
Panzer bzw. die Besatzungen sind nunmal nicht unverwundbar, auch wenn diese Legende durch die Army beim M1 gern aufgebaut wurde.
Geschrieben von: APFSDS 9. Apr 2004, 02:04
Hab vorhin nochmal CNN geschaut, dort ebenfalls die Meldung daß sämtlich Besatzungsmitglieder überlebt haben, keine lebensgefährlichen Verletzungen.
Geschrieben von: SPzLuchs 9. Apr 2004, 09:15
ich habe den film nicht gesehen, mich wundert nur das die ausbootende mannschaft da so auf dem bock rumturnt.
wurden die von anderen m1 dabei gedeckt? bzw frage ich mich weshalb die den bock nicht schnell auf den haken genommen haben, um dann in sicherer position die mannschaft zu bergen (nun gut vielleicht brannte es schon zu sehr in der hütte).
und aus meiner sicht wird hier wieder ein mangel am m1 sichtbar, die fehlende bodenaustiegluke
Geschrieben von: Accipiter 9. Apr 2004, 09:42
@Luchs
Der Panzer war noch mobil und ist erstmal "von selbst" aus der Gefahrenzone gefahren. Die Bilder sind ziemlich am Stadtrand bzw. außerhalb der Kampfzone entstanden, deswegen gibt es ja auch überhaupt die Aufnahmen.
Geschrieben von: Tankbuster 9. Apr 2004, 10:02
Jip, der ist um die Ecke gekommen und direkt vor der Kamera stehengeblieben
Ehrlichgesagt bin ich von Abrams ganz schön enttäuscht, da ich schon erwartet habe, dass er etwas mehr aushält. (In bezug auf die vielen getroffenen (zerstöreten?) Panzer in einem anderen Topic)
Geschrieben von: elytorian 9. Apr 2004, 11:55
Na weiss es denn niemand was das da für ein Ding ist?
..
und was hat der umgeschnallt? :confused
tankbuster: der m1 haelt sich doch recht gut, allzuviele verluste gab es nicht, vorallem schaffts die besatzung meistens noch lebend auszusteigen
Geschrieben von: Fennek 9. Apr 2004, 12:02
Kanns sein, dass die Umgeschnallte eine RPG-18 ist? 
€/ Oder auch was amerikanisches?
Geschrieben von: Yoda 9. Apr 2004, 12:03
Die meisten Treffer mit leichten Panzerabwehrwaffen und Sprengfallen die die M1 ausser Gefecht gesetzt haben, hätten andere Panzer auch zum grossen Teil nicht ausgehalten.
Gibt es eigentlich außer der handvoll Leo2 mit Minenschutz, den Chally2 mit durchgehenden ballistischen Schürzen und den Merkava mit den hinten am Turm hängenden Ketten, noch mehr Maßnahmen, um den Schutz gegen diese Rundumbedrohungen zu verstärken? Also bspw. Minenschutz für M1, Chally usw.
Geschrieben von: DaRookie 9. Apr 2004, 12:26
naja ich glaube dem Leo2 würde es im Irak nicht besser ergehen....
wie schätzt ihr eigentlich die Effektivität des T-90 udn T-80 (die modernen Versionen) gegen M1 und Leo2?
Geschrieben von: Crazy Butcher 9. Apr 2004, 12:26
der panzer ist doch kurz nach der brücke stehengeblieben. kann es sein, dass er nicht seitlich, sondern oben getroffen wurde? die brücke ist ja an sich eine gute möglichkeit unten durchfahrende panzer von oben zu erwischen. der panzer kann sich kaum wehren und ist zudem auch noch verwundbarer.
Geschrieben von: Accipiter 9. Apr 2004, 12:35
Nein, die Brücke war wohl schon etwas außerhalb vom Kampfgebiet. Außerdem haben da ja schon GIs gestanden, um die Jungs aus dem Panzer aufzugabeln. Der Panzer hat ja auch an der rechten Seite und nicht "oben" gebrannt, nur auf welcher Höhe konnte man nicht sehen.
Geschrieben von: sdw 9. Apr 2004, 12:49
Das hat aber im Endeffekt nichts zu sagen. Der Treffer kann auch von oben eingeschlagen sein, den Panzer schräg durchschlagen haben und an der Seite etwas in Brand gesetzt haben.
Geschrieben von: Waldteufel 9. Apr 2004, 13:20
Wie wärs mal mit SuFu?
Geschrieben von: Tankbuster 9. Apr 2004, 15:12
tankbuster: der m1 haelt sich doch recht gut, allzuviele verluste gab es nicht, vorallem schaffts die besatzung meistens noch lebend auszusteigen
Ja die Besatzung steht natürltich im Vordergrund, aber ich habe den M1 irgendwie immer als fast unzerstöbar gehalten :wall
(Habe beschusstests gesehen, die er mit leichtigkeit weggesteckt hat)
Ist ja im Endeffekt egal. Wichtig ist ersmal, dass die Besatzung einigermaßen Lebendig rauskommt und das war zumindest diesmal der Fall.
Geschrieben von: sdw 9. Apr 2004, 15:31
:lol :lol Sorry aber das ist amerikanische Propaganda und nicht mehr... Nichts ist unzerstörbar und spätestens wenn einem M1SEP mal eine 155mm Granate "auf's Dach fällt" ist auch bei der Besatzung Sense angesagt...
Ob amerikanische Soldaten sterben oder auch nur zum "neuformieren in die Hölle abrücken" weiß ich jetzt nicht genau... *pösenzynismuswiedereinpack* :hmpf
Geschrieben von: Seydlitz 9. Apr 2004, 15:34
Ob amerikanische Soldaten sterben oder auch nur zum "neuformieren in die Hölle abrücken" weiß ich jetzt nicht genau... *pösenzynismuswiedereinpack*
"Panzergrenadiere sterben nicht,sie fahren zur Hölle und formieren sich neu."
Der Spruch hing auch bei meiner AGA Kompanie im Block..
Geschrieben von: Sergeant 9. Apr 2004, 16:59
WO ???
..
Geschrieben von: Bürger von Leng 9. Apr 2004, 17:03
hier gehts ja eigentlich um m1 vs. rpg
aber wie siehts denn aus wenn ich mit ner deutschen
panzerfaust (ja,ja es kommt auf den sprengkopf an :hmpf )
auf einen modernen panzer schieße? ich nehme einfach
mal an, die deutschen bauen bessere waffen 
Geschrieben von: DaRookie 9. Apr 2004, 17:24
wurde ja hier schonmal dikutiert udn man ist zu den Ergebnis gekommen das die Panzerfaust zwar mächtig viel Rumms macht aber eine viel zu kleine Reichweite hat um im offenen Feld wirklich nützlich zu sein ....
Geschrieben von: ewood223 9. Apr 2004, 17:47
@Tankbuster:
@Bürger von Leng: denkst Du an eine bestimmt Panzerfaust? Panzerfaust 3 beispielsweise? 
Natürlich würde die Deutsche Waffe den M1 besiegen!
@Rookie: die Diskussion scheine ich nicht mitverfolgt zu haben, aber das mit dem Nutzen würde ich so nicht sagen
Geschrieben von: sdw 9. Apr 2004, 17:52
Das ist auch eine Panzerfaust und keine eierlegende Wollmilchsau...
Oder habe ich verpasst, dass Systeme wie Milan, HOT, Trigat,... durch die Panzerfaust ersetzt werden sollen?
Geschrieben von: DaRookie 9. Apr 2004, 17:53
also ich habe die Beschusstests gesehen dabei hat man den Abraams mit einer 120mm oder 125mm aus nächster Nähe beschossen ohne das dabei ein nennenswerter Schaden enstand. Allerdings war das eines dieser dokumntar Filme aus Amerika die sie gerne bei N24 zeigen... da hat man nicht gesagt welche Muni verwendet wurde.... und kann auch gut sein das der Panzer extra starke Panzerung hatte da der Ausschnitt aus einem Werbevideo stammt... ausserdem wurde nur der Turm des M1 beschossen...
Geschrieben von: tommy1808 9. Apr 2004, 17:55
HE -Frag? :kma
Geschrieben von: DaRookie 9. Apr 2004, 17:57
...hey nicht ich bin zu dem schlussgekommen ... also hackt nicht auf mir rum:D
habs irgendwo hier im Forum gelesen...
Geschrieben von: Sergeant 9. Apr 2004, 18:05
Weisst du noch wie diese Reportage geheissen hat?
--
Aus was wurde denn geschossen?
Haben die die Aufschlagstellen nah gezeigt?
..
Geschrieben von: sdw 9. Apr 2004, 18:07
Jeder steht für seine Aussagen gerade... und wir haben die Doku net gesehen, wir können nur sagen, dass sie nach unserem Wissensstand Propaganda ist.
Geschrieben von: ewood223 9. Apr 2004, 18:09
@Rookie: was heißt nächste Nähe? Woher weißt Du das Kaliber? Wenn Angaben zur Waffe gemacht wurden, auch zur Munition (wie bereits gesagt hier eher der ausschlaggebende Faktor)? Zusatzpanzerung wird normalerweise außen angebracht und sollte erkennbar sein, oder eben nicht, dann dürfte man aber auch keine Schäden erkannt haben können
Nur, daß wir uns nicht mißverstehen, was Beschußtests sind, schau Dir http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Beschussversuche.html mal an, von http://www.militaertechnik-der-nva.de/.
Geschrieben von: DaRookie 9. Apr 2004, 18:23
welche kanonen das war weiss ich nicht merh ich meine eine vom t-72
Geschrieben von: ewood223 9. Apr 2004, 18:31
Ich glaube, es bringt zwar nichts mehr weiter nachzufragen, aber kann es sein, daß sich die Aussagen auf "praktische Beschußtests" im Irakfeldzug der Amis bezog und auf die dort gemachten Erfahrungen mit minderwertigen Penetratoren obsoleter irakischer Panzer - vielleicht etwas passender verpackt, so daß man es auf die überlegene M1 Panzerung zurückführt?
Ich habe noch nie von Beschußtests mit westlichem Material ähnlichen denen in dem von mir geposteten Link gehört...
Geschrieben von: sdw 9. Apr 2004, 18:45
Na geben tut es sie natürlich. Aber nicht gleich auf komplette Panzer, käme etwas teuer. Und natürlich veröffentlicht man auch keine Daten/Bilder. Das letzte, was an öffentlichen Daten verfügbar sein könnte Betreff:Westliche Panzer könnte entweder der Yom-Kippur-Krieg von 1973 sein oder gar der Koreakrieg.
Geschrieben von: Minfun 9. Apr 2004, 19:20
Wo wir schon bei Propoganda sind. Mr Clancy hat in seinen Buch Arm Cav da eine nette Propaganda Geschichte.
Im ersten Golfkrieg wäre ein M1 durch Beschuss oder so beschädigt worden sein, sodass er ohne Bergehilfe nicht mehr weg kam. Da hat der KomChef befohlen den M1 zu evakuieren und zu "vernichten" um dann schnell weiterziehen zu können. Der restliche Zug des M1s soll aus nächster Nähe (schätze er meint 200-500M sicherheitsabstand^^) mehrfach draufgeschossen haben. (Da die Absicht bestand den M1 zu zerstören, werden die wohl HEAT oder Sabot Geschossen neben und keine HE).
Der Teil soll 4 ganze Treffer ausgehalten haben, bis dann doch der M88 Bergepanzer kam, ihn abgeschleppt hat, wo er im Lager repariert worden wäre und wieder ins Feld geschickt wurde.
(Ich hoffe mal inständig, das die Amis den M1 nicht wirklich die ganze Zeit in die Front geschossen haben -.-)
Realitätswahrscheinlichkeit der Geschichte = 0,01%
Was wieder mal beweist,Clancy Bücher sind die bestverpackte US Propaganda ever 
Geschrieben von: sdw 9. Apr 2004, 19:24
Ja, die Story wurd' schon öfters erwähnt... na sagen wir mal, total unmöglich ist es nicht bei funktionierenden Plow-Pannels, wenig Treibstoff,... aber wirklich wahrscheinlich auch nicht... zumindest sollten die elektrischen Systeme net gut wegkommen und der Panzer ein paar zusätzliche Belüftungslöcher haben.
Geschrieben von: Styx 9. Apr 2004, 21:45
Die Militärdokus auf N24 kenn ich eigentlich alle, kein Kunststück so oft wie die sich wiederholen. Das Einzige an Beschußtest in Verbindung mit dem M1 was die gebracht haben war der ominöse Test mit der unverdämmten Sprengladung auf der Front. Das ist als Beschußtest zwar witzlos wurde in der Reportage aber als solche verkauft. Die Amis werden nachdem sie ja ein paar T-72 erbeutet haben schon Beschußtests gemacht haben aber sie werden den Teufel tun die zu veröffentlichen.
Geschrieben von: billy-bob-benson 9. Apr 2004, 21:50
tankbuster: der m1 haelt sich doch recht gut, allzuviele verluste gab es nicht, vorallem schaffts die besatzung meistens noch lebend auszusteigen
Ja die Besatzung steht natürltich im Vordergrund, aber ich habe den M1 irgendwie immer als fast unzerstöbar gehalten :wall
(Habe beschusstests gesehen, die er mit leichtigkeit weggesteckt hat)
Ist ja im Endeffekt egal. Wichtig ist ersmal, dass die Besatzung einigermaßen Lebendig rauskommt und das war zumindest diesmal der Fall.
ja klar, die Amis würden auch nieeeee lügen und zeigen darum auch immer schön brav echte Tests :D
Und wer einen teuren Panzer verkaufen will der sagt dem Käufer natürlich ehrlicherweise auch: "eine moderne HL kommt zwar überall rein, aber kaufen sie doch trotzdem"?
Geschrieben von: BigGrizzly 9. Apr 2004, 22:29
Also beim Leo 1 war das damals in etwa so...
-----
Zu der "Reportage" - die habe ich auch mal gesehen, und meine mich noch an folgendes zu erinnern:
Beschussversuch eines M1-Turmes (Ob eingespannt oder auf Wanne weiß ich nicht mehr) keine Angaben zu M1-Version (sollte aber eine mit 120mm gewesen sein), Geschütz, Geschoß oder Entfernung. Beim Schuß auf die Turmseite wurde die Funktion der BlowOutPanels demonstriert, und dann erwähnt daß die Turmseiten aufgurnd dieser Test verstärkt worden sind.
Geschrieben von: Father Christmas 9. Apr 2004, 23:00
Haben sie die nicht einfach von uns gekauft ?
Geschrieben von: maschinenmensch 10. Apr 2004, 00:00
II. Golfkrieg (91´):
Aus einem Leserbrief eines Lt.Col. David Eshel (IDF, Ret.) an das MILITARY TECHNOLOGY (eine ziemlich hochklassige Zeitschrift über Wehrtechnik): "...based on individual reports by battalion and brigade commanders. These reports indicate that, at least on the US side, several M-1A1 were hit by friendly fire which not only penetrated into the fighting compartment, but clearly destroyed the tank completely by either primary or secondary detonations/fires......it seems that nine ABRAMS were declared as total losses, most of these being due to friendly fire....Two ABRAMS where destroyed by DU rounds fired at long range..fired by vehicles belonging to the 2nd Armored Division....In one case, the APFSDS Penetrator pierced the outer armor and entered the fighting compartment, killing the driver in his seat and wounding the rest of the crew. A second round, which immediatly followed, caused a secondary ammonition explosion....
Aus der Ausgabe 7/1992. Mag sein dass der heutige M-1A2 schwerer gepanzert ist, unverwundbar sind die Dinger aber auf keinen Fall. Ich erinnere mich auch noch an eine Ausgabe des "Solider of Fortune Magazin", in dem von "Freundlichem Feuer" getroffene M1 zu sehen waren. Bezieht sich aber alles auf den II. Golfkrieg...
MM. out
Geschrieben von: billy-bob-benson 10. Apr 2004, 00:14
ja klar, und wenn es dann doch mal einen dieser unverwundbaren Panzer war dann kann es natürlich nuuuuuurrr Eigenfeuer gewesen sein. Denn nur Ami-Superwaffen können einen Ami-Superpanzer knacken :D
Geschrieben von: APFSDS 10. Apr 2004, 00:38
09.04.2003:
Bild: http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20040409/capt.na10104091833.iraq_anniversary_casualty_na101.jpg (Bild automatisch entfernt)
Gunnery Sgt. Nick Popaditch, 36, of Terre Haute marked Friday's one-year anniversary of the fall at a U.S. military hospital in Landstuhl, Germany. Surgeons removed a piece of shrapnel that lodged near his optic nerve when a rocket-propelled grenade slammed into his tank Tuesday in Fallujah, his wife said Friday.
"He had to have his right eye removed. He's very concerned about that," April Popaditch said from Twentynine Palms, Calif., where her husband is based.
<snip>
Popaditch may be a legend in the making. In a story making the rounds at his California base, Marine Commandant Gen. Michael Hagee approached Popaditch as he lay on a gurney with bandages over his eyes. Hagee identified himself, at which the prone Popaditch snapped to attention and let out the Marine motivational cry, "OohRah!"
gefunden hier im Tanknet: http://63.99.108.76/ubb/Forum13/HTML/002813.html
Geschrieben von: pak0 10. Apr 2004, 01:18
Da gerade die RPG-7 den Amis doch arg zu schaffen macht, hätte ich gerne ein paar Infos dazu.
1. Was schätzt ihr ist die Standartentfernung auf die eine RPG im irakischen Häuserkampf verschossen wird?
2. Wie gut stehen die Chancen, dass ein mäßig trainierter Schütze mit einer RPG-7 ein stehendes/fahrendes Ziel in der größe eines Humvees auf 200-300m trifft?
3. Was für Sprengköpfe gibt es, was leisten die und inwieweit sind die für die Irakischen Rebellen verfügbar?
4. Wie gut sind die Schützenpanzer der Allianz gegen RPG-7 Standartgranaten geschützt?
5. Inwieweit kann man die RPG-7 aus geschlossenen Räumen verwenden?
6. Was für AT-Waffen haben die Irakis sonst noch?
Geschrieben von: DaRookie 10. Apr 2004, 01:24
Die Militärdokus auf N24 kenn ich eigentlich alle, kein Kunststück so oft wie die sich wiederholen. Das Einzige an Beschußtest in Verbindung mit dem M1 was die gebracht haben war der ominöse Test mit der unverdämmten Sprengladung auf der Front. Das ist als Beschußtest zwar witzlos wurde in der Reportage aber als solche verkauft. Die Amis werden nachdem sie ja ein paar T-72 erbeutet haben schon Beschußtests gemacht haben aber sie werden den Teufel tun die zu veröffentlichen.
kann seind as du recht hast kann mich echt nicht mehr genau erinnern meine aber das das kein Spengladung war sondern eine Kanone... oer die meinten das die Spregladung dem Schuss eienr Kanone vom t-72 gleichkäme???? also wie gesagt weiss nicht mehr..
Geschrieben von: APFSDS 10. Apr 2004, 01:36
Wirklich gesicherte Infos bzw. eine umfassende Quelle zu den irakischen RPGs habe ich nicht, ich schildere mal mein "big picture", zusammengelesen innerhalb der letzten 12 Monate.
-die irakischen RPGs sind zum großen Teil schon recht alt, so daß es oft Versager gibt
-die Gefechtsköpfe sind zumeist keine modernen sondern alte mit einer geringen Durchschlagsleistung von 300mm+ RHA äq.
-viele Gefechtsköpfe sind auch einfach "anti personnel" Versionen, die gegen gepanzerte Fahrzeuge naturgemäß sehr mässig wirksam sind.
-durch schlechte Organisation des Widerstandes,schlechte Ausbildung und schlichte Angst unter Feuer sind die RPG-Schützen zumeist nicht die zielsichersten gewesen.
Bedingt dadurch daß die allermeisten Gefechtsköpfe recht alte Hohlladungen sind kann durch Zusatzpanzerung an Bradleys&Co. schon ein guter Schutz erreicht werden, hier kann es schon reichen das Geschoss in Abstand zur Hauptpanzerung zur Explosion zu bringen. Daß dies bei neueren Hohlladungen schwieriger wird hat man beim vermeintlichen "Mystery Projectile" gesehen.
Verschiedene RPG-Gefechtsköpfe scheint es wie Sand am Meer zu geben, speziell wenn man auch noch ausländische Hersteller einbezieht. Für eine komplette Übersicht wär ich auch mal dankbar 
Was die Rebellen an Waffen haben weiß wohl keiner außer ihnen selbst wirklich, zu 90% scheint es sich um RPG-7 zu handeln, ansonsten einige andere RPG-Arten, sowie alles mögliche was ins Land geschmuggelt wird.
Geschrieben von: sdw 10. Apr 2004, 01:37
Chancen? Welche Chancen? :confused
Geschrieben von: sorrow 10. Apr 2004, 09:49
Bild: http://www.defense-update.com/images/M-1A1-destroyed.jpg
Geschrieben von: Inf. /Jäger 10. Apr 2004, 10:53
Weil eine seite vorher der Bericht über Tom Clancy und sein Bericht über den Beschossenen M1 und der unglauben darin zu lesen war, ich weiss ja nicht was sich die meisten denken wenn eine Antitankmissile einen Panzer trifft, aber das einzige was den Panzer wirklich zur Explosion bringt und z.B. zum Brand führt oder gar den Turm wegsprengt ist die innengelagerte Munition.
Es kann durchaussein das ein Panzer öfters getroffen wird und immer noch einsatzfähig ist.
Das ich weiss wovon ich spreche, ich kam schon paarmal in den Genuss MILAN auf T72 schiessen zu dürfen,
und alles was man an dem guten Panzer erkennen kann ist so ein bischen ein Loch hinten und vorne.
Das gleiche ist bei der Panzerfaust 3, nur mal um so die Illusion zu nehmen das hier alles mit nem grossen Bums in die Luft fliegt wenn keine mun im Panzer ist !
Und zur Treffsicherheit von Handpanzerabwehrwaffen, die Panzerfaust 3 ist eine 95 % Waffe, das heisst das die Rekruten die zum erstenmal mit dem teil schiessen zu 95% und mehr treffen, so viel zu dem Thema.
edit: Ich meine hier stehende Ziele auf 200m.
Ich lass mich wie immer gern korrigieren und kritisieren
Horrido:)
Geschrieben von: goschi 10. Apr 2004, 10:57
meine Erfahrung mit der Pzf ist, dass zwar au stehende Ziele relativ gut getroffen wird, aber niemals 95% beim ersten mal damit hantieren 
auf fahrende Ziele über 20km/h treffen nur noch die wirklich geübten Schützen suverän
euer goschi
Geschrieben von: ewood223 10. Apr 2004, 11:05
Das stimmt in etwa mit dem überein, was Delta vorher auch schon einmal geschrieben hat, daß nämlich die Besatzung eines "getroffenen" Panzers der empfindlichste Punkt ist.
Zu dem Bild, das sorrow gepostet hat, ist in dem Zusammenhang zu sagen, daß die Besatzung den Panzer wahrscheinlich noch verlassen konnte, bevor er ausgebrannt, bzw. von den eigenen Truppen unbrauchbar gemacht wurde...
Ich denke mal, daß die T-72, auf die ihr schießt, keine Munition/ Treibstoff mehr geladen haben, folglich auch nichts wirklich brennen kann.
Oder gibt's da schon eine ISO- Norm, mit normierten Standardbedingungen...
€: editieren gilt nicht!
Geschrieben von: billy-bob-benson 10. Apr 2004, 11:11
Das ich weiss wovon ich spreche, ich kam schon paarmal in den Genuss MILAN auf T72 schiessen zu dürfen,
und alles was man an dem guten Panzer erkennen kann ist so ein bischen ein Loch hinten und vorne.
Das gleiche ist bei der Panzerfaust 3, nur mal um so die Illusion zu nehmen das hier alles mit nem grossen Bums in die Luft fliegt wenn keine mun im Panzer ist !
dem Panzer muss es wirklich nicht viel ausmachen. Ich möchte aber trotzdem nicht drinnen sein wenn so ein Ding durchrauscht. Im Gegensatz zum Tank bin ich nämlich nicht splitterfest.
Geschrieben von: Sergeant 10. Apr 2004, 11:13
Also kommt darauf an von was der Panzer getroffen wird.
--
wenn von via RPG dann kann es schon sein dass sogar die Besatzungsmitglieder noch kampffähig sind.
Es ist auch eine Glückssache, denn wenn die Gerätschaften beschädigt sind (Seitlich, T-72, der Bodenstück z.B.) dann ist Feieraben.
Also die Besatzung wird auf jeden Fall in die Mitleidenschaft gezogen wenn ein AT-Aufschlag stattfindet, von Verletzt bis Tot.
Und jetzt mal von den Tragbaren-AT abgesehen,
bei einem Kanonen-HL (KE weniger) das die Panzerung durchdringt, ist das eigentlich immer mit dem Besatzungtot und starken Beschädigungen, verfolgt mit dem Brand im Inneren, zu rechnen.
---------
Also der Panzer fliegt nicht gleich in die Luft aber so ohne Weiteres kampfbereit ist der eigentlich nicht unbediengt, nur halt in äußersten Fällen.
..
Geschrieben von: APFSDS 10. Apr 2004, 11:18
Eben, Spalling sowie ein Hohlladungsstachel sind nicht wirklich etwas womit man in Kontakt kommen möchte. Man kann natürlich Glück haben und der Stachel durchquert das Fahrzeug ohne Besatzung und wichtige Systeme des Fahrzeugs zu treffen, alles schon passiert.
Zum Thema 95% Trefferchance mit der PzFst3, das ist
a) eine Herstellerangabe.
B) wird von den Soldaten zumeist auf Ziele geschossen deren Entfernung sie kennen.
c) wird nicht zurückgeschossen, und das ist wohl der wichtigste Faktor
Danke für die Bemühungen, aber ich wüßte nicht wo diese Illusion bestanden hätte.
Geschrieben von: Sergeant 10. Apr 2004, 11:24
Das ich weiss wovon ich spreche, ich kam schon paarmal in den Genuss MILAN auf T72 schiessen zu dürfen,
und alles was man an dem guten Panzer erkennen kann ist so ein bischen ein Loch hinten und vorne.
Das gleiche ist bei der Panzerfaust 3, nur mal um so die Illusion zu nehmen das hier alles mit nem grossen Bums in die Luft fliegt wenn keine mun im Panzer ist !
dem Panzer muss es wirklich nicht viel ausmachen. Ich möchte aber trotzdem nicht drinnen sein wenn so ein Ding durchrauscht. Im Gegensatz zum Tank bin ich nämlich nicht splitterfest.
Gell!?
es ist ja abe nicht nur die Spitter sondern noch gefährlicher der schlagartig steigender Innendruck, bei einem (vor allem) HL Durchschlag.
Ich habe selbst gesehen wie auf ein T-55 mit HL geschossen wurde, in die Turmbakke, die Lücken waren zu und danach nicht mehr und es gab eine schöne Doppel-Feuer-Fontane.
Also so was tut schon einen nachdenklich machen ob die Panzer mit der momentanen Panzerungen wirklich noch sinnvoll sind.
..
Geschrieben von: APFSDS 10. Apr 2004, 12:03
Grad auf N24 gesehen, wieder ein Abrams, diesmal unter einer Brücke, Turm auf 4 Uhr, gesamte rechte Seite brennend.
und alles was man an dem guten Panzer erkennen kann ist so ein bischen ein Loch hinten und vorne.
Um nochmal darauf zurückzukommen: Diese Hartziele sind ja im Endeffekt nur noch ein Haufen Stahl, daß da nix brennt ist klar. Bei einsatzfähigen Fahrzeugen gibts außer der Munition allerdings einiges mehr was brennen kann, vom Kettenpolster über persönliche Ausrüstung und Kabeln bis Hydraulikflüssigkeit und Sprit (wobei es gerade bei letzterem schon mächtig schiefgelaufen sein muß).
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 10. Apr 2004, 12:35
Klar.
Das gilt aber natürlich nicht nur für Panzer.
Auch bei Sinkex sind die Schiffe nicht aufmunitioniert und aufgetankt.
Deshalb braucht man auch viel mehr treffer um es zu "killen".
Schutti
Geschrieben von: Black Hawk 10. Apr 2004, 13:03
Es kommt mir irgendwie vor, dass die Panzerverluste nun "enorm" steigen. Heute kamen auf euronews wieder Bilder von einem zerstörten M1 irgendwo unter einer Brücke.
EDIT: So hab noch ein Bild vom besagten
http://cache.gettyimages.com/comp/3326642.jpg?x=x&dasite=MS_GINS&ef=2&ev=1&dareq=F68184B33E5CB2761C8ABBDA164ED10A gefunden
Wieso zum Geier funktioniert die direkte Bildeingabe nicht?
Geschrieben von: Kettenklopper 10. Apr 2004, 13:31
Zu den Panzerverlusten.
Vermutlich sind die Iraker doch lernfähiger als angenommen.
Einer hat mal Glück gehabt und einen geknackt. Das hat er weitererzählt und jetzt machen es andere auf die gleiche Art nach.
Mfg Kk
Geschrieben von: Minfun 10. Apr 2004, 14:12
Was mich mal interessieren würde, die Amis loben ihren M1 ja hoch bis zum geht nicht mehr. Wir wissen ja dank den Irakern, dass der M1 eben nicht die unzerstörbare Supermaschine ist.
Nun was sagen die eigentlich ihren Panzerbesatzungen.
Auch das ihr M1 unbesiegbar ist?
Oder bringen sie ihren Leuten wirklich bei, dass das Teil auch nur ein knackbarer Panzer ist?
Mir ist schon klar, das Ziel der Unzerstörbarkeitspropaganda ist dass die feindlichen Einheiten eben Angst vor dem Panzer kriegen und gleich das weite suchen, weil er ja so unzerstörbar ist...
Geschrieben von: ewood223 10. Apr 2004, 14:19
Eine Frage an Red6...
Mich würde interessieren, wie aktuelle russische Panzer bei solchen RPG- Bedrohungen abschneiden würden, also wie ausgereift und effenktiv die reaktive Panzerung funktioniert.
Geschrieben von: billy-bob-benson 10. Apr 2004, 14:31
Mich würde interessieren, wie aktuelle russische Panzer bei solchen RPG- Bedrohungen abschneiden würden, also wie ausgereift und effenktiv die reaktive Panzerung funktioniert.
ähh das beste Mittel gegen RPG sollen Gitter sein, die im Abstand von der Panzerung montiert werden.
Wird nicht mehr lange dauern bis die Amis das den Russen nachmachen. Hab gerade letztens sowas in einer Zeitschrift gelesen.
Da es diese Gitter gibt kann man davon ausgehen, dass auch die reaktive Panzerung nicht das gelbe vom Ei ist. Klar wird wohl der Stachel gestört, doch da er schon mal unterwegs ist bleibt auch der Rest vom Stachel nicht wirkungslos. Könnte mir vorstellen, dass die Panzerungen trotzdem durchschlagen wurde - halt nur mit weniger Material. Was dann mit dem Draht (Liner) passiert wenn er im Panzer ist aber es nicht wieder raus schafft möchte ich mir nicht vorstellen - aua!
Geschrieben von: APFSDS 10. Apr 2004, 14:46
Die Gitter sind schon am Stryker montiert, sie erfüllen ihre Funktion auf zwei Arten:
a) der Zünder trifft nicht aufs Gitter, dann wird der Hohlladungskonus von den Gittern zum Großteil zerstört, bevor die Granate zündet
B) der Zünder trifft aufs Gitter, das Geschoss wird mit Stand-Off zur Explosion gebracht, was auch die Durchschlagsleistung verringert.
Zusatzpanzerungen wie MEXAS sind hier allerdings vielversprechender, da wie gesagt reiner Stand-Off bei modernen Hohlladungen immer weniger wirkt.
Auch das ihr M1 unbesiegbar ist?
Den Besatzungen dürfte schon klar sein daß sie nicht unverwundbar sind, spätestens die aktuellen Erfahrungen haben das ja gezeigt. Dennoch muß man dem Abrams zugute halten daß wirklich in den allermeisten Fällen die Besatzung überlebt.
@ewood:
Kontakt-5&Co. sollen schon recht ausgereift sein und sich auch in Tschetschenien bewährt haben AFAIK. Allerdings sind die russischen Fahrzeuge meist auch nur da mit ERA geschützt wo bei westlichen Fahrzeugen Verbundpanzerung verbaut ist. Zusätzlich ist die Abdeckung mit ERA auch frontal nicht komplett, sondern nur bei 60-70%. Heck und Seitenbereich dagegen sind weitgehend ohne ERA.
Geschrieben von: ewood223 10. Apr 2004, 14:50
Das mit den Gittern ist klar, mich würde nur interessieren, was die Russen für Erfahrungen mit ihrem Panzer- Konzept gemacht haben (sofern sie bisher überhaupt Erfahrungen sammeln konnten). Zudem ist ja auch das Arena System in Entwicklung, welches meines Wissens die "RPG" auf "Abstand halten" soll...
Ist es nicht auch interessant, daß bei den Israelis scheinbar relativ wenig Panzer abgeschossen werden, obwohl im Fernsehen die Palästinenser laufend mit RPG-7 u.ä. gezeigt werden - wobei natürlich Israel und Irak nicht wirklich verglichen werden können.
/e: danke APFSDS! :)
Geschrieben von: Kettenklopper 10. Apr 2004, 14:54
Es wäre auch sehr unvernünftig den Besatzungen zu sagen der Pz wäre unverwundbar. Sonst hätte die Besatzung ja keine Motivation mehr sich vernünftige teilgedeckte Stellungen zu suchen, oder die Wanne ordentlich zum Feind auszurichten. Das der M1 von der Seite her doch zu knacken ist hat man in den letzten Tagen ja gesehen. Und auch wenn die Besatzung aus dem Bock raus kommt. Wenn sie den Irakern in die Hände fällt geht es denen bestimmt nicht besser.
Mfg Kk
Geschrieben von: APFSDS 10. Apr 2004, 15:01
Daß die Besatzung den Irakern in die Hände fällt ist ja zu ihrem Glück recht unwarscheinlich, da die Abrams wahrscheinlich selten allein operieren und somit immer jemand da ist gegen dessen überlegene Feuerkraft die Iraker sich nicht direkt durchsetzen können.
Nochmal zum Thema russische Fahrzeuge und RPGs, hier ist ein seitenlanger Text zum Thema "Russian-Manufactured Armored Vehicle Vulnerability in Urban Combat: The Chechnya Experience", da steht eigentlich schon eine Menge drin:
http://leav-www.army.mil/fmso/fmsopubs/issues/rusav/rusav.htm
Zitat bspw. :
Geschrieben von: Kettenklopper 10. Apr 2004, 15:10
Es ist aber nur eine Frage der Zeit bis die Iraker die Geschichte mit dem "Feuerüberfall" ausprobieren.
Mfg Kk
Geschrieben von: Florian Geyer 10. Apr 2004, 15:36
Der M1 bietet schon einen guten Schutz,sonst würden seine Besatzungen nicht ständig überleben.
Das Problem ist eher,daß Kampfpanzer für den Orts und Häuserkampf wenig geeignet sind.Ihre Hauptaufgabe ist ja wohl der Bewegungskrieg und nicht der Nahkampf mit irgendwelchen Heckenschützen,hier liegt ein Großteil ihres Potenial vollkommen brach.Man setzt sie eben ein,weil man einfach nichts anderes hat.
Sinnvoll wären Kampffahrzeuge wie der Brummbär,oder Sturmtiger der Wehrmacht.Diese Infanteriesturmpanzer könnten auf maximalen Schutz ausgelegt werden,da Geschwindigkeit bei ihnen eine untergeordente Rolle spielt.Auch würde hier eine Stummelkanone im Kaliber 150mm -180mm mit moderner Munition gegenüber den langen Spargeln der Kampfpanzer,im Orts und Häuserkampf erhebliche Vorteile in der Wirkleistung bringen.Pro Inf Btl oder PzGren Btl 2 Züge a 4 Panzer und man hätte etliche Sorgen weniger.
Da die Verstädterung weltweit immer mehr zunimmt und sich die Konflikte immer mehr in die Städte verlagern,halte ich die Entwicklung eines solchen Spezialfahrzeugs für dringend erforderlich.
Geschrieben von: Sergeant 10. Apr 2004, 16:08
Nein, nicht ganz so.
die Gitter, wie du es schon gesagt hast, sind gegen leichte AT-Waffen, die RP ist für die schweren Sachen gedacht.
Denn ein RPG Schuss wird auch die RP auslösen, es wird zwar mit dem Panzer nichts passieren aber die RP an diese Stelle ist weg. Und man kann natürlich mit dem RPG viel öfter und versteckt schiessen als aus einem Panzer oder F-Kanone.
Im Endeffekt ist der Panze noch voll da aber hat keine RP mehr und so "bereit" von den "grösseren" unter Beschuss sich nehmen zu können.
Deswegen die Gitter, ausserdem kann man die RP nicht überall anbringen und das sagt nicht über die Effizients der RP.
So mal auf die Schnelle und oberflächlich erklärt.
Geschrieben von: Sergeant 10. Apr 2004, 16:11
Wieso denn in der Entwicklung?
Die wird schon längst eingebaut. Ausserdem ist sie nicht nur gegen RPG uns ähn. sondern auch gegen grösseren Kaliber.
..
Geschrieben von: bill kilgore 10. Apr 2004, 16:12
Wenn man Häuserblocks einebnen will ist ein Sturmtiger oder Brummbär wohl das richtige, aber heutzutage?
Naja... nicht die feine englische Art.
Die Russen haben da was "nettes", den BMP-T
Bild: http://www.vorkuta.ru/shado/tank/img/bmpt.jpg (Bild automatisch entfernt)
Geschrieben von: Inf. /Jäger 10. Apr 2004, 16:19
Erklärbär: Weil ich ne seite vorher von der Pzfaust 3 als 95% waffe sprach, für all die unwissenden dadrausen, für ein schiessen wird immer ne schiesskladde geschrieben wo alles über das schiessen eingetragen wird (Wetter, waffe, schütze, munition, ziel usw. typisch bund eben) und laut dieser Kladde wird am ende eines schiessen das Prozentuale Trefferergebnis berechnet und das kann man dann natürlich auf ein Jahr oder sogar auf die waffe beziehen, ich weiss das unser btl letztes Jahr mit der Pzfaust 3 auf ein stehendes Ziel auf 200m ein 96% Trefferergebniss hatten.
Mit der MILAN haben wir seit Jahren ein 98% trefferergebnis (auf verschiedene entfernungen und beweglich oder stehend).
Man sagt das Panzerfahrer 4 Tode sterben, hitze, druck, splitter und schock.
Zum Glück bin ich Infantrist
Warum ist editieren nicht erlaubt, wenn ich die möglichkeit habe nutz ich diese.
Nichts ist so beständig wie die Lageänderung
Horrido
Geschrieben von: Styx 10. Apr 2004, 16:49
In anbetracht dessen das die Amies wohl keine BMP-T beschaffen werden können wir den rauslassen obwohl die Richting stimmt. Die Amis haben dort das heikle Problem das sie zwar dick im OHK stecken, aber die wirklich effektiven Methoden die eine Umsetzung ihrer vollen Feuerkraft erlauben aus politischen Gründen nicht anwenden können. Ansonsten wären neben dem M1 wenn man ihr Arsenal so betrachtet erstmal die drei Freunde hier angesagt.
Bild: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lav25ad6.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/engineer_vehicles/bulldozers/d9_3.jpg (Bild automatisch entfernt)
Geschrieben von: Paladin 10. Apr 2004, 17:31
Bezgl. moderner Sturmpanzer:
Wir haben das schonmal diskutiert, so vor 2 Jahren glaub ich, war ziemlich interessant.
Müßte also irgendwo im Archiv zu finden sein.
edit http://213.239.201.139/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?act=ST;f=7;t=14426;st=0
Geschrieben von: pak0 10. Apr 2004, 21:10
Bild: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lav25ad6.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/engineer_vehicles/bulldozers/d9_3.jpg (Bild automatisch entfernt)
Gott sei dank dürfen die Tanker da nicht wie sie wollten! Die würden doch alles einfach einebnen! Und genau aus dem Grund sind auch Geschütze vom Kaliber eines Sturmtigers absolut nicht angebracht.
Deine drei Kanidaten lösen das Problem auch nicht, da sie alle zu schwach gepanzert sind! BMP-T mit zusätzlicher high-tech Panzerung wär wohl das Optimum für solche Straßenkämpfe. Aufrüstfähiges Fahrwerk, sehr modulare Bewaffnung ( 20mm-Gatling plus nen Raketenwerfer mit FAE-Munition, das wäers! ) und sogar Platz für ein paar Panzergrenadiere, was will man mehr?
Und durch die modulare Bewaffnung kann man nicht mal argumentieren, dass dieses Konzept ein unwirtschaftliches Spezialgerät ist.
Der BMP-T is ja auch nur ne T-55 (?) Wanne mit nem anderen Turm und ein paar umbauten. Könnten die Amis mit ihrem M1 ja auch machen.
Geschrieben von: Styx 10. Apr 2004, 22:17
Du hast den Text zu den Bildern offensichtlich net genau gelesen. Ich meinte wenn man den OHK wirklich gewinnen will dann bedeutet das in diesen Käftern nix anderes das ich mir als erstes Feuerzonen schaffe und dann die dazwischenliegenden Gebäude systematisch säubere. Dazu brauch ich dann solche Nettigkeiten wie die schwergepanzerte Raupe der Israelis von denen die Amis ja einige beschafft haben. Ausserdem macht so ein haushohes 52 t Ungetüm mächtig Eindruck wenns durch nachbars Hütte braust und dafür sind sie da. Die Vulcan ist zwar net dick gepanzert aber das ideale Mittel um aus der zweiten Reihe die Raupe und den sie deckenden M1 abzusichern. So ein 25 mm Feuerstoß ist ne sehr ungesunde Sache wenn man das Ziel ist, dazu kommt das das Teil ja eigentlich eine Flak istr was bedeutet das der Höhenrichtbereich entsprechend groß ist und man damit auch die Terroristen auf den Dächern bekämpfen kann.
Geschrieben von: xena 10. Apr 2004, 22:32
Daß der BMP-T eine modulare Bewaffnung hat, bedeutet nicht, daß man diese beliebig austauschen kann. Das bedeutet, daß der Kunde sich eine beliebige Waffenzusammenstellung bestellen kann, ohne daß der Panzer speziell dazu angepaßt werden müßte. Nur so nebenbei...
Xena
Geschrieben von: Crazy Butcher 10. Apr 2004, 23:10
ich glaub eher t-72/80, oder?
Geschrieben von: sorrow 10. Apr 2004, 23:21
ein Video vom besagten Vorfall...
www.ogrish.com/view_attachment.php?id=16776
ich weiß... die seite is zum kotzen.. bin eben nur auf dieses video aufmerksam gemacht worden...
Geschrieben von: pak0 11. Apr 2004, 00:00
Hmm, das wusste ich nicht. Ich hab gedacht, da hat man seine 5 verschiedenen Türme in der Garage und schraubt halt jedesmal das drauf, was gerade gebraucht wird.
Wieso macht man das nicht so?
Eine Wanne+Fahrgestell, wo man vorgefertigte, mannschaftslose Pendeltürme draufschrauben kann und einfach ein paar Kabel und Munitionszufuhren zusammensteckt. Dahinter vielleicht noch ein austauschbares Fracht-Modul alà GTK für Grenadiere oder Munition.
@Styx:
Gut, du hast jetzt mal real existierende Gerätschaften genommen und eine Taktik drumrumgebastelt. Ich finde halt nur, dass man heutzutage, wo ein Krieg, wie ihn die Amis führen, im Fernsehen verloren oder gewonnen wird, nicht mit so ner Riesenraupe wild umeinanderwalzen darf. Da erübrigt sich dann auch die Vulcan-Flak aus zweiter Reihe. Außerdem wird die Raupe doch von RPGs genau so schnell zerlegt wie ein Schützenpanzer.
Die brauchen da einfach ein Fahrzeug, dass direkt bei der Infanterie ist und dort als riesige, unbewegliche Zielscheibe auch überleben kann und die Infanterie unterstützt, sollte es zu Schusswechseln kommen. Als Primär-Bewaffnung fänd ich ne 20mm oder 25mm Gatling am besten, sekundär vielleicht noch MGs, GMGs, SNEB/Hydra-Raketenbehälter und/oder potente FAE-Geschosse, wenn man wirklich mal ein ganzes Gebäude schnell säubern muss.
Geschrieben von: tluassa 11. Apr 2004, 00:27
Zum Thema Stadtkampf, ich habe schon öfters so komische Fahrzeuge bei den Israelis gesehen, die sahen so aus als wären sie speziell für sowas entwickelt worden, sahen so aus wie ein Panzer mit Aussichtsturm oben drauf ... hat jemand zufällig ein Foto davon ? Ich weiss nicht wie gut die gegen RPG und vergleichbare Waffen gepanzert sind aber zumindest scheinen die für Kämpfe gegen Palästinensische Kämpfer ganz gut gerüstet zu sein, und die verwenden ja grösstenteils die gleichen Waffen wie die Irakischen Aufständischen ...
/edit hab doch n foto gefunden aber ein schlechtes:
Bild: http://nandotimes.nandomedia.com/ips_rich_content/27-mideast4.jpg (Bild automatisch entfernt)
Geschrieben von: J0rghan 11. Apr 2004, 00:41
So mein Debüt ^^ :
Zum Thema Leistungsgrenze der Panzerung des M1 meine Meinung:
Wir haben es hier mit Beschuss von relativ schwachen Waffen zu tun, die RPG hat so 550mm HEAT RHA Penetration wenn ich mich nicht täusche, ABER es ist STADTKAMPF.
In einer offenen Feldschlacht ist der M1 nicht zu besiegen von den Irakern, ich halte die Geschichte von Clancy über den 3fach Treffer gegen einen M1 ohne Zerstörung für durchaus realistisch bzw realitätsnah, der M1A2 hat vorne bis zu 960mm KE und 1600mm HEAT Schutz, da geht keine HEAT Granate oder ATGM der Welt durch, keine RPG, keine TOW, keine 125mm vom T72, NICHTS (außer vielleicht LOSAT2 oder adequates)
Auf jeden Fall is Stadtkampf ne ganz andere Nummer, es gibt fast nur Seit-, Heck- oder Dachtreffer wenn der Gegner nen IQ hat der größer als seine Schuhgröße ist
Wenn man dort getroffen wird wo keine ballistische Schürze ist und die Panzerung nicht Chobham oder ähnliches ist, hat man halt eben nur den RHA Wert der Platte als Schutz, wenn ich ne simple 5cm Stahlplatte aufstell und die senkrecht treffe sind das halt nur 50mm RHA Panzerung, und ich werde durchschlagen von der RPG.
Grüße Jorgahn
Geschrieben von: bill kilgore 11. Apr 2004, 00:50
Mehr zu den Israelischen Kisten gibts http://www.israeli-weapons.com/israeli_weapons_vehicles_apc.html
Geschrieben von: Minfun 11. Apr 2004, 00:53
Darf ich anmerken, dass selbst die Amis genug Intelligenz haben, wenn sie einen M1 absichtlich zerstören wollen, ihn ins Heck knallen oder wenigtens in die Seiten...
Ich käme mir als Richtschütze in soner Situation ziemlich dumm vor, wenn mein Chef mir befehlen würde, einen M1 von der Front anzugreifen...
Der springende Punkt ist ja auch, dass der M1 angeblich nach der Tortur wieder repariert und eingesetzt wurde...
Ich weiß nicht, ob man einen Panzer noch retten kannen, bei dem 2-3 Geschosse die Heckwand durchschlagen haben und den Inneraum zerbröselt haben.
Ihr seid ja die Experten^^
Geschrieben von: J0rghan 11. Apr 2004, 01:08
Achja, zu amerikanischer Propaganda zum Thema "Überlegenheit der eigenen Waffen" kann ich nur sagen dass ich ma ne englische Dokumentation über die Normandie gesehen hab, die Amerikaner haben ihren Leuten gesagt, dass die Shermans den deutschen Panzern ebenbürtig seien und die ersten Wellen in den sicheren Tod geschickt gegen die deutschen Panther und Tiger.
Grüße Jorghan
Geschrieben von: Delta 11. Apr 2004, 01:29
@pak0: Wieso muss ich grad nur an die Fortress von Yuri's Revenge denken? Wer soll sowas bauen? Ausserdem bringt das nix, wenn man da ein Fahrzeug reinschickt, dass das ganze Feuer abkann ( was kaum umzusetzen ist ), dann wird das Ding eben gemieden und andere Einheiten kriegen alles ab. Der Krieg wird effektiv (Heimatfront ausgenommen)uebrigens nicht im TV gewonnen, sondern dadurch, wer am skrupellosesten und entschiedensten vorgeht. So sind nunmal die Regeln des OHK. Und hier ist auch das Dilemma: Statuieren die Amerikaner offensiv im OHK ein Exempel und richten dabei ein Massaker an, haben sie die ganze Welt gegen sich; machen sie's nicht, ist zwar die Presse eher auf ihrer Seite, aber sie kriegen da kein Bein auf den Boden. Scheiss Situation; denn sie koennen die potentielle Offensivwirkung ihrer Waffen nicht voll ausnutzen aber halten den Beschuss, den sie damit auf sich ziehen nicht aus.
Wenn man da mal genauso effektiv wie herz- und ruecksichtslos sein wollte, wuerden solche Situationen blockweise mit AC-130 geloest.....
Dazu kommt das Problem, dass hartes Vorgehen die vernuenftigen Kraefte schwaecht, waehrend abwartendes Vorgehen den Fundis Vorschub leistet.... wie man's macht isses dort nix. Und wenn man eigene Opfer in grossen Zahlen in Kauf nimmt, draengt die Heimatfront auf Abzug.... Ganz miese Situation in die man sich dort manoevriert hat.
Geschrieben von: Crazy Butcher 11. Apr 2004, 02:04
die ac-130 sollen ja auch teilweise eingesetzt worden sein. bildet so ein gerät nicht ein ziemlich leichtes ziel für ne stinger/strela? eine stadt hat nunmal viele fenster und nischen in denen man sich verstecken kann. man lässt die dicke vorbeifliegen, kommt aus der deckung und feuert. sehr hoch fliegen tut sieja glaube ich nicht. oder sind tragbare luftabwehrwaffen nicht sonderlich verbreitet im irak, so dass man das risiko getrost eingehen kann?
Geschrieben von: maschinenmensch 11. Apr 2004, 04:50
Nun, dann schießt die AC-130 halt nachts. Die Dunkelheit ist eh der Freund der Amerikaner, ihre Ausstattung ist sagenhaft..
Und ich stimme Dir zu, die Basis für den BMP-T ist ein T-72.
MM. out
Geschrieben von: Styx 11. Apr 2004, 09:08
@ pak0 Ich habe nicht Fahrzeuge zusammengesucht und dann ne Taktik drumrumgestrickt, sondern erst war ne möglichst effektive Taktik da und dann wurden die passenden Fahrzeuge gesucht. Übrigens unte4rschätz die Raupe net, die ist zwar 4 Meter hoch, aber da sie von den Israelis in einer Umgebung eingesetzt wird in der sie durch die selben Waffen wie im Irak bedroht wird ist die Panzerung auch dafür gedacht. Umsonst schleppt die abgebildete bestimmt net ca 3,5t Panzerung mit sich rum. Die Amies haben sie net umsonst beschafft nachdem sie festgestellt hatten das sie über keine schwere gepanzerte Schaufel als Barikadenbrecher verfügen.
Geschrieben von: ewood223 11. Apr 2004, 09:58
http://www.army.lv/English/Tehnika/AFV/BMPT%20Tank%20assistance%20combat%20vehicle%20(1).htm Tank Assistant Combat Vehikle
http://www.army.lv/English/Tehnika/Foto/AFV/BMPT1.jpg, das die "Abstammung" erklären sollte
@J0rghan: Was die Panzerung des M1 anbelangt, glaube ich, daß Du die etwas überschätzt; "unglückliche" Treffer auch von vorne werden dem M1 kaum eine Chance lassen, mit "modernen" AT- Waffen schon gar nicht. Und eine hochwertige 125mm APFSDS eines T-72 wird einem M1 auch ziemliche Probleme bereiten können (wenn mir hier auch konkrete Beweise fehlen)
€ @bill: wenn, dann auch gleich den richtigen Link angeben, http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/engineer_vehicles/nagmachon/Nagmachon.html. Wobei die Bewaffnung noch zu schwach ist, das ist eher ein Beobachtungs und "riot control" Panzer...
Geschrieben von: APFSDS 11. Apr 2004, 10:23
Eben, an der Kanonenblende beispielsweise ist der Panzerschutz viel geringer, ebenso an der Wannenfront (besonders unten) .. Wenn da Geschosse mittlerer bis hoher Durchschlagsleistung reinknallen wirds unangenehm. Wie die Hauptpanzerung reagiert wenn mehrere "gute" Geschosse eingeschlagen sind weiß man auch nicht. Daher würde ich von sehr gutem Schutz sprechen, daß nichts außer LOSAT durchkommt ist aber eine sehr gewagte Schätzung.
...Und bevor hier jemand auf Ideen kommt ..Ja, das gilt so für praktisch alle KPz, auch den Leopard2 in allen seinen Varianten. Ich hacke also nicht auf dem Abrams rum.
Geschrieben von: pak0 11. Apr 2004, 10:27
Wir fliegen mit Raumschiffen zum Mond, wieso soll man es nicht hinbekommen, einen Panzer nach Lego-Baukastenprinzip zu bauen? Teilweise is das doch schon beim Leo gemacht, da kann man den ganzen Powerpack seit Ewigkeiten ganz flott austauschen. Ich versteh einfach das Problem nicht!
Außerdem wäre so ein Panzer ja nicht dazu da, alleine durch die Stadt zu gurken um Wiederstandsnester auszuheben. Er unterstützt die Infanterie, d.h. er transportiert sie und behält die Straße im Auge, während die Infanterie die Gebäude nach Kämpfern durchkämmt. Werden die Jungs von z.B. anderen Gebäuden aus beschossen, holen die ihren Panzer und lassen den mal ein paar Stockwerke durchsieben. Wirds zu übel, kommen sie zumindest mit heiler Haut wieder aus der Kampfzone raus.
Wenn man so in einer geschlossenen Formation mit vielen Teams eine Stadt durchkämmt, wüsste ich nicht, wie man die umgehen sollte. Zumal ja hinter diesen Speerspitzen noch andere Truppen nachrücken und sichern. Wenn der Gegner trotz großangelegter Suchaktion noch rumlaufen kann, wie es ihm passt, kann man diese Säuberungen doch gleich sein lassen.
Und wieso ist es nicht möglich, solch einen Panzer zumindest gegen HEAT unverwundbar zu machen? Man muss ja nur die Wanne richtig fett panzern, der Turm is ja mannschaftslos. Chobham der 3. Generation, Standoff-Panzerung, diese Gitter ...
Wie gesagt, man muss den Turm nicht mit allzuschwerer Panzerung versehen, da dürfte man an der Wanne bei einem Gewicht von 50-60 Tonnen einiges verbraten können!
Es ist zwar richtig, dass man eigentlich mit maximaler Härte am besten fahren würde, aber das können sich die Amis ganz schlicht und einfach nicht leisten! Genau aus diesem Grund erleben wir Gott sie dank nicht, wie sie ganze Städte mit Artillerie einebnen. Die Möglichkeit dazu hätten sie und Ruhe danach auch.
Geschrieben von: Sergeant 11. Apr 2004, 10:42
http://www.army.lv/English/Tehnika/Foto/AFV/BMPT1.jpg, das die "Abstammung" erklären sollte
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Und eine hochwertige 125mm APFSDS eines T-72 wird einem M1 auch ziemliche Probleme bereiten können
BMPT oder BTRT
Das Bild da oben ist eine schon überholte Variante und so mit nicht mehr aktuell. Das war nur ein Erprobungsmodel.
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Ist jetzt nicht unbediengt an dich gerichtet, sondern an alle.
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Leute, (Abrams via D-81... 125mm Kanone)
wie gesagt, keine liegt ÜBER die Physik-Gesetze, auch nicht der M1.
Um den M1 (oder andere) zu beschädigen brauche ich nicht unbediengt eine AT-Granate.
Wenn ich sogar nur mit einer HE schiesse die ~33kg wiegt und mit einer ~850m/s. fliegt. Hier könnt ihr ausrechnen wie hoch die Aufprall-Wucht wird.
Ich kann sogar mit eine HE ohne Sprengstoff schiessen und obwohl die Panzerung in diesem Fall nicht durchgeschlagen wird, so wird die Wucht des Aufpralls so arg sein dass unter Umständen einige Gerätschaften im Inneren oder Aussen ihren Geist aufgeben oder Störungen bekommen, geschweige von der Besatzung bei der die Ohren noch ein paar Tage "singen" werden.
Nach so einem Treffer ist der Panzer vielleicht noch fährt und schiessen kann, aber die Besatzung hat: entweder eine Kontusion oder sind einfach im Schock und dementsprechend nicht voll einsatzfähig.
Also unter dem Strich kann ich sagen dass diese Panzer (zumindest für´n Moment) "aus der Reihe" ist.
Man vergisst auch oft gern dass die ERSTE Schwachstelle eines Panzers -->> die Ketten sind.
Wenn so ein Geschoss (o.g.) in den Fahrwerk trifft dann je nach dem wird er auch eine Verwüstung daran einrichten, z.B. wenn er frontal die Kette trifft dann wird sie zerrissen und die Führungsrolle ist dann abgebrochen oder stark beschädigt so dass es mit dem Einlegen der Kette nicht getan ist.
Wenn aber die HE (im normal Fall) mit Sprengladung "unterwegs" ist dann werden die Zerstörungen an dem Ziel noch verherender sein.
-->> Z.B. wenn eine HE frontal den Turm trifft, und dazu noch näher zu Lauf, dann wird die Panzerung (wie schon gesagt) nicht durchgeschlagen aber die Splitter werden zur fast 90% den Lauf beschädigen, so dass er nicht mehr schussfähig ist.
Als Panzerfahrer/Kommandant muss man DAS wissen- denn wenn man nach so einem Aufschlag TROTZDEM die Kanone lädt und feuert --> oh je.
Normaleweise wird man erst in dem Lauf durch den Bodenstück reingucken ob er immer noch glatt ist oder Beulen/Löcher hat.
So das waren keine AT´s
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Ich habe selbst einen T-34-85 gesehen der auf eine Schiessübungs-Felld zum Einschusszwecken abgestellt war.
Man hat mal auf ihn mit einem normalen UK-KE aus dem T-64 geschossen, also der Stab flog den "armen" einfach durch, in die Wanne vorne rein und hinten durch den Motoblock wieder raus und ist in der Erde verschwunden.
Mag sein dass dieser Geschoss den M1 am Turm-Vorne nicht durchschlägt, aber seitlich einfach 100-Pro
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Also, wie gesagt,
alleine die Aufprall-Wucht ist schon ein sehr ernst zu nehmender Feind eines Panzers.
...
Geschrieben von: bill kilgore 11. Apr 2004, 11:23
Wieso?
Bild: http://www.hollandsentinel.com/images/070303/israeljpg.jpg (Bild automatisch entfernt)
Das ist für mich ein "Zelda"
Geschrieben von: APFSDS 11. Apr 2004, 11:32
Über HE-Wirkung haben wir uns ja schonmal unterhalten, ob das wirklich so gefährlich ist ist sicher diskussionswürdig. Natürlich klingt 33kg@850 m/s erstmal beeindruckend, aber wenn man dann mal bedenkt daß das Material einer solchen Granate im Vergleich zu dem gegen was die Panzerung konzipiert ist unglaublich spröde ist sehe ich nicht daß da unbedingt so viel passieren muß.
Link zur früheren Diskussion: http://213.239.201.139/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?act=ST;f=7;t=14299;st=25
..Ganz abgesehen davon daß lahme HE-Mun nicht unbedingt die treffsicherste ist in einem Gefecht KPz vs KPz..
Geschrieben von: Sergeant 11. Apr 2004, 11:45
Link zur früheren Diskussion: http://213.239.201.139/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?act=ST;f=7;t=14299;st=25
..Ganz abgesehen davon daß lahme HE-Mun nicht unbedingt die treffsicherste ist in einem Gefecht KPz vs KPz..
Ja, ich beziehe micht jetzt eher auf die oben von anderen wieder erwähte Clancy-Erzählungen:
M1 via 3 irakische t-72 und ähnliches.
und wie ich schon gesagt habe, ich beziehe mich in der ersten Linie auf die Aufpallwucht als auf die Durchschlagung der Panzerung.
---------------------------------------------
Ich glaube dass ich es schon mal erzählt habe wie ein Unglück auf dem Schussübungsfeld bei uns mal passierte, (ich selbst Augenzeuge), als einer dem Anderen mit einer Übungs-HL in den Turm, auf ~200m, rein geknallt hat.
Kein schöner Anblick (auf Besatzung bezogen).
Das da: (links, nur unseren waren schwarz)
Bild: http://www.t-64.de/wts-galerie/images/D-81M-Munition(2).jpg (Bild automatisch entfernt)
..
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Geschrieben von: Quaker 11. Apr 2004, 12:21
passt, glaube ich, in diesen thread: vom 10.4.
Bild: http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/afp/20040410/capt.sge.gac48.100404110911.photo00.default-283x384.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/ap/20040410/capt.bag10104101247.iraq_bag101.jpg (Bild automatisch entfernt)
EDIT: sorry, hab nicht gesehen, dass die Bilder schon in nem anderen thread gepostet wurden... kommt davon, wenn man sich in nem fremden Forum rumtreibt :hmpf
Geschrieben von: SPzLuchs 11. Apr 2004, 13:12
weiss hier jemand ob der m1 seinen turm in eine besondere stellung bringen muß, damit der fahrer durch den turm ausbooten kann?
Geschrieben von: APFSDS 11. Apr 2004, 13:20
Ja muß man, der Turmkäfig hat nur an einer Stelle (oder 2, mein Gedächtnis lässt mich im Stich) eine Öffnung durch die der Fahrer schlüpfen kann. Ansonsten muß der Turm auf 3 oder 9 Uhr stehen damit der Fahrer durch seine Luke rauskann. Wenn also der Turm in ungünstiger Position "jammed" ist und das Fahrzeug brennt kann das richtig übel für den Fahrer werden.
Geschrieben von: SPzLuchs 11. Apr 2004, 13:26
ich hätte jetzt auch auf 3 uhr getippt.
das würde auch erklären weshalb bei diesen aktuellen bildern der turm annähernd in dieser postion ist.
beim ls wird wohl am meisten platz usw sein.
Geschrieben von: Azero 11. Apr 2004, 14:58
Entsetzliche Vorstellung. Ich war als Leopard 2A4-Fahrer immer sehr glücklich darüber, die Notaustiegsluke direkt neben mir zu haben.
Arme M1-Fahrer. :(
Geschrieben von: billy-bob-benson 11. Apr 2004, 15:11
Nein, nicht ganz so.
die Gitter, wie du es schon gesagt hast, sind gegen leichte AT-Waffen, die RP ist für die schweren Sachen gedacht.
Denn ein RPG Schuss wird auch die RP auslösen, es wird zwar mit dem Panzer nichts passieren aber die RP an diese Stelle ist weg. Und man kann natürlich mit dem RPG viel öfter und versteckt schiessen als aus einem Panzer oder F-Kanone.
Im Endeffekt ist der Panze noch voll da aber hat keine RP mehr und so "bereit" von den "grösseren" unter Beschuss sich nehmen zu können.
Deswegen die Gitter, ausserdem kann man die RP nicht überall anbringen und das sagt nicht über die Effizients der RP.
So mal auf die Schnelle und oberflächlich erklärt.
dem Panzer nix passieren ausser, dass die Reaktivpanzerung weg ist? Da habe ich anderes gesehen. So schnell mag der Sprengstoff gar nicht zünden und mit seiner Wirkung loslegen. Bis der merkt was los ist ist schon ein Teil des Stachels durchgerauscht.
Dann gibt es ja auch noch Tandemladungen.
Geschrieben von: Kettenklopper 11. Apr 2004, 15:26
Entsetzliche Vorstellung. Ich war als Leopard 2A4-Fahrer immer sehr glücklich darüber, die Notaustiegsluke direkt neben mir zu haben.
Arme M1-Fahrer.
Dem kann ich mich voll und ganz anschließen.
Mfg Kk
Geschrieben von: J0rghan 11. Apr 2004, 15:33
Also ich kenn mich zwar nicht genau aus, aber ich würde trotzdem sagen dass der M1 von vorne sehr hart bis unzerstörbar ist.
Wo wurde der M1 auf den Bildern denn getroffen? War es ein M1A1, A2, SEP oder eine HA Ausführung?
Zu HE Geschossen: Ich hab zwar so einen Beschusstest noch nie gesehen oder Berichte gelesen wo Besatzungen von solchen Treffern berichten, aber generell halte ich die Wirkung für sehr gering, es hört sich zwar so an als wenn da ne menge Energie übertargen wird, aber ist die kinet. Energie bei KE Geschossen nicht ungleich höher und wenn Panzerungen dafür ausgelegt werden diesen Geschossen zu widerstehen, müssten sie auch sowas wegstecken können.
Zu T34 vs KE
Ist doch logisch dass das Dingen hinten wieder rauskommt, ich weiß nich wieviel Panzerung der T34 hat, ich schätze so 8cm vorne, hinten dann 5(?)cm, da knallt son KE geschoss doch locker durch, man sollte nich vergessen dass 700mm RHA z.B. 70cm Panzerung durchschlagen, und ich glaube kaum dass ein T34 irgendwelche Verbundpanzerung o.ä. benutzt.
Grüße J0rghan
Geschrieben von: ewood223 11. Apr 2004, 16:01
Hab gerade mal ein bischen auf globalsecurity rumgestöbert, dabei ist mir http://globalsecurity.org/military/systems/munitions/m1028.htm aufgefallen. Kommt man etwa wieder auf die alte Idee zurück oder gab's die schon länger für die 120mm?bis unzerstörbar ist.
/e: zum besseren Verständnis
Geschrieben von: J0rghan 11. Apr 2004, 16:50
Ja klar, deshalb hatte ich auch unzerstörbar geschrieben, nicht unverwundbar und das es auch vorne Schwachstellen gibt weiß ich.
Achja, zu den HE Geschossen hätt ich noch ne Frage:
Deutsche Panzer (Tiger, Tiger II) waren im 2.WK ja dafür bekannt einiges einstecken zu können. Ist es da nicht unwahrscheinlich dass Granatentreffen die Besatzung derart durchgeschüttelt haben?
Ich mein wär ja sinnlos wenn der Tiger bzw seine Besatzung nach einem Treffer auf die Panzerung handlungsunfähig gewesen wären.
Geschrieben von: ewood223 11. Apr 2004, 16:52
Wenn ein M1 von vorne eine 155mm abkriegt, wird nicht mehr viel davon übrig sein (/e: im Sinne von "einsatzbereit"). Wenn er sich eine 125mm APFSDS aus relativ geringer Entfernung einfängt, möchte ich nicht im Inneren sein. Solche Aussagen wie Unzerstörbar sind Schwachsinn.
Ich mein wär ja sinnlos wenn der Tiger bzw seine Besatzung nach einem Treffer auf die Panzerung handlungsunfähig gewesen wären.
Und gerade im WK2 war es noch so, daß viele Besatzungen bei Treffern durch Splitter, die sich aus der Panzerung "innen" gelöst hatten, getötet/ verletzt wurden.
Geschrieben von: Fennek 11. Apr 2004, 16:54
@J0rghan
Wenn ich's definieren müsste wäre "unzerstörbar" bei mir aber 'ne Steigerung von "unverwundbar". Bei dir scheint's ja umgekehrt zu sein..
Geschrieben von: J0rghan 11. Apr 2004, 16:57
Ja rein auf das Wort bezogen geb ich dir Recht, obwohl ich denk nochmal drüber nach ^^,aber bei Panzern seh ich das so:
Unzerstörbar heißt dür mich dass der Panzer nicht komplett auseinanderfliegt, dass sich die Besatzung retten kann, bzw dass es nur ein Mobilitäts- oder Funktionskill ist in den meisten Fällen.
Unverwundbar hieße in dem Falle dass man 10 Mal draufschießen kann und Besatzung und Elektronik etc nichts passierte.
Geschrieben von: J0rghan 11. Apr 2004, 17:08
Ich weiß nich ob eine 155mm von vorne nen M1 wirklich zerstören könnte.
Zu Schokwellen in Panzern: Ich hab ma ne Doku gesehen, da wurden Panzerleute interviewt, die haben so sinngemäß folgendes gesagt:
"Die Panzerung bei uns war sehr stark, die hat viel gebracht. Meistens wenn wir getroffen wurden machte es einmal "ping" und an der Stelle haben wir dann später eine "Rose" auf der Panzerung gesehen"
Geschrieben von: Crazy Butcher 11. Apr 2004, 17:13
kommt in erster linie daraf an, WOVON man getroffen wird ;(
Geschrieben von: Sergeant 11. Apr 2004, 17:29
Ja, woooo denn??? Mein Gott!
Geschrieben von: Sergeant 11. Apr 2004, 17:29
eben. ;)
Geschrieben von: sdw 11. Apr 2004, 17:31
Suche mal nach den Beschußtests, die mit 155mm auf einen T72 durchgeführt wurden. Und was meinst du überhaupt mit "zerstört"? Ich erinnere mal daran, dass auch der M1 schon "den Hut gezogen" hat. Viel mehr Zerstörung ist kaum noch möglich (außer im Detail) sofern ich den Panzer nicht gerade in jedes einzelne Atom zerlegen will.
Mir scheint, dass du dich vielleicht zu sehr von amerikanischer Propaganda hast beeinflußen lassen. Aber die wurde in letzter Zeit ja ausreichend widerlegt und wenn man das Ganze nun mal nüchtern und sachlich betrachtet, wie dick ist die Frontpnzerung des M1? Wie viel wiegt der ganze Panzer?...
Der M1 (egal welche Version) ist weder "unzerstörbar" noch "unverwundbar". Er hat vielleicht einen recht hohen Schutz für seine Besatzung erreicht aber trotzdem kann man ihn außer Gefecht setzen.
Ich möchte in keinem Panzer sitzen, der frontal von einer M109/PzH2000/... unter Beschuß genommen wird im direkten Richten.
Man könnte ja mal versuchen auszurechnen, was für eine Kraft-/Impulsübertragung dabei stattfindet. Ich glaube nicht, dass das den meisten Geräten sehr gut bekommt. Mal ganz davon abgesehen, was mit der Besatzung passiert.
Und wie würdest du denn den Zustand des obigen M1 definieren? Unverwundet scheidet mal aus, der Panzer brennt, ist wohl nur noch eingeschränkt einsetzbar (genaue Liste der Systemausfälle werden wir wohl leider net präsentiert bekommen), die Besatzung hat was abbekommen.
Und unzerstört ist er mal defintiv auch nicht oder ist ein ausgebranntes Panzerwrack fürdich "unzerstört"? Wenn ja, dann müssen wir für dich wohl die "Hyper-Mega-Supertolle-Atomisierungswaffe" erfinden... :rolleyes
Geschrieben von: Sergeant 11. Apr 2004, 17:35
Setz dich in eine eiserne Badewanne rein und lege dein Ohr an die Wand, und jemand anderer wird mit einem Vorschlaghammer von aussen dagegen hauen.
Dann tue das Ergebnis mit ~100 multiplizieren und du hast das Ergäbnis was die Panzerbesatzung bekommt deren Panzer von einer grösseren HE getroffen wurde.
..
Geschrieben von: sdw 11. Apr 2004, 17:36
"Die Panzerung bei uns war sehr stark, die hat viel gebracht. Meistens wenn wir getroffen wurden machte es einmal "ping" und an der Stelle haben wir dann später eine "Rose" auf der Panzerung gesehen"
Welche Doku? Welche Panzerleute? Welcher Konflikt? Drück dich bitte klar aus. Wenn es um den II.Golfkrieg ging ist es wohl inzwischen eindeutig geklärt, dass die Iraker nur mit minderwertigen Stahlpenetratoren ausgerüstet waren. Da hätte man schon fast besser nur mit Hohlladungen gefeuert... :rolleyes
Geschrieben von: ewood223 11. Apr 2004, 17:41
Er meint wahrscheinlich eine Doku über den 2. WK, da es "später" nicht mehr so oft vorkommt, daß Geschosse abprallen
Außerdem sollen wir uns wieder etwas beruhigen.
Geschrieben von: Sergeant 11. Apr 2004, 17:41
Wie schon gesagt, ich war selbst Augenzeuge als mit einer Übungs-HL (ohne Sprengstoff) einer, Unfallmässig auf den anderen gefeuert hat.
Also der Panzer (geschweige von der Besatzung) war definitiv nicht mehr einsatzbereit.
..
Geschrieben von: APFSDS 11. Apr 2004, 18:17
Tja das kann halt 10 mal gut gehen, wenn immer gut gepanzerte Bereiche getroffen werden, mit Pech landet aber schon der erste Schuß in der Kanonenblende, durchschlägt diese, verletzt den Kommandanten schwer durch Splitter, durchschlägt die Munbunkertüren und setzt die Mun in Brand.. usw. Es ist halt 900mm vs KE maximal, nicht überall.
Zum Thema HE und Hammer/Badewanne kann ich nur sagen daß das nicht unbedingt ein zulässiger Vergleich ist, die Frontpanzerung moderner Fahrzeuge ist doch um einiges Dicker, und bei Verbundpanzerung auch kein homogenes Material. In Panzerhaubitzen wird dauernd weniger als einen Meter von den Besatzungsmitgliedern entfernt bis zu 6kg Treibladung gezündet, das macht überhaupt nix. Sicher ist das kein Vergleich mit Hochbrisanzsprengstoff einer HE-Granate, zeigt aber daß die Argumentation "da explodiert so viel, da muß viel passieren" auch nicht unbedingt zieht.
Aufgrund fehlender Testdaten kann man da nicht wirklich allzu viel zu sagen, ich tendiere aber dazu HE-Wirkung eher kritisch zu betrachten, ansonsten würde man meines Erachtens auch viel mehr HE zur Panzerabwehr verwenden.
Geschrieben von: Sgt. Pepper 11. Apr 2004, 18:18
Wie schon gesagt, ich war selbst Augenzeuge als mit einer Übungs-HL (ohne Sprengstoff) einer, Unfallmässig auf den anderen gefeuert hat.
Also der Panzer (geschweige von der Besatzung) war definitiv nicht mehr einsatzbereit.
..
Kannst Du das genauer spezifizieren? Das interessiert mich. Besatzung physisch oder psychisch? Waren nur die Fernmeldemittel bzw. ihre Antennen und andere aussen angebrachte Hardware betroffen oder hatte der Panzer auch Strukturschäden?
Geschrieben von: billy-bob-benson 11. Apr 2004, 19:23
Wie schon gesagt, ich war selbst Augenzeuge als mit einer Übungs-HL (ohne Sprengstoff) einer, Unfallmässig auf den anderen gefeuert hat.
Also der Panzer (geschweige von der Besatzung) war definitiv nicht mehr einsatzbereit.
..
also ICH glaub es dir sofort.
Scheint für viele halt nicht so einfach glaubhaft zu sein, dass man selbst in einem millionen teuren Gefährt nicht sicher ist.
Geschrieben von: Sergeant 11. Apr 2004, 19:34
Also wir waren auf einem Schussübungsfelld zum Gefechtsschiessübung.
(zur Info, wer es nicht weiss, ich war ein Feldwebel Panzerkommandant auf einem T-64A in GSSD)
Es läuft folgendes ab- es wird immer Zug-Mässig geschossen, das heisst, es stehen immer 3 Panzer zur Verfügung und 3 Panzer bilden ein Zug, die fahren vorwärts und beschiessen die Ziele, wenn die dann am Ende der Strecke sind, wenden sie sich und fahren in einer Kolonne wieder zurück, mit den nach hinten gedrehte Türmen.
Bild: http://www.t-64.de/forum-bilder/schuss-feld.gif (Bild automatisch entfernt)
Also wir warteten auf dem Vorplatz weil wir die nächsten waren (Gott sei dank) und auf einmal beim Zurückfahren schiesst einer (auf der Grafik der Rote dem Grünen in den Hinterturm) und trifft seinen Fahr-Nachbarn.
Wir waren voll im Schock erst und dann hiess es Eile-zur-Rettung, wir sind hin und- na ja, der Fahrer war tot und die beiden im Turm arg schwer verletzt, so was wie Blut aus den Ohren, zerschmetterte Stirne usw, halt durch den argen Aufprall.
Der Turm hatte hinten eine grosse Beule und dem entsprechend sind die Teile im Inneren auch rum geflogen aber haben keinen lebensgefährlich verletzt, nur Schnittwunden hinterlassen.
Also kurz gefasst der Fahrer hatte deswegen Pech weil er mit dem Gesicht in die Fahrrichtung saß und weil der Schuss ihn entgegen kam, warf es den Panzer praktisch nach hinten und der Fahrer knallte mit dem Gesicht gegen den Trimplex und das war eigentlich die Todesursache.
Wie wir es dann später erfahren haben,
hat der sein letzten Schuss nicht abfeuern konnte weil diese Übungs-Technik wieder mal versagt hat (irgendwo kein Kontakt) beim Zurückfahren war der Schuss immer noch drinn (was eigentlich verboten ist, aber die haben es nicht geschaft die Granate abzufeuern, auch mechanisch nicht, weil der Azubi-RS nicht wusste wie das geht
)So auf jeden Fall sind die mit dem Prügel im Roh auf dem Rückweg und auf einmal knallt´s.
Die Kanone war zwar gesperrt (da ist ein spezieller Schalter dafür) aber der KM hat es irgendwie geschaft den Schalter auszuschalten und der verblödetet RS spielte mit dem Seuerungs-Joystik und drückte offensichtlich die Köpfe rum, also die Kanone wird auf ein mal wieder aktiv (weil der Schalter abgeschaltet war, anders kann ich es mir nicht erklären) und der Kontakt durch ein paar Erschütterungen war wieder da und weil der RS in diesem Moment auf die Knöpfe gedrückt hat, hat die Kanone gefeuert.
Also eine ZIEHMLICHE Scheisse ist das. :hmpf
..
Geschrieben von: Kettenklopper 11. Apr 2004, 21:05
Als ich letztes Jahr im GÜZ war (Truppenbesuch) hieß es der Übungsplatz Altmark (den dürftest Du vielleicht kennen) wäre höchstgradig Munitionsbelastet da die Rote Armee dort nur mit Gefechtsmun geschossen hätte. Angeblich gäbe es dort keine Üb-Mun.
Jedenfalls ist der platz eine tolle Spielwiese für kampfmittelräumer.
Mfg Kk
Geschrieben von: Sergeant 11. Apr 2004, 21:55
Jedenfalls ist der platz eine tolle Spielwiese für kampfmittelräumer.
Mfg Kk
Ne, kenne ich eigentlich nicht.
Wir waren zwei mal irgendwo mit Gefechts-Mun schiessen, aber wie das ort hiess, keine Ahnung, es kann schon sein dass das ist was du meinst.
Ich kenne eigentlich recht gut den grössten, den "Heidenhof", da hat noch der Keiser seine Waffen ausprobiert.
dann- sehr schwach "Forstzinna"
und- mittelmässig (ich weiss nicht genau wie das heisst, aber wir haben es "Millirose" gennant, richtig muss es ähnlich klingen, das selbe gilt für den "Heidenhof" es kann auch "Heidelhof" sein, aber ein "Hei....hof" ist das auf jeden Fall
..
Geschrieben von: Sergeant 11. Apr 2004, 21:57
Mfg Kk
Was? immer noch? :eek
Geschrieben von: pak0 11. Apr 2004, 22:23
Wird das Übungsschhießen immer noch so praktiziert?
Ich will mich ja jetzt nicht als Checker vom Dienst hinstellen, aber ich richte nichtmal ne Leuchtpistole auf jemande, selbst wenn ich ganz genau weiß, dass die nicht geladen ist! Aber bei den Manövern haltet ihr mit Panzerkanonen aus kürzester Distanz auf die rückwärtige Panzerung des Turmes 
?!?
Wieso nicht einfach schräg zur Seite und das Rohr maximal nach unten?
Andere Frage:
Sowas kann doch im Gefecht auch passieren. Wieso tragen Panzerbesatzungen keinen dementsprechenden Schutz wie feuerfeste Kleidung oder nen Lederkombi mit Protektoren wie aufm Motorrad plus nem Integralhelme mit Plexivisier? Ich hab mal gehört, wenn ein Leo ohne Vorwarnung ne Vollbremsung hinlegt, gibts da drinnen Schwerverletzte ... ich mein halt einfach, was nützt mir die fetteste Panzerung wenn die sich quasi selbst umbringen?
Geschrieben von: André1 11. Apr 2004, 22:50
Mfg Kk
Was? immer noch?
Ja,die Jungs sind immernoch voll dabei...
http://www.bundeswehr.de/service/bundeswehr_aktuell/download/29_0809.txt
Geschrieben von: maschinenmensch 12. Apr 2004, 02:05
Ich will mich ja jetzt nicht als Checker vom Dienst hinstellen, aber ich richte nichtmal ne Leuchtpistole auf jemande, selbst wenn ich ganz genau weiß, dass die nicht geladen ist! Aber bei den Manövern haltet ihr mit Panzerkanonen aus kürzester Distanz auf die rückwärtige Panzerung des Turmes
?!? Wieso nicht einfach schräg zur Seite und das Rohr maximal nach unten?
Andere Frage:
Sowas kann doch im Gefecht auch passieren. Wieso tragen Panzerbesatzungen keinen dementsprechenden Schutz wie feuerfeste Kleidung oder nen Lederkombi mit Protektoren wie aufm Motorrad plus nem Integralhelme mit Plexivisier? Ich hab mal gehört, wenn ein Leo ohne Vorwarnung ne Vollbremsung hinlegt, gibts da drinnen Schwerverletzte ... ich mein halt einfach, was nützt mir die fetteste Panzerung wenn die sich quasi selbst umbringen?
Nun, ich kann mir nicht vorstellen dass die Besatzung absichtlich auf den anderen Panzer angehalten hat. (Sorry wenn ich hier für jemand anderen antworte)
Zum anderen sind Panzersoldaten bereits mit gepolsterten Helmen oder sog. Panzerhauben ausgerüstet. Die können einen guten Teil der kinetischen Energie bei plötzlichen Bremsmanövern aufnehmen, sprich Hirn gegen Winkelspiegel. Bei einem wie oben beschriebenen Unfall helfen sie allerdings nicht wirklich.
Amerikanische Panzersoldaten haben spez. Helme, außerdem wird die Splitterschutzweste im Tank getragen.
Der Konstukteur geht eben davon aus, dass wenn ein Geschosss die Panzerung durchdringt oder massiv deformiert, die freiwerdenden Kräfte so hoch sind, dass auch Körperpanzerung kaum noch wirksam ist. Schaden kann sie freilich nicht.
MM. out
Geschrieben von: Delta 12. Apr 2004, 08:08
1. Gefechtsschiessen mit Panzern werden auch in Deutschland so praktiziert, dass Panzer hintereinander herfahren und die Garantie, dass die Waffen entladen sind nur im Vertrauen zu den anderen Kommandanten liegt. Bei einem Gefechtsschiessen wird naemlich auch taktisch in Reihe gefahren, ohne dass der Sicherheitsoffizier vorher aufsitzt und den Ladezustand der Waffen kontrolliert. Sowas koennte also hierzulande bei einem Versagen der Turmbesatzung durchaus auch jederzeit vorkommen.
2. Dass eine unangekuendigte Vollbremsung Schwerverletzte zur Folge haben kann stammt von mir, das hab ich aufgrund eigener und berichteter Erfahrungen ins Leo2- DB geschrieben. Ich persoenlich hab die ganz schweren Faelle nie selbst erlebt ( bis auf Ladeschuetzen aus dem Turmkorb popeln, blauen Augen beim Richtschuetzen und hasserfuellten Kommandanten wg. 'Uffz', was aber alles recht glimpfliche Geschichten sind) Man muss sich das einfach so vorstellen, wie wenn man nen Haufen Metall auf die Ladeflaeche eines LKW packt, 3 Leute da reinstellt und der Fahrer faehrt mit max. Speed durchs Gelaende... je nach Ausbildungsstand den Fahrers wirfts einen da mehr oder weiniger hin und her. Ausbildungssache bei der Turmbesatzung ist es, dafuer zu sorgen, dass man nicht allzu weit geworfen wird und dort bleibt wo man sein soll/moechte.
3. Die deutschen Panzerhauben sind Schrott! Da haben die gepolsterten Baretts aus dem Krieg/der Nachkriegszeit mehr geholfen. Die aktuellen Teile sind darauf ausgelegt, dass man in die Optik passt.... was bedeutet, dass die Stirn vollkommen ungeschuetzt ist. Ausserdem schnuert der Kinnriemen in den Hals, wenn man die Haube zu weit nach vorne schiebt. Die Schutzfunktion ist nur bei leichten Schlaegen auf den Hinterkopf gewaehrleistet. Ansonsten fahert man mit Barett und Buegel gemuetlicher. Von einem Panzerhelm, wie die Amis ihn haben sind unsere Hauben weit entfernt.
4. Die Besatzug traegt den normalen Panzerkombi, der imo weder besonders hitzeresistent noch feuerhemmend ist. Ballistischer Schutz am Mann ist ( ich weiss nicht wies im Einsatz ist ) nicht vorgesehen. Kann mir auch nicht vorstellen, dass sich daran in absehbarer Zeit etwas aendert. Obwohl das naetuerlich was haette....Nen ballistischer und feuerfester Schutzanzug aus schwarzem Nomex, dazu noch ne zusaetzliche Schplitterschutzweste und ne Gesichtsmaske unter dem schwarzen Barett/Panzerhelm und wir wuerden aussehen wie imperiale TIE- Fighter- Piloten
Geschrieben von: Kettenklopper 12. Apr 2004, 09:35
Mfg Kk
Was? immer noch?
Ja,die Jungs sind immernoch voll dabei...
http://www.bundeswehr.de/service/bundeswehr_aktuell/download/29_0809.txt
Ich habe bei dem Besuch ein nettes Bild aus dem Hubschrauber gemacht. Dunkler Boden mit massenhaft hellerer Flecken. Jeder Fleck ein Metallfund und etwas 40 % davon Blindgänger.
Bei interesse kann ich es ja jemandem zum Hochladen schicken.
Mfg Kk
Geschrieben von: goschi 12. Apr 2004, 11:09
Ich kann nur von den Erfahrungen als RadschützenpanzerKommandant und -Schütze (Piranha)
Und dadrin ist es so eng, dass man mit Schutzweste die gleiche Bewegungsfreiheit hat wie eine Seekuh in nem Goldfischglas
Natürlich hat die Schutzweste den Vorteil, dass man bei Schlägen (und davon gibt es genug) nicht gleich blaue Flecken und schlimmeres davonträgt (eine gebrochene Rippe und ein gebrochener Kiefer erlebt bisher), wesshalb gerade auf dem Turm diese von den meisten getragen wird.
Zum Helm, wir haben die selben Helme für die Panzerbesatzungen wie die Amerikaner, die sind zwar praktisch, doch den ultimativen Schutz sind sie auch nicht, was über leichte Schläge geht spürt man ziemlich gut, und gegen einen Aufprall gegen was eckiges (zB Winkelspiegel) nützen sie wenig (gab eine nette Wunde am Kopf bei einem Kameraden)
euer goschi
P.S. am besten hilft immernoch eine gute interne Komunikation gegen schläge, indem man die Besatzungsmitglieder warnt
Geschrieben von: MarlboromNa 12. Apr 2004, 11:17
Mfg Kk
Was? immer noch?
Ja,die Jungs sind immernoch voll dabei...
http://www.bundeswehr.de/service/bundeswehr_aktuell/download/29_0809.txt
Ich habe bei dem Besuch ein nettes Bild aus dem Hubschrauber gemacht. Dunkler Boden mit massenhaft hellerer Flecken. Jeder Fleck ein Metallfund und etwas 40 % davon Blindgänger.
Bei interesse kann ich es ja jemandem zum Hochladen schicken.
Mfg Kk
Jau schick mal an marl@sangel.de
Lad ich dann h0ch.
Geschrieben von: Kettenklopper 12. Apr 2004, 11:29
Sie haben post.
Mfg Kk
Geschrieben von: Sergeant 12. Apr 2004, 12:17
Höchst wahrscheinlich sind das keine Blindgänger sondern die überflüssige Munition die vergraben wurde.
So was haben die Offz öffters mal befohlen damit sie die Mun nicht zurück geben müssen und somit sich die unangenehmen Fragen (warum haben die Soldaten nicht so viel geschossen wie es in der Instrukion steht?) sparen und auch die Mühme und Papierkram.
Tja, ich fand es zwar idiotisch aber so wurde öfters mal gemacht.
..
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 12. Apr 2004, 12:24
So was haben die Offz öffters mal befohlen damit sie die Mun nicht zurück geben müssen und somit sich die unangenehmen Fragen (warum haben die Soldaten nicht so viel geschossen wie es in der Instrukion steht?) sparen und auch die Mühme und Papierkram.
Tja, ich fand es zwar idiotisch aber so wurde öfters mal gemacht.
Also quasi das Verhalten bei Handfeuerwaffen auf Kanonen umgelegt.
Bei scharfer Handfeuerwaffenmunition ist es nicht so gemacht worden, bei Platzpatronen aber um so häufiger.
Möchte nicht wissen was so an K-Patronen so auf den Übungsplätzen oder gar bei uns im Wald so rumliegt.
Was wurde bei Panzermunition so alles vergraben, bei Hülsenloser Munition, wurde da nicht der Boden wieder eingesammelt?
Bei Munition mit Metallhülsen werden doch auch die leeren HÜlsen wieder eingesammelt?
Schutti
Geschrieben von: MarlboromNa 12. Apr 2004, 12:25
http://www.sangel.de/crap/bild1.jpg
http://www.sangel.de/crap/Bild2.jpg
Geschrieben von: pak0 12. Apr 2004, 12:41
Drastisch erhöhte Sicherheit kombiniert mit stylishem Aussehen, was will man mehr
Kosten würde es nicht die Welt und wenn man bedenkt, dass der Mensch die Schwachstelle des Panzers ist, wäre es doch nicht blöd, den besser zu schützen.
Dieses Teil mit nochn paar Hartplastikschalen
Bild: http://sport.unisport.etc.tu-bs.de/~kickboxen/ausrues/xkopf.jpg (Bild automatisch entfernt)
dürfte doch erst mal nen hervorragenden Kopfschutz geben. Man wird sich vielleicht immer noch tierisch die Nase anschlagen, wenns mal kracht, aber sein Gesicht an Winkelspiegeln oder sonstigen Gerät zermatschen wird man sich nichtmehr.
Wenn der Platz wirklich so knapp bemessen ist, lässt man ne richtige Splitterschutzweste eben weg und legt dafür sowas an
Bild: http://www.pro-enduro.de/eshop/media/Brustschutz_Downhill.jpg (Bild automatisch entfernt)
Und schon können die Fahrer endlich mal so richtig die Sau rauslassen, ohne dass man die Besatzung hinterher mit dem Nassstaubsauger aus dem Panzer holen muss
Geschrieben von: Kettenklopper 12. Apr 2004, 13:44
Hier sieht man den zweiten Schritt der Räumung. Der gesammte Boden wird etwa 50 Cm tief abgetragen, gesiebt und wieder verteilt. Danach darf der Abschnitt dann wieder begrünt und genutzt werden.
So, ersteinmal danke fürs Hochladen.
Mfg Kk
Geschrieben von: Sergeant 12. Apr 2004, 13:55
sind 50cm nicht zu wenig?
wie wird es denn abgetragen? Ich meine dass beim aus der Erde Reissen nix hochgeht.
..
Geschrieben von: Kettenklopper 12. Apr 2004, 14:03
Ist ja nur der 2te Schritt. Die dicken Brummer sollten ja im ersten schon entfernt sein.
Kann aber auch sein das es da "nur" um Schadstoffbelastungen durch z.b. Nebeltöpfe geht.
Kann auch sein das der Boden einen Meter tief ausgehoben wurde.
Mfg Kk
Geschrieben von: MarlboromNa 12. Apr 2004, 14:32
Bild: http://www.ga501st.com/ArmorTips/armor/TIE_Pilot/103-0366_IMG.JPG (Bild automatisch entfernt)
LOL das als Panzerfahrer *kringel*
Geschrieben von: Sergeant 12. Apr 2004, 14:59
LOL das als Panzerfahrer *kringel*
Also, ehrlich gesagt, wäre es eigentlich gar nicht so verkehrt.
ich bin mir sicher das es in der Zukunft man die Anzüge für die Panzerfahrer anders als jetzt aussehen werden, vor allem der Helm bekommt mehr Funktionen usw.
..
Geschrieben von: pak0 12. Apr 2004, 16:12
Weil ich grad diese krasse Ausrüstung sehe ... woran kann ein Panzerfahrer sterben?
- Wenn ihn das Projektil direkt erwischt, logo!
- Hitze/Feuer: müsste man mit Nomexanzügen und Feuerunterdrückungsanlagen doch eliminieren können.
- Splitter: Mit Kevlarauskleidung versehene Innenräume sowie ballistische Kleidung für die Besatzung würden das Risiko minimieren. Die Splitter, die dann noch lethal wären kann man außer acht lassen, wen die treffen, den trifft auch das Projektil.
- Druck: Hmm, kann ich mir jetzt nicht so ganz vorstellen. Platzt die Lunge oder wie stirbt man an sowas? Könnte man das nicht mit "Überdruckventilen" lösen?
Wenn man einen Panzer bauen würde, dessen Mannschaft nur noch getötet werden kann, wenn sie vom Projektil direkt erwischt wird, hätte man doch sicher schon nen Riesenschritt gemacht, oder?
edit:
Nochwas, was ich schon lange mal wissen wollte: Autolader gibt es doch nun schon lange. Warum ist man nicht längst den Weg zu unbemannten Türmen gegangen?
Vorteile: Sehr viel besserer Schutz der Mannschaft durch tiefe Sitzposition, geringere Höhe/Silouette, geringeres Gewicht, Mannschaft nun vollends getrennt von der Munition.
Hat es irgendeinen Vorteil, wenn Kommandant und Richtschütze immer parallel zur Kanone sitzen? Hat man da irgendwie ein besseres "Feeling" beim Zielen der Kanone bzw. führen des Panzers?
Geschrieben von: Sergeant 12. Apr 2004, 17:03
2- Nochwas, was ich schon lange mal wissen wollte: Autolader gibt es doch nun schon lange. Warum ist man nicht längst den Weg zu unbemannten Türmen gegangen?
Vorteile: Sehr viel besserer Schutz der Mannschaft durch tiefe Sitzposition, geringere Höhe/Silouette, geringeres Gewicht, Mannschaft nun vollends getrennt von der Munition.
1- Es ist ja nicht nur der Druck alleine sondern auch die Hitze.
Mit einem Druckverntil kann man sowas nicht lösen weil der Druck und die Hitze steigen nicht langsamm sondern schlagartig, also innerhalb von Sekundenbruchteilen.
Der Druck im Inneren ist so gewaltig (Kanonen HL Aufschlag) dass er die geschlossenen Lücken einfach raushaut.
Dazu möchte ich ein Video anbieten, ist zwar nicht ganz "das Wahre" aber immerhin was, weil was anders in die Richung habe ich im Netz noch nie gesehen.
http://www.roe.ru -> dann -> Produkte -> Video -> Ka-50
(zum Runterladen: http://www.roe.ru/video/ka50.wmv
Bei diesem Video, sollte man darauf auchten, als der Heli einen MTLB mit ATs beschiesst, wie die Flammen aus den rausgerissenen Lücken empor steigen.
2- Solche Sachen gibt es schon
der bekannteste ist wahrscheinlich der "Black Eagle", denn da sitzen die alle in der Wanne.
Dazu noch gibt es eine Ari-Small-System "NONA":
Bild: http://www.artillery-mz.com/en/products/02/01/photo.jpg (Bild automatisch entfernt)
(die gibt es auch bei ROSOBORONEXPORT unter Video zum Anschauen)
Die kann z.B. auch die Aufträge automatisch verschiessen.
Und wenn ich mich jetzt nicht täusche dann können es auch Pzh-2000 und die MSTA.
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Geschrieben von: Minfun 12. Apr 2004, 17:06
War es nicht so, dass die meisten deutsch Fahrzeuge sowieso ein Überdrucksystem haben, wegen der ABC Sicherheit? Oder war das nur bei den Spür Füchsen so? Ich glaube nciht das solche Ventile gut genug wären, um einen Treffer entgegenzuwirken.
Nochwas, was ich schon lange mal wissen wollte: Autolader gibt es doch nun schon lange. Warum ist man nicht längst den Weg zu unbemannten Türmen gegangen?
Vorteile: Sehr viel besserer Schutz der Mannschaft durch tiefe Sitzposition, geringere Höhe/Silouette, geringeres Gewicht, Mannschaft nun vollends getrennt von der Munition.
Hat es irgendeinen Vorteil, wenn Kommandant und Richtschütze immer parallel zur Kanone sitzen? Hat man da irgendwie ein besseres "Feeling" beim Zielen der Kanone bzw. führen des Panzers?
Bin zwar kein Panzerexperte, aber Autolader sollen eben nicht so schnell wie ein junger frischer Soldat laden können. Außerdem kann es passieren, dass der Autolader ausfällt, wenn es mal im Gelände holpriger wird(obwohl das hier durch entsprechen Kontruktion minimiert werden kann). Und zB beim reparieren/warten des Panzers bringen 4 Man eben mehr als 3. Es dauert eben mit 3 Mann länger eine Kette zu wechseln oder was auch immer.
Naja die Russen benutzen meines glaubens schon Autolader.
Und zu den unbemannten Türmen, der Igel/Puma/Panther Schützenpanzer hat schon einen unbemannten Turm
Geschrieben von: Sergeant 12. Apr 2004, 17:14
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Naja die Russen benutzen meines glaubens schon Autolader.
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Die Russen benutzen NUR Autolader und das schon seit dem der T-64/72 in den Dienst gestellt wurden.
(worüber ich sehr froh bin)
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Geschrieben von: Ta152 12. Apr 2004, 17:15
War es nicht so, dass die meisten deutsch Fahrzeuge sowieso ein Überdrucksystem haben, wegen der ABC Sicherheit? Oder war das nur bei den Spür Füchsen so? Ich glaube nciht das solche Ventile gut genug wären, um einen Treffer entgegenzuwirken.
Nochwas, was ich schon lange mal wissen wollte: Autolader gibt es doch nun schon lange. Warum ist man nicht längst den Weg zu unbemannten Türmen gegangen?
Vorteile: Sehr viel besserer Schutz der Mannschaft durch tiefe Sitzposition, geringere Höhe/Silouette, geringeres Gewicht, Mannschaft nun vollends getrennt von der Munition.
Hat es irgendeinen Vorteil, wenn Kommandant und Richtschütze immer parallel zur Kanone sitzen? Hat man da irgendwie ein besseres "Feeling" beim Zielen der Kanone bzw. führen des Panzers?
Bin zwar kein Panzerexperte, aber Autolader sollen eben nicht so schnell wie ein junger frischer Soldat laden können. Außerdem kann es passieren, dass der Autolader ausfällt, wenn es mal im Gelände holpriger wird(obwohl das hier durch entsprechen Kontruktion minimiert werden kann). Und zB beim reparieren/warten des Panzers bringen 4 Man eben mehr als 3. Es dauert eben mit 3 Mann länger eine Kette zu wechseln oder was auch immer.
Naja die Russen benutzen meines glaubens schon Autolader.
Und zu den unbemannten Türmen, der Igel/Puma/Panther Schützenpanzer hat schon einen unbemannten Turm
Das Überdrucksystem gegen ABC waffen hilft da überhaupt nichts, bzw. schadet sogar. Optimal währen großformatige Öffnungen im Kampfraum. Dummerweise wiederspricht das eben den Gedanken der Panzerung.
Mitlerweile dürfte man Autolader ausreichend betriebssicher bekommen können so das der punkt weckfällt. Auch die Ladegeschwindigkeit dürfte spätestens beim Fahren in schweren Gelände genau so schnell bis schneller sein.
Das man Besatzungslose Türme bei MBT erst in letzter Zeit bei Projekten einplant dürfte mit den Verbessereungen bei der Bildübertragung und Sensoren liegen. Vom Turm aus hat man halt einfach eine bessere Aussicht.
Geschrieben von: Herzog Atreides 12. Apr 2004, 17:18
War es nicht so, dass die meisten deutsch Fahrzeuge sowieso ein Überdrucksystem haben, wegen der ABC Sicherheit? Oder war das nur bei den Spür Füchsen so? Ich glaube nciht das solche Ventile gut genug wären, um einen Treffer entgegenzuwirken.
Hier muß man unterscheiden, er meint, das man Überdruckvnetile einbauen könnte, die bei einem zu großen Druck diesen nach außen entweichen lassen. Die ABC Füchse fahren mit leicht erhöhtem Innendruck damit auch bei einem Leck keine Gase oder andere Kampfstoffe nach innen gelangen können
EDIT: immer diese Drängler :kma
Geschrieben von: Ta152 12. Apr 2004, 17:19
Was ich mich frage ist warum man nicht einfach Schalensitze mit Anschnallgurten einführt. Wenn man die Bedienungskomponenten entsprechend anordnet dürfte das doch kein Problem sein, Piloten fliegen schließlich auch schon seit rund 75 Jahren angeschnallt. Das anstoßen an Okularen könnte man im Zuge der Umstellung auf Digitale Bildübertragung verhindern. Man verwendet dann halt kein Okular sondern ein TFT Display in eingen Zentimetern Enfernung vom Bediener.
Geschrieben von: Delta 12. Apr 2004, 18:54
So wird's ja nach und nach auch gehandhabt. Weitererer Vorteil der digitalen Optiken wird dann auch sein, dass ich mir die ballistischen Loecher am Turm durch optische Strahlengaenge sparen kann. Detektor und Display, dazwischen sind dann nur noch Kabel, das waers. Gefedert aufgehaengte Schalensitze mit Rennfahrergurten fuer zumindest Fahrer und Richtschuetze waeren ebenfalls sinnvoll. Dass man solche Gurte schnell genug oeffnen kann, zeigt ja der Rennsport.
Bisher war's halt immer ne Kostenfrage: In ner Massenarmee mit 2000 Panzern vom gleichen Typ hat man eben auf schnelle Ausbildung und einfache Bedienung gesetzt. Die Panzer der Zukunft werden von der Bedienung eher an Kampfhubschrauber erinnern aber dann auch nicht mehr von Wehrpflichtigen zu bedienen sein, was mir aber keine schlaflosen Naechte bereiten wuerde.
Zu dem Ueberdrucksystem: Soviel Ueberdruck herrscht da nicht, das sind 4 bzw. 8 mbar, wenn ich mich recht einnere. Das knackt nicht mal richtig in den Ohren, wenn man die Anlage einschaltet.
Geschrieben von: pak0 12. Apr 2004, 18:54
Ich glaube die schnallen sich nicht an, weil sie übelst Angst davor haben, im Zweifelsfall nicht aus dem Panzer raus zu kommen. Kann man auch verstehen!
Mit schweren Verletzungen und unter Schock ist es ein ganz anderes, so ein Gurtschloss aufzukriegen!
Wäre vielleicht sinnvoll, wenn es da ein absolut idiotensicheres und auch in Notsituationen intuitiv bedienbares System gäbe das man im Notfall auslöst und damit alle Gurte so aufgehen, dass man sich 100pro nicht drin verfangen kann. Müsste auch von außen leicht und sicher bedienbar sein, wenn Rettungsmannschaften eine schwerverletzte Crew rausholen müssen, die vielleicht ohnmächtig ist und die Gurte nicht mehr selber aufgekriegt hat. Auf jeden Fall müssten dann auch Gurtschneider an gut erreichbaren Stellen befestigt sein, falls die Mechanik zerstört worden ist.
@Delta: Der Vergleich mit Rennfahrergurten hinkt etwas, denn da kommen die Retter ja gut ran. Bei nem Panzer haben sie nur ne schmale Luke. Außerdem dürften Rennfahrer auch nach den übelsten Crashes nicht so schwer verletzt sein, wie die Crew eines schwer getroffenen Panzers. Ich mein, schaus dir doch an! Die rauschen mit 300 in die Reifen, steigen aus und winken in die Kameras ...
Darum finde ich den von mir beschriebenen Aufwand schon irgendwie gerechtfertigt. Muss nämlich ein scheiß Tod sein, an ein brennendes Fahrzeug gefesselt zu sein und sich nicht befreien zu können
Das man Besatzungslose Türme bei MBT erst in letzter Zeit bei Projekten einplant dürfte mit den Verbessereungen bei der Bildübertragung und Sensoren liegen. Vom Turm aus hat man halt einfach eine bessere Aussicht.
Gut, das mit den Sensoren kann man gelten lassen. Aber wie meinst du das mit der Aussicht? Über die Winkelspiegel oder wie? Kopf aus der Luke is ja eher weniger drin, glaub ich. Wer fährt schon 60t Stahl durch die Gegend um ausgerechnet seine Rübe auf dem Silbertablett zu präsentieren.
Aber ein, zwei Beobachtrungsperiskope mit IR/NV-Kanal, Zoom-Optik und Entfernungsmesser lassen wohl alle Winkelspiegel alt aussehen ...
Es ist ja nicht nur der Druck alleine sondern auch die Hitze.
Mit einem Druckverntil kann man sowas nicht lösen weil der Druck und die Hitze steigen nicht langsamm sondern schlagartig, also innerhalb von Sekundenbruchteilen.
Vor Hitze kann man sich wie schon gesagt mit entsprechender Kleidung schützen. Und wenn ich von nem Ventil für den Druck rede, dann meine ich ja nicht sowas wie vom Schnellkochtopf, sondern halt was angemessenes. Wie groß müsste so ne Luke sein? Könnte man nicht ein paar von denen am Boden anbringen, so dass sie sich nach außen öffnen?
Black Eagle mit mannschaftslosem Turm? Hmm, das wär mir neu. Ist meines Wissens doch nur ein stark modifizierter T80...
Geschrieben von: Ta152 12. Apr 2004, 19:02
Ich glaube die schnallen sich nicht an, weil sie übelst Angst davor haben, im Zweifelsfall nicht aus dem Panzer raus zu kommen. Kann man auch verstehen!
Mit schweren Verletzungen und unter Schock ist es ein ganz anderes, so ein Gurtschloss aufzukriegen!
Wäre vielleicht sinnvoll, wenn es da ein absolut idiotensicheres und auch in Notsituationen intuitiv bedienbares System gäbe das man im Notfall auslöst und damit alle Gurte so aufgehen, dass man sich 100pro nicht drin verfangen kann. Müsste auch von außen leicht und sicher bedienbar sein, wenn Rettungsmannschaften eine schwerverletzte Crew rausholen müssen, die vielleicht ohnmächtig ist und die Gurte nicht mehr selber aufgekriegt hat. Auf jeden Fall müssten dann auch Gurtschneider an gut erreichbaren Stellen befestigt sein, falls die Mechanik zerstört worden ist.
Das man Besatzungslose Türme bei MBT erst in letzter Zeit bei Projekten einplant dürfte mit den Verbessereungen bei der Bildübertragung und Sensoren liegen. Vom Turm aus hat man halt einfach eine bessere Aussicht.
Gut, das mit den Sensoren kann man gelten lassen. Aber wie meinst du das mit der Aussicht? Über die Winkelspiegel oder wie? Kopf aus der Luke is ja eher weniger drin, glaub ich. Wer fährt schon 60t Stahl durch die Gegend um ausgerechnet seine Rübe auf dem Silbertablett zu präsentieren.
Aber ein, zwei Beobachtrungsperiskope mit IR/NV-Kanal, Zoom-Optik und Entfernungsmesser lassen wohl alle Winkelspiegel alt aussehen ...
< snip >
Wie Delta bereits geschrieben hat, solche Gurte gibt es seit Jahren im Rennsport. Zuätzlich hat eigentlich jeder Soldat ein Messer dabei mit dem man im Notfall Gurte aufschneiden kann.
Das Kopf aus dem Turm war im 2. Weltkrieg normal. Auch heute noch hat es vorteile gegenüber dem Blick über Winkelspiegel. Das Auge ist in vielen Situationen einer Optik immer noch überlegen, vor allem was die schnelle Übersicht betrifft.
Geschrieben von: ewood223 12. Apr 2004, 19:12
Gurte --> Gurtschlösser wie in Flugzeugen oder Helikoptern, ansonsten immer Messer am Mann... Eben, KK, zwei separate Gurte über die Schulter, zwei separate zwischen den Beinen durch... Wer schon mal in einem Segelflugzeug gesessen hat, weiß, daß man damit ausreichend fixiert ist. Das Öffnen geht auch problemlos und schnell. Da der Gurt keine "Schlaufe" hat, kann man sich auch nicht so leicht verfangen.
Geschrieben von: Kettenklopper 12. Apr 2004, 19:13
Nun, den Schalensitz gibt es ja, zumindest für den Fahrer, schon. So ein Gurt ist auch kein Problem. 4 oder 6 einzelne Gurte die nach einander in ein Zentralschloß gesteckt werden. Zum öffnen drückt man auf eine große Taste oder zieht an einem Bändchen und die Gurte fallen einzeln ab. Da kommt man dann immer noch schneller raus als aus einem normalen PKW mit Serienmäßigem Dreipunktgurt.
Mfg Kk
Geschrieben von: Herzog Atreides 12. Apr 2004, 19:16
Von Gurten in Panzern habe ich keine Ahung. Aber mit den anderen gurten kenne ich mich ein bischen aus, dazu braucht man kein Messer, da die angeschrochenen 5 oder 6 Punktgurte über Gurtschlösser verfügen die mit einem Griff geäöffnet werden können. Bevor jetzt einer meint, die können sich aber verbiegen, wenn sich das Gurtschloss ist auch deine Wirbelsäule als nächstes stabiles Hinderniss in dieser Richtung auch schwer beschädigt und dann ist eh rum. Weil hier angesprochen wurde, dass die Rennfahrer mit dreihundert gegen Reifen fahren udn dann aussteigen, dass ist doch das beste Beispiel für die gute Funktion dieser Gurte, zwar in Verbindung mit den Crashboxen aber probiere das mal ohne Gurte. Dann darf jemand dein Gehirn von dem Reifenstapel putzen.
EDIT: Kettenklopper ist ein elendiger Drängler nana nana na allerbätsch :kma
Geschrieben von: Kettenklopper 12. Apr 2004, 19:28
Tja, wer zu spät kommt den bestraft das Leben.
Mfg Kk
Geschrieben von: Styx 12. Apr 2004, 20:25
Mfg Kk
Hauptsache es sind net solche netten Teile wie im Funkbulli, mit dem Gurtschloß könnste einen erschlagen und auserdem saß es auch noch sehr günstig. Da weistebei manchen Fahrern net obs am Fahrstil oder an dem Teil lag wenn einige so komisch aussahen.
Geschrieben von: goschi 12. Apr 2004, 20:32
ich wollte eben das selbe schreiben wie ewood, Kettenklopper und Atreides, ist ja jetzt aber unnötig
der Unterschied zu Rennfahrer ist eben gerade auch der von Atreides angesprochene Aufprallschutz.
bei modernen Rennwagen (vor allem Formel1 und CART) ist praktisch alles vor dem Fahrer Knautschzohne die Energie auffängt beim Aufprall, bei einem Panzer ist das schwer möglich
aber wie wäre es mit Airbag, Sipsbag, Sidebag, usw.. für Panzerfahrer?
euer goschi
Geschrieben von: goschi 12. Apr 2004, 20:34
die 4-Punkte-Gurte aus dem Huey sind da ein gutes Beispiel, wie man es machen sollte!
euer goschi
Geschrieben von: Ta152 12. Apr 2004, 20:37
der Unterschied zu Rennfahrer ist eben gerade auch der von Atreides angesprochene Aufprallschutz.
bei modernen Rennwagen (vor allem Formel1 und CART) ist praktisch alles vor dem Fahrer Knautschzohne die Energie auffängt beim Aufprall, bei einem Panzer ist das schwer möglich
aber wie wäre es mit Airbag, Sipsbag, Sidebag, usw.. für Panzerfahrer?
euer goschi
Nur das ein Panzer äußerst selten mit 200+ km/h ein Hinderniss rammt. Daher sind die Beschleunigungen für die Besatzung deutlich geringer.
Geschrieben von: pak0 12. Apr 2004, 21:06
Geschrieben von: Delta 12. Apr 2004, 21:09
Schonmal mitgekriegt, wie das ist, wenn man mit 30 Sachen mit nem Panzer gegen nen recht massives Betonhindernis knallt? Nen Panzer hat nunmal keine Knautschzone, entweder das Hindernis zerbroeselt oder es haelt in allen Faellen ist es immer angenehmer, im Sitz zu bleiben und nicht durch die Karre zu fliegen und gegen ekelhaft kantiges Geruempel zu knallen.
Geschrieben von: Sergeant 12. Apr 2004, 22:28
Aber wodurch soll er denn ausgelöst werden?
Sogar wenn dieser Airback super schnell ist wird er es nicht schaffen, sich rechtszeitig zu entfalten.
Ihr müsst es euch mal vorstellen wie schnell das ganze passiert wenn eine Granate aufschlägt, es sind nähmlich nur einige Milisekunden und wenn dieser Airback so schnell ist, dann wird er im bestem Fall sich paralell zu der Granatenexplosion öffnen und dementsprechend nix nützen.
..
Geschrieben von: goschi 12. Apr 2004, 22:31
war nicht ganz ernst gemeint, vor allem weil mir auch die Problematik eines im Gefecht plötzlich vor einem Aufplatzenden Airbags bewusst sind
die bessre Idee ist wohl, langsam mit ergonomisch geformten Arbeitsplätzen zu beginnen, fängt bei besseren Instrumenten an, beinhaltet aber auch Umgebungsformen (keine harten Kanten, Spielräume, zB für Bewegungen bei Aufschlag, evtl. gepolsterte Aufschlagzonen?)
euer goschi
Geschrieben von: Sergeant 12. Apr 2004, 22:53
ich würde mal behaupten,
es gibt einfach keinen definitiven Schutz, daher ist die Beweglichkein und die Schelligkeit, nach meiner Meinung, besser als eine richtig dicke Panzerung denn diese wird so wie so nicht halten.
..
Geschrieben von: Yoda 12. Apr 2004, 23:13
es gibt einfach keinen definitiven Schutz, daher ist die Beweglichkein und die Schelligkeit, nach meiner Meinung, besser als eine richtig dicke Panzerung denn diese wird so wie so nicht halten.
An dem gedanklichen Punkt waren andere auch schon mal, sind dann aber eines Besseren (Kombination aus starker Panzerung und ausreichender Beweglichkeit) belehrt worden (Yom-Kippur-Krieg). Auf die heutige Zeit übertragen, könnte man Fire and Forget Waffen (z.B. Spike, Javelin o.ä.) als Beispiel nennen, die durch eine hohe Beweglichkeit des Ziels kaum beeindruckt werden dürften. Bei der Panzerbewaffnung dürfte durch die Einführung von Autotrackern die Wirksamkeit der Treffervermeidung durch Wedelfahrt auch etwas verringert werden.
Geschrieben von: goschi 12. Apr 2004, 23:45
heisst, gegen schwere Waffen gibt es kaum Schutz, daher eine überschwere Panzerung unntöig?
demnach am besten Schutz gegen Infanteriewaffen und hochmobiles (bis ~30mm) auf Seite/hinten, gegen leichtes PzAbw frontal (~700+ RHA Äqu.), Schutz gegen SMART-ähnliche Artillerie auf Dach.
dafür gute Aktivpanzerung und Reaktivpanzerung.
Das ganze auf hochmobilen Fahrwerken
Ist jedenfals das, was ich aus den aktuellen AntiTank Mitteln interpretiere.
demnach ist man momentan auf einem guten Weg
oder liege ich da ganz falsch?
Ah ja, wieviel Gewicht (und demnach andernorts einsetzbare Panzerung) gewinnt man eigentlich durch einen Besatzungslosen Turm mit damit verbundenem geringeren nötigen Schutzpotential an diesem?
oder braucht es trotzdem gleich starke Panzerung, zum Schutz der Munition und Waffenanlage?
euer goschi
Geschrieben von: =Dobermann= 12. Apr 2004, 23:52
oder braucht es trotzdem gleich starke Panzerung, zum Schutz der Munition und Waffenanlage?
man wird wohl trotzdem gleich starke panzerung brauchen, aber halt weniger zu schützenden raum = weniger gewicht bei gleicher (oder höherer) panzerungsstärke
Geschrieben von: pak0 13. Apr 2004, 00:25
Demnach am besten Schutz gegen Infanteriewaffen und hochmobiles ...
Das ganze auf hochmobilen Fahrwerken
Ich hab Yoda eher so verstanden, dass eine Steigerung der Beweglichkeit nicht das Mittel für die Zukunft sein wird, da vor allem FF-Waffen auch stark manövrierende Ziele sicher treffen/treffen werden. Und das klingt für mich irgendwie logisch.
Also muss man vor allem die Qualität als auch die Quantität der Panzerung verbessern, sowie wirksame aktive Schutzsysteme entwickeln. Außerdem haben wir ja schon vorher versucht einige Maßnahmen rauszuarbeiten, um bei einem penetrierenden Treffer die Überlebensfähigkeit der Besatzung zu maximieren und die Kampfbereitschaft des Panzers aufrechtzuerhalten.
Dein Modell wäre von der Basispanzerung vielleicht das richtige Grundgerüst für einen sehr flexiblen Panzer, dessen "echte" Panzerung modular ist und so immer auf dem neusten Stand gehalten bzw. der Situation angepasst werden kann.
Geschrieben von: tiborius 13. Apr 2004, 10:51
Wie währs denn wenn man ne Art Phalanx o.ä. auf n Panzerdach schnallt das von aleine anfliegende AT-Flugkörper erkennt und bekämpft??? So ne kleine automatische Gattling?
Problem währ da natürlich das das Teil ne akkute Gefahr für Begleitende Infanterie darstellt :-/
Aber wenn das ne 7.62 Gattling währ würde sie ausreichen die Flugkörper zu zerstören, würde den anderen Tanks die in der Nähe sind aber nix tun können.
was haltet ihr davon?
Geschrieben von: Yoda 13. Apr 2004, 10:52
So wars auch gemeint.
Geschrieben von: tommy1808 13. Apr 2004, 11:12
gibbet schon, nennt sich Arena (und ähnliches in Entwicklung)
Geschrieben von: Praetorian 13. Apr 2004, 11:28
Wobei das jedoch kein Geschütz im Stile eines navalen CIWS darstellt, sondern eine Wurfanlage für Splittermunition.
Geschrieben von: pak0 13. Apr 2004, 12:52
Wobei das jedoch kein Geschütz im Stile eines navalen CIWS darstellt, sondern eine Wurfanlage für Splittermunition.
Is auch sinvoller so, weil man damit nicht nur Raketen abfangen, sondern mit Blastgranaten auch APFSDS-Pfeile ins trudeln bringen kann, was deren Leistungsfähigkeit doch recht zurückschraubt. Wenn die dann noch Kontakt-5 vor sich haben, dürfte ein Durchschlag ziemlich unwahrscheinlich werden.
Geschrieben von: Sergeant 13. Apr 2004, 13:12
Wobei das jedoch kein Geschütz im Stile eines navalen CIWS darstellt, sondern eine Wurfanlage für Splittermunition.
Is auch sinvoller so, weil man damit nicht nur Raketen abfangen, sondern mit Blastgranaten auch APFSDS-Pfeile ins trudeln bringen kann, was deren Leistungsfähigkeit doch recht zurückschraubt. Wenn die dann noch Kontakt-5 vor sich haben, dürfte ein Durchschlag ziemlich unwahrscheinlich werden.
Nach meinem Wissensstand kann die Kontakt-5 nicht durchgeschlagen werden.
----------------------------
Was die Arena angeht:
http://armor.kiev.ua/ptur/azt/arena.html
und dazu gab´s irgendwo 3 Videos zum runterladen wo auf einem Schiessfeld gezeigt wird wie die Arena funktioniert.
Weiss es noch jemand? denn die Links waren hier gepostet.
..
Geschrieben von: APFSDS 13. Apr 2004, 13:31
Natürlich kann Kontakt-5 durchschlagen werden, das ist kein Wunderbrikett wo nix durchgeht. Bei Tests soll es sich als besonders "verwundbar" durch RPG-29 herausgestellt haben.
Siehe hier:
http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/TRIALS/19991020.html
Geschrieben von: J0rghan 13. Apr 2004, 13:42
Was besonders auffällt ist auch die Tatsache, dass die RPG29 gefährlicher zu sein scheint als die größeren ATGM.
Werden von den Irakern eigentlich auch RPG29 eingesetzt?
Jorghan
Geschrieben von: Yoda 13. Apr 2004, 13:58
Ich weiß nicht so recht, was ich von diesem "Test" halten soll. Die Treffer sind an unterschiedlichen Stellen und deshalb nicht direkt vergleichbar (z.B. Treffer des IR-Scheinwerfers links neben der Kanone - nicht die ideale Standoff Entfernung für die HL, dafür kein Kontakt 5 dahinter). Auch der Beschuss mit KE ist seltsam (auf 1500m unter Testbedingungen daneben geschossen?).
Auf der gleichen Seite (http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/) gibts unter den Beschreibungen von T80/T90 auch Panzerstärken. Wenn man diesen Angaben glauben darf, erhöht Kontakt 5 den Schutz um etwa 15-25cm RHA gegen KE.
Edit:
Damit wird doch klar, dass zumindest die Ergebnisse dieses Tests vollkommen nutzlos sind. Auch die anderen Versuchsreihen scheinen nicht sehr ordentlich durchgeführt und ausgewertet werden sein.
Auf einem solchen Test würde ich keine Beurteilung einer Bedrohungslage für meine Panzer aufbauen.
Geschrieben von: Sergeant 13. Apr 2004, 14:19
Jo! da sind die Videos von Arena:
http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/EQP/arena.html
..
Das ist auch beeindrückend:
http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/ARM/heat/ammo.html
Bild: http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/ARM/heat/x_heat_pen.jpg (Bild automatisch entfernt)
..
Geschrieben von: Mech 13. Apr 2004, 15:24
Mfg Kk
Also wenn ich mich recht errinnere gibt es auch die "rennfahrergurte" schon. Im neuen CV9030 der CH-Armee hat der Fahrer solche. Ich habe auch noch ein Bild davon, leider kann ich es aber im Moment nicht posten. Bei interesse kann ich es aber so in ca. 1 Woche posten.
MfG Mech
Geschrieben von: pak0 13. Apr 2004, 16:51
Werden von den Irakern eigentlich auch RPG29 eingesetzt?
Jorghan
Gefährlicher eher nicht! Immerhin können ATGM wie Kornet (ok, das ist jetzt auch ein besonders schweres Kaliber) über 5km Entfernung verschossen werden, sind Nachtkampffähig und sogar oft mit IR-Zielgeräten ausgestattet! Außerdem ist deren Durchslagsleistung offiziell mit ~1200mm RAH angegeben. Erstaunlich ist allerdings, dass die RPG-29 in den Tests fast genau so effektiv war, denn deren offizieller Durchschlag liegt bei nur ~600mm.
Wird sowas eigentlich irgendwie berechnet oder an nem fetten Stahlblock ausprobiert und nachgemessen?
Und ich bin mir doch sehr sicher, dass die Irakis keine RPG-29 haben! Sonst wären die Panzerverluste der Amis um einiges größer!
Geschrieben von: Sergeant 13. Apr 2004, 16:56
Und da ist das schöne Stück scho:
Bild: http://naoruzanje.paracin.co.yu/rpg29-1.jpg (Bild automatisch entfernt)
--> die andere Frage wäre-->> woher haben sie das ???
..
Geschrieben von: DaRookie 13. Apr 2004, 17:01
also ich glaube einige von euch könnten ne Menge Kohle verdienenn wen si ihr wissen an Irakischen Aufständischen verkaufen.... hmm ich glaueb ich melde das mal em CIA
Geschrieben von: pak0 13. Apr 2004, 17:20
Ist die RPG-18 nicht eine Kopie der LAW und damit eine Wegwerfwaffe. weiß eigentlich einer was über die verstärkte Dachpanzerung beim Leo 2A6 Exp oder beim Mekarva Mk4. Auf globalsecurity steht dass das Ding auch gegen Top Attack ATGMs schützt, weiß einer genaue Zahlen in RHA oder ähnliches?
Was mir immer wieder auffällt, wenn ich auf Bildern irgendwelche Typen mit dem RPG-7 rumfuchteln sehe: Warum verwenden die keine Zieloptik? Haben die keine oder sind die zu blöd dazu? Ich vermute die sind schlicht defekt durch unsachgemäße Handhabung von Seiten ihrer nicht gerade gut ausgebildeten Benutzer? So ein paar Linsen brechen leicht beim herumfuchteln.
Ich habe mal nach Munition für die RPG7 gesucht. Ich würde eher davon ausgehen, dass Optiken, Reaktivpanzerung,... stark in Mitleidenschaft gezogen wird und mit etwas Glück erwischt man die Kühlung bzw. den Motor selbst.
Vielleicht sind auch die Luken offen, dann kann der Panzer Feuer fangen, oder zumindest die Besatzung handelt sich böse Verbrennungen ein. Dann ist der Panzer auch ausgeschaltet.
FAE sind gegen Infantrie gedacht da sie eine explosive Staubwolke machen die auch hinter Deckungen und in Schützenlöcher kriecht. Wie stark ist denn die Druckwelle bei FAE oder ähnlichem. Vielleicht reicht das aus, um das Turmdach, die Luken oder die Motorabdeckung einzudrücken. Wenn jemand Werte für den herrschenden Druck hat, könnte ich das mal durchrechnen.
Ich weiss net wo du den Begriff Vakuumbombe her hast, weil ein direktes Vakum wird ja nicht erzeugt. Ich kenn die Funktionsweise nur von den FAE-Bomben ala Daisy-Cutter her, das sind vom Prinzip her nur riesige Benzinfässer mit zwei verzögerten Ladungen. Die erste verteilt den Benzin feinst in der Luft und die Zweite zündet diese Explosive Mischung. Dadurch entsteht eine starke Druckwelle, teilweise Drücke von 100 kg/cm² und mehr. Da bei der Explosion der Sauerstoff der Umgebungsluft verbrannt wird entsteht ein Unterdruck der durch in den Bereich strömende Luft wieder ausgeglichen wird. Das ganze funktioniert übrigens auch mit Kohlenstaub.
Mir ist halt auf die Schnelle keine andere eingefallen. Die Drücke einer FAE-Explosion erreichen im Detonationszentrum etwa 3MPa, in 100m Radius ca. noch 100kPa. Die Geschwindigkeit der Explosionsgase liegt zwischen 1500m/s und 3000m/s. 1Pa = 1N/m^2 also das raff ich jetzt nich, wenn die Luft abgesaugt wird und ein Vakuum entsteht hat man einen Unterdruck von ca 1013 mbar, denke mal, es ist der Druck gemeint, der durch die Explosion entsteht.
Das ist jetzt eine interessante Seite mit Bildern, nur sind die Bilder leider klein, aber man kann z.B. den RPG Mun-Vorrat sehen. usw. (leider gibt es diese Seite nicht auf Englisch damit man die Infos ablesen kann) Übungsgeschoß? Hmm, könnte sein. Ich dachte im erstem Moment an einen gehärteten Penetrator, der leicht gepanzerte Fahrzeuge durchschlägt und im inneren explodiert. Wäre für Terroristen natürlich das Nonplusultra, für reguläre Armeen aber irgendwie sinnfrei. Und für die is die RPG ja eigentlich gemacht.
Wenn ich eine größere Explosionswirkung im Inneren brauche, "gönne" ich mir eben eine Bunkerfaust. Das ist zwar dann irgendwie "Overkill" aber ein solches Geschoß wie von dir beschrieben erscheint mir schon zu "spezialisiert".
Auch wenn ich über meine Vermutung das selbe gedacht habe wie sdw, scheinbar kommts hin. Wäre für HMVEEs im Irak ne ziemlich üble Sache. Von den Dingern kann man ja dutzende in so nem Rucksack transportieren. Woher kommen die ganzen Sachen denn, hat die Irakische Armee kurz vor der Niederlage nochmal alle ihren Waffendepots freigegeben?
Im Wiederstand sind denke Ich viele ehemalige Soldaten der irakischen Armee, die werden mitgenommen haben, was sie tragen konnten.
Außerdem hat Saddam doch kurz vor dem Krieg praktisch die gesamte Zivilbevölkerung mit Waffen versorgt, und die meisten haben ihre Waffen dann ja auch halt auch nach dem Krieg behalten. Bei der Sicherheitslage da unten würde ich auch nicht auf eine Waffe verzichten wollen...
vielleicht wars ja ein rpg, oder friendly fire Das ist eines der ersten Bilder von beschädigten Abrams in OIF, wurde meines Wissens einem Friendy Fire Treffer durch einen Cobra zugeordnet ..allerdings sind solche Angaben natürlich mit Vorsicht zu geniessen bei den Herren Journalisten.
Weil der den Turm nach hinten gedreht hat. hi , mein erster post da ist ein loch an der turmvorderseite,, von penetration würdeich nicht gleich sprechen...
Größe? Austrittsloch? Ich glaube nicht, daß eine HL den ganzen Turm eines M1 "durchschlägt" und dann auch noch durch die Frontpanzerung, die am besten gepanzerte Stelle, austritt. Hm. Im Gefecht hat man wahrscheinlich nicht die Zeit und Musse, den Panzer zu zerlegen. Wenn's eilig sein muss, wird eine M14 Granate eingeworfen, um den Panzer unbrauchbar zu machen.
bei dem abgebildeten exemplar ist vorne deutlich die abschleppschere zu erkennen. Hat eine HL nicht normal ein ziemlich kleines Eintrittsloch? also keine 8cm oder wie das auf dem Bild aussah? Also diese "Sonnen" sind also Splitterspuren oder so was, verursacht bei der Explosion von Hohlladungsgeschossen? [QUOTE]Das wichtigste was gemacht werden muss ist. Radios aus nullen. BFT im Selbstzerstoerungsablauf anfangen. Kann auch vernbediennt werden vom S-2. Eine Granate (Thermite) im Breech. Wenn moeglich eine ins Heck auf einem der Tanks. [/QOUTE] wenn die panzerung seitlich für hohlladungen verwundbar ist, warum bringt man dann nicht schürzen an, wie sie früher am stug 3 waren. wäre diese maßnahme zu teuer oder geht das wegen des gewichts nicht?
Die Schürzen waren gegen Panzerbüchsen gedacht ursprünglich. Daß sie auch gegen Hohlladungen wirkten war eher Zufall als beabsichtigt. Sowas ähnliches gibts auch für den Stryker der Amerikaner- gegen Hohlladungen. Ob der damit in eine C-130 passt? Wirkt so eine Schürze denn bei modernen HL's? Diese Art Panzerung ist hauptsächlich gegen RPGs gedacht, sie wirkt auf 2 verschieden Weisen: Das Zitat steht für ein Stug III wie es von Marodeur geschrieben hat.Und für Pz im WW 2 gab es diese Versuche.Wie die heutigen "Bettgestelle" sind kann ich dir nicht sagen.
Unterstützt von Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
ich glaube das ist er (RPG-29)-->>
Bild: http://www.vesti.ru/p/b_66715.jpg
Geschrieben von: Chiron 13. Apr 2004, 17:22
Wird sowas eigentlich irgendwie berechnet oder an nem fetten Stahlblock ausprobiert und nachgemessen?
[...]
Das wird experimentell festgestellt.
Meist der Einfachheit halber tatsächlich an semi-unendlichen RHA-Blöcken ("penetration").
Aber da der Sinn dieser Waffen ja nicht darin besteht möglichst tiefe Krater in Stahlblöcke zu machen, sondern endlich dicke Platten zu durchschlagen ("perforation") und danach noch zu wirken, verzerrt dies manchmal die Wahrnehmung: z.b. haben bei sonst gleichen Parametern DU Penetratoren etwa 5-10% tiefere Eindringtiefen in semi-unendliche Blöcke als nicht-abidatische Wolfram Penetratoren.
Wenn man sich jedoch die maximal durchschlagenen Platten anschaut gibt es keinen signifikanten Unterschied.
(T. Farrand, L.Magness, and M.Burkins: Definition and uses of RHA equivalences for medium caliber targets)
Geschrieben von: Sergeant 13. Apr 2004, 18:52
ich glaube das ist er (RPG-29)-->>
http://www.vesti.ru/p/b_66715.jpg
Hmm, schwer zu sagen ... ähm ... rutscht dem da grad die Rakete rückwärts aus den Rohr raus ?!
Jaaa
ehrlich gesagt, wenn man genauer schaut dann stimmen einige Sachen mit dem RPG-29 nicht überein.
Z.B. die Granate (wenn es eine ist) ist einfach zu dünn auf dem Schulter von dem Kerl, dann ist der Zusammensetzungsschloss ist vor dem Handgriff und auf dem Irak-Foto nachher.
Nee, ich glaube jetzt eigentlich nicht dass es der RPG-29 ist.
==============================================
ich habe jetzt auf die Schelle was gefunden, ist aber leider nur auf RU, ihr könnt aber die Bilder anschauen (darauf klicken)
http://infantry.kylt.ru/tehnol/rpgros.htm
--------
Was den gab es schon im 1971 ? - wusste ich es gar ned
RPG-18 "Mucha" Fliege. (Achtung Deutsch lesen, nicht EN, sonst kommts "Matscha")
Bild: http://infantry.kylt.ru/tehnol/imgsov/rpg18.jpg (Bild automatisch entfernt)
..
Geschrieben von: Edger 13. Apr 2004, 20:18
Auf dem Bild sieht es aber in der Tat so aus als ob der entweder gerade nachlädt, oder ihm die Murmel aus dem Rohr rutscht.
RPG-29 könnte schon hinkommen, ist halt ne ziemlich schlechtes Bild, aber nachladbar, durchgehender Rohrdurchmesser, Tragegurt würde eigentlich passen.
Geschrieben von: Sergeant 13. Apr 2004, 20:30
Ja das ist eine Einwegwaffe.
--
Mein Gedechtnis lässt langsam nach, ähm, seit wann hat die US-Army denn diesen LAW?
..
Geschrieben von: Wodka 13. Apr 2004, 20:34
Ja das ist eine Einwegwaffe.
--
Mein Gedechtnis lässt langsam nach, ähm, seit wann hat die US-Army denn diesen LAW?
..
http://www.waffenhq.de/infanterie/m72law.html
Geschrieben von: Edger 13. Apr 2004, 20:36
Quelle
globalsecurity.org
Geschrieben von: billy-bob-benson 13. Apr 2004, 22:01
demnach am besten Schutz gegen Infanteriewaffen und hochmobiles (bis ~30mm) auf Seite/hinten, gegen leichtes PzAbw frontal (~700+ RHA Äqu.), Schutz gegen SMART-ähnliche Artillerie auf Dach.
dafür gute Aktivpanzerung und Reaktivpanzerung.
Das ganze auf hochmobilen Fahrwerken
Ist jedenfals das, was ich aus den aktuellen AntiTank Mitteln interpretiere.
demnach ist man momentan auf einem guten Weg
oder liege ich da ganz falsch?
Ah ja, wieviel Gewicht (und demnach andernorts einsetzbare Panzerung) gewinnt man eigentlich durch einen Besatzungslosen Turm mit damit verbundenem geringeren nötigen Schutzpotential an diesem?
oder braucht es trotzdem gleich starke Panzerung, zum Schutz der Munition und Waffenanlage?
euer goschi
ja das heisst es. Ein Panzer der nicht knackbar ist wird es auch in Zukunft nicht geben. Schon SMART hat ne ziemlich üble Durchschlagsleistung. Eine reaktive Panzerung wird wohl das einzig vernünftige Mittel dagegen sein. Gegen die HL einer überfliegenden Waffe sowieso.
Doch auch vor Rundum-Angriffen ist eine reaktive Panzerung wohl die besten Idee. Je nach System besteht immerhin die Chance, dass die HL empfindlich gestört wird.
Geschrieben von: J0rghan 13. Apr 2004, 22:28
Geschrieben von: Red6 17. Apr 2004, 10:32
Einige von euch werden heute ja sicherlich die Bilder von der Panzerbesatzung gesehen haben, die sich nach einem Gefecht im Irak nur noch halb-lebig aus ihrem offensichtlich an der rechten Seite getroffenen Abrams retten konnte. Ich kenne mich mit Waffentechnik nicht besonders gut aus und bin durch meine gerade mal 5% Sehschärfe ohne Sehhilfe auch nie in den Genuß einer militärischen Ausbildung gekommen. Deshalb hab ich mich über die Bilder ein wenig gewundert.
Auch wenn es naiv klingt: Ich bin bisher davon ausgegangen, dass so ein moderner Panzer einen Treffer von einer, technisch ja doch altertümlichen, RPG verkraften dürfte. Ich mein, er war ja noch mehr oder weniger funktionsfähig, allerdings hat es die Besatzung doch ordentlich erwischt.
Is das "normal" das der Innenraum bei einem Treffer so in Mitleidenschaft gezogen wird oder sind die einfach nur unglücklich zwischen Wanne und Turn getroffen worden (konnte man leider nicht sehen)?
1. Ein MBT hat mehr Panzerung an bestimmpte plaetze und weniger anderswo. Dies ist so aus Gewichts gruenden. Fasst alle Panzer haben ihre Maximale Panzerung an Turm und dan an Wannen Front. Dann kommten die Turm Seiten und Wannen Seite. Dann kommt das Heck, unteboden ab forderen drittel und das Dach. Die Panzerung ist ausgelegt um gegen bestimmpte Bedrohungen bei bestimmpte Reichweiten schutz zu geben. Und da wo man es MEISSTENS braucht.
2. RPGs sind nicht alle alt. Dies wurde schon angesprochen. Manche sind sehr neu und sogar die aeltere RPG-7 gibt es in neue Ausfuehrungen die betraechtlich leistungsfaehiger sind wie die alten. Die RPG-7 gibt es in DUZENDE variationen von vielen Laendern.
3. Es ist fragwuerdig ob dies ueberhaubt eine RPG war. Wenn die Besatzung offen war haette dies serwohl eine einfache Brandbombe sein koennen.
4. Es gibt grosse unterschiede zwichen ein Mobility und Katastrophic kill. Biss heute gibt es EINEN Fall wo eine M1A2SEP Besatzung unter der Panzerung zwei Verlusste nahm. Sogar in 1991 gab es ca. 16 Panzer die Imobiliziert wurden durch Minen oder Feidlichen Beschuss.
5. Viele Panzer- Die MEISSTEN, haben Munition im Innenraum oder Hydrofluessigkeit oder Treibstoff. Viele Panzer sind ohne spall liner und sind nicht aus einem wenig Spallendem Material an der Innenhaut. Es kommt drauf an wer getroffen wird, mit was und wo. Der M1 hat Kein Treibstoff im Truppenraum, keine Munition, eine wenig Spallende Innenhaut und ausser ein SEHR kleines Hydrolik resivior ueber der Kannone ist da NICHTs (Das Hydro ist zudem schwer entzuendlich, bei Bedingungen wo wenn es brennt es keinen unterschiedt mehr macht denn man war schon lang davor tott). Das heisst alles was brennbar ist wird ausserhalb des Truppenraumes jedoch unter der Panzerung eingebaut.
6. Die RPG gibt es in einer Thermoberiche Version. Die schlaegt aber nicht durch panzerung! Was du hier siehst ist moeglicherweise eine Brandbombe, verleicht ala Molotov. Wenn eine Besatzung offen ist, was man oft macht um besseren einblick zu haben, kann es leicht sein das es einfach von einer Bruecke oder von einem vorbeifahrendem Auto geworfen wird. Die beste Panzerung der Welt hilft dir nicht wenn du offen bisst. Zu saetzlich sollte mnan bedenken das eine HEAT Waffe normal ein Flashfire produziert. Eine Napalm artige brennweise gibt es dar ueberhaubt nicht bei ATGMs oder RPGs.
7. Der Spallt zwichen Turm und Wanne ist geriger wie man denkt. Der Turmring ist selbst gepanzert und ist nicht das Achiles eines Panzers wie Viele Glauben. Dies kansst du gut sehen an einem M2 bradley wo die Panzerung SEHR VIEL primiver und weniger ist jedoch der Turmring schutz gut sichtbar ist.
mfg
Geschrieben von: D-FENCE 20. Apr 2004, 17:18
Es gibt doch eine einfache aber brauchbare Optik zu dem Teil, wo man ein schönes Absehen drin hat, mit dem man auch mal mit Vorhaltewinkel schießen kann. Zu diesen klappbaren Visiereinrichtungen sagte mein damaliger Ausbilder: "Die dienen zum gezielten Wegwerfen!" :hmpf
Geschrieben von: Panzermann 20. Apr 2004, 17:43
Geschrieben von: Red6 21. Apr 2004, 09:55
Es gibt doch eine einfache aber brauchbare Optik zu dem Teil, wo man ein schönes Absehen drin hat, mit dem man auch mal mit Vorhaltewinkel schießen kann. Zu diesen klappbaren Visiereinrichtungen sagte mein damaliger Ausbilder: "Die dienen zum gezielten Wegwerfen!"
Haben sie und verwenden sie auch. Auch die mit dem illuminator wo die Optik intern beleuchtet ist um nachts zu schiessen.
mfg
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 21. Apr 2004, 10:28
Phosphor oder ähnliches Zeug habe ich nicht gefunden.
Gibt es auch solche Granaten (dürfte technisch nicht schwierig sein).
Die könnte man doch auch von allen Seiten gegen MBT einsetzen.
Schutti
PS: Wie ist das Zeug der Handflammpatrone zusammengesetzt, braucht das den Luftsauerstoff oder ist das eine "Komplettmischung"?
Geschrieben von: Glorfindel 21. Apr 2004, 12:23
Phosphor oder ähnliches Zeug habe ich nicht gefunden.
Gibt es auch solche Granaten (dürfte technisch nicht schwierig sein).
Die könnte man doch auch von allen Seiten gegen MBT einsetzen.
Schutti
PS: Wie ist das Zeug der Handflammpatrone zusammengesetzt, braucht das den Luftsauerstoff oder ist das eine "Komplettmischung"?
Es gibt u.a. von der bulgarischen Arsenal FAE-Granaten für die RPG7, es gibt auch Tandem-Geschosse. Wie sich u.a. in tschetschenien mit der RPO-A gezeigt hat, sind FAE durchaus in der Lage Kampfpanzer zu zerstören.
Geschrieben von: pak0 21. Apr 2004, 13:47
Wie soll das gehen?
Geschrieben von: Sergeant 21. Apr 2004, 22:44
Wie soll das gehen?
Ein RPO ist ein reaktiver Flammenwerfer, also ich glaube dass er folgendes sagen will:
dass die bestimmte Substanzen so arg brennen dass wenn sie auf der Panzerung drauf brennen, so sie einfach durchschmelzen und machen somit darin Löcher.
..
Geschrieben von: pak0 22. Apr 2004, 12:39
Wie soll das gehen?
Ein RPO ist ein reaktiver Flammenwerfer, also ich glaube dass er folgendes sagen will:
dass die bestimmte Substanzen so arg brennen dass wenn sie auf der Panzerung drauf brennen, so sie einfach durchschmelzen und machen somit darin Löcher.
..
Wenn wir hier von Plastikpanzern sprechen würden, könnte ich das nachvollziehen. Ich kenne aber keinen Brandstoff, der so heiß und lange brennen würde, dass man Stahl damit durchschmelzen kann, Thermit mal ausgenommen. Aber FAEs als auch die RPO-A Sprengköpfe mit ihrem Brandpulver machen ja einen großen Feuerball für ein paar Sekunden und dann wars das.
Kann es vielleicht sein, dass der Unterdruck um eine FAE-Explosion herum eine Rolle spielt, die Funktionsweise ist ja auch unter dem Namen 'Vakuumbombe' bekannt.
Es ist ja nicht so, dass ich euch nicht glaube, es interessiert mich nur, wie das funktioniert.
Geschrieben von: sdw 22. Apr 2004, 14:38
Geschrieben von: Panzermann 22. Apr 2004, 14:40
Geschrieben von: Ta152 22. Apr 2004, 14:50
Die Reaktivpanzerung dürfte doch eigentlich keinerlei Schäden davontragen. Das sind ja realtiv dicke Blöcke auf die die Hitze nur relativ kurz einwirkt.
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 22. Apr 2004, 14:55
eine Stahlpanzerung bekommt man nicht durch mit reiner Brandmischung aber es gibt Lücken und Spalten und Luken und Luftansaugöffnungen.
Schutti
Geschrieben von: Yoda 22. Apr 2004, 14:56
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 22. Apr 2004, 15:07
Weiss ich nicht (ist aber ein inteessantes Thema).
Also ich glaube nicht dass sich Luken eindrücken lassen damit.
Aber Optiken und ähnlich empfindliche Dinge kann man damit sicherlich kaputt machen.
Schutti
Geschrieben von: pak0 22. Apr 2004, 15:29
Ähm, vielleicht sitze ich hier einer Urban Legend auf, aber ich dachte, dass FAEs die Opfer innerhalb des Feuerballs durch Hitze und Feuer töten und diejenigen in der näheren Umgebung dadurch, dass die Explosion so viel Luft verbrennt, dass diese aus der Umgebung "angesaugt" wird, worauf kurzfristig eine extreme Druckschwankung entsteht (fast soetwas wie ein Vakuum) und den Opfern dadurch die Lunge zerfetzt wird. Also eher eine Implusion als eine Explosion.
Würde auch heißen, dass Panzerbesatzungen dadurch sterben, wenn die Luken nicht dicht sind.
Is ja aber auch vielleicht alles Schwachsinn :D
Aber Vakuumbomben sind eigentlich schon FAEs, oder?
Geschrieben von: Styx 22. Apr 2004, 18:31
Geschrieben von: pak0 22. Apr 2004, 18:42
Hab ich aus der Fernsehberichterstattung weil die Amis diese Dinger in Afghanistan eingesetzt haben, obwohl sie geächtet sind.
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/17021/1.html
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 22. Apr 2004, 21:57
die Daisy Cutter tut das sicherlich nicht.
die ist nur ein riesiges Fass mit Sprengschlamm drinnen.
Das Zeuchs ist sher handhabungssicher, kann vor dem einsatz eingefüllt werden und ist billig zu haben.
Schutti
Geschrieben von: Styx 22. Apr 2004, 22:36
Geschrieben von: harmlos 23. Apr 2004, 08:21
EDIT: Fliegerbombe
Geschrieben von: pak0 23. Apr 2004, 09:26
Geil, und das bei einem kugelschreibergroßen Sprengkopf :eek
Will sagen, die Werte nützen uns nix, wenn du nicht dazupostest, von welchem Sprengopf die stammen. Ein Pa ist nochmal wieviel kg/cm²?
Geschrieben von: Praetorian 23. Apr 2004, 09:38
100 Pa = 1 mbar = 1 g/cm²
Geschrieben von: Yoda 23. Apr 2004, 09:38
100000Pa = 1bar
Geschrieben von: J0rghan 23. Apr 2004, 14:42
genau wie im Weltraum, ich check jetzt nich was ihr mit den hohen Werten in Zusammenhang mit Vakuum(-bombe) meint.
J0rghan
Geschrieben von: Glorfindel 23. Apr 2004, 14:48
Geschrieben von: Sergeant 23. Apr 2004, 16:32
http://www.bazalt.ru/blboy.html
Bild: http://www.bazalt.ru/pics/rpg7v1_9nn.gif (Bild automatisch entfernt)
..
Geschrieben von: pak0 23. Apr 2004, 19:54
http://www.bazalt.ru/blboy.html
Bild: http://www.bazalt.ru/pics/rpg7v1_9nn.gif (Bild automatisch entfernt)
..
Gut, ich sehe HEAT in allen Formen und Farben, eine Tandem-HEAT und dieses stumpfe Teil is wohl sowas wien Bunkerbrecher. Aber was bei Satans quergestreifter Unterhose ist das unterste Ding da ?
Geschrieben von: sdw 23. Apr 2004, 20:14
Ein Flechette-Geschoß per RPG abzufeuern erscheint mir spontan äußerst sinnfrei...
Geschrieben von: pak0 23. Apr 2004, 20:21
Geschrieben von: sdw 23. Apr 2004, 20:29
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 23. Apr 2004, 20:31
Meinst du sowas wie den http://www.swissmun.com/e/defence/anti-tank_text.htm?
Schutti
Geschrieben von: Sergeant 23. Apr 2004, 21:04
?
Das ist so was wie eine Handgranate nur so um 6 facher stärker.
------------------------------------------
Es gab ein Bild dazu, ich suche es jetzt mal.
@edit:
so jetzt-->>
also erst mal das: http://www.armybook.com/summary.html?code=0107001e72
Bild: http://www.armybook.com/im/big/e72-big.jpg
Bild: http://www.ginklai.net/images/zeme/3482.jpg (Bild automatisch entfernt)
leider sind das keine "original" Bilder von der Hersteller-Seite denn die haben sie überarbeitet und die Bilder sind kommischer Weise nicht mehr drauf.
-------------
Mein Gott, da hat sich einer Mühe gemacht:
Bild: http://www.turbosquid.com/Previews/Content_on_1_5_2003_04_03_27\RPG7_TASCHEN_img.jpg3A771203-C8D3-46C5-8E758A8FCD6D93A6.jpgLarge.jpg (Bild automatisch entfernt)
Und das ist jetzt einfach neben bei
Bild: http://infantry.kylt.ru/tehnol/imgsov/rpg27i.jpg
..
Geschrieben von: pak0 24. Apr 2004, 01:07
Und weil wir uns grad vorher über FAEs unterhalten haben: Bei diesem stumpfen Ding hab ich mich geirrt, zumindest Teilweise. Is nicht direkt ein Bunkerbrecher, sondern ne FAE und heißt TBG-7V. Was das Ding mit der abgebildeten Metallplatte gemacht hat, sieht garnicht gesund aus ... und ich bin mir 100%ig sicher sowas im Fernsehen auf der Schulter eines irakischen Kämpfers gesehen zu haben!
Bild: http://www.bazalt.ru/articles/pics/shells_e.jpg (Bild automatisch entfernt)
Geschrieben von: MarlboromNa 24. Apr 2004, 12:04
Geschrieben von: Panzermann 24. Apr 2004, 12:14
Geschrieben von: Osterhase 25. Apr 2004, 09:37
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 25. Apr 2004, 10:02
Wurden nicht nach dem Krieg unbewachte, verlassene Waffenlager von den Amis gefunden?
Möchte nicht wissen was da alles nach Hause genommen wurde bevor diese Lager von den Amis gefunden wurden.
Waren ja scheinbar sogar MANPADS dabei, da werden auch sicherlich genug Handfeuerwaffen und sonstige Infantriewaffen dabei gewesen sein.
Und ich habe den Verdacht dass Mitglieder der Garde oder andere bessergestellte Soldaten ihre Waffen nicht nur in der Kaserne lagerten sondern auch woanders.
Schutti
Geschrieben von: Bürger von Leng 28. Apr 2004, 15:50
Bild: http://www.political-comedy-central.com/mil/USMC-M1A1.JPG (Bild automatisch entfernt)
Geschrieben von: APFSDS 28. Apr 2004, 19:56
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 29. Apr 2004, 18:22
Ich warte nur darauf dass mal ein Fahrer verbrennt weil der Turm sich nach einem Treffer nicht mehr schwenken lässt.
Schutti
Geschrieben von: Stefan 14. May 2004, 16:25
dieses foto stamt aus april letztes jahres beim fall von Baghdad , zu sehen ist das der front panzerung penetriert ist , nicht sicher mit was .
Auch gab es verwundering unter den amerikianischen soldaten das sie einige TOW anti tank raketen begegnet sind .
Bild: http://aw.swehli.com/1.jpg (Bild automatisch entfernt)
Geschrieben von: unknown 14. May 2004, 23:40
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 14. May 2004, 23:47
Stimmt, der Treffer der Probleme gemacht hat scheint seitlich in die Wanne gegangen zu sein.
Schutti
Geschrieben von: billy-bob-benson 15. May 2004, 02:58
dieses foto stamt aus april letztes jahres beim fall von Baghdad , zu sehen ist das der front panzerung penetriert ist , nicht sicher mit was .
Auch gab es verwundering unter den amerikianischen soldaten das sie einige TOW anti tank raketen begegnet sind .
Bild: http://aw.swehli.com/1.jpg (Bild automatisch entfernt)
Hallo Neuer
weisst Du ob das "Geschoss" durch den Panzer ging oder nur die Panzerung durchschlug? Wenn es eine HL war dann müsste das ja eigentlich das Austrittsloch sein.
Geschrieben von: Sergeant 15. May 2004, 10:04
wieso denn das?
Geschrieben von: tiborius 15. May 2004, 12:02
Geschrieben von: Sergeant 15. May 2004, 13:10
mein Gott, ihr seid mir aber Spezialisten.
Erstens, um nicht tief graben zu müssen-->>
auf der Panzerung ist eine "sonne" zu beobachten, die typischen Kratzer die strahlförmig im Kreis um das Loch zu sehen sind. Das sagt eigentlich schon alles.
Zweitens, wenn man es schon genauer wissen will-->>
Ein HL Durchschlag wird auf dem anderen Ende schmaler als beim Eintritt.
Und drittens-->>
Obwohl ich den M1 nicht mag, ist seine Panzerung trotzdem nicht zu unterschätzen.
Und was soll das denn für eine Waffe sein die Hinten einschlägt, der HL-Strahl durch den ganzen Kampfraum fliegt (Kanonen-Bodenstück, Gerätschaften, usw.) und dann WOHL GEMERKT auf der DICKSTEN Stelle des Turmes wieder austritt?
Kann mir das einer sagen?
---------------
Das auf dem Foto ist nichts anders als:
der wurde mit irgendeiner PAK (oder aus einem anderen Panzer, z.B. Irakis T-72/55 oder sonst was) beschossen, der Schütze hat Pech gehabt und (wie schon erwähnt) die dickste Stelle des Turmes getroffen, und der Schuss ging nicht durch, fertig.
Das ist alles.
-------------------------------
@edit:
und abgesehen davon was ich oben erzählt habe, ist dieser Panzer nicht an diesem Schuss zu Grunde gegangen.
Man beobachte die Turm Position, der Turm wurde nachträglich gedreht, also es kann überhaupt keine Rede von einem Durchschlag sein, denn wenn es so wäre dann hätte die Besatzung, bei dem Kaliber, scho hi gewese
..
Geschrieben von: ewood223 15. May 2004, 13:16
Zudem sieht man, wenn man das Bild ein wenig vergrößert, Explosionsspuren rund um das "Loch"... Zudem sieht es so aus, als sei über dem großen Loch noch ein weiteres, kleines...
In wieweit werden eigentlich bei abgeschossenen Panzern noch die Optiken, Waffen etc. ausgebaut? Den wird man doch wohl kaum einfach unverändert stehen lassen, oder?
/langsam
Geschrieben von: pakfan 15. May 2004, 13:31
Geschrieben von: SPzLuchs 15. May 2004, 14:11
desweiteren sieht es so aus, aus ob der turm mittels der kanone provisorisch gezurrt ist.
deutet also irgendwie alles auf ein mehr oder weniger kontrolliertes parken hin.
bei dem bock sind die torsionsstäbe durch, da ist dann vermutlich im inneren nicht mehr sehr viel zu holen.
und wen ein bock richtig hin, braucht man auch keine granate mehr, was anderes wäre ein technischer defekt usw. aber ich denke selbst die sehr konsumorientieren amis würden nicht einfach solch einen panzer stehen lassen bzw unbrauchbar machen.
zumindest nicht in einer eigentlich befriedeten zone!
ich weiss nicht wie es bei den amis geregelt ist, zumindest bei der bw gab es thermitstäbe und eine klare ansage in der tdv wo diese bei welchen kampffahrzeug zu plazieren sind.
und dabei ging es dann immer um das partielle unbrauchbar machen bestimmter komponenten.
Geschrieben von: pakfan 15. May 2004, 15:40
und dabei ging es dann immer um das partielle unbrauchbar machen bestimmter komponenten.
Genau darauf spielte ich an. denn die M14 ist eine Thermit-Granate.
Geschrieben von: tiborius 15. May 2004, 16:46
Kommen bei KE Geschossen auch solche "Sonnen" um das Loch rum?
Geschrieben von: Sergeant 15. May 2004, 17:09
Kommen bei KE Geschossen auch solche "Sonnen" um das Loch rum?
Das ist jetzt ein typischer HL Trichter in dem reinen Metal, also ohne Verbundsstoffe.
Bild: http://armor.kiev.ua/ptur/weapon/RD042.JPG (Bild automatisch entfernt)
Das ist ein gutes Bild:
Bild: http://sweb.uky.edu/~aataya0/image/armor_bullet.jpg
..
Geschrieben von: bill kilgore 15. May 2004, 18:55
Ich glaube er meinte diese Bilder:
Bild: http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Bild03.gif (Bild automatisch entfernt)
http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Beschussversuche.html
Geschrieben von: Sergeant 15. May 2004, 19:28
Ich glaube er meinte diese Bilder:
Bild: http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Bild03.gif (Bild automatisch entfernt)
http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche/Beschussversuche.html
Ich weiss schon ganz genau was er gemeint hat.
und das war jetzt das letzte mal dass ich deine Post´s beachtet habe.
.
Geschrieben von: bill kilgore 15. May 2004, 20:22
und das war jetzt das letzte mal dass ich deine Post´s beachtet habe.
.
Ruhig, Fury!
Das geht aus deinem Post nicht unbedingt hervor
Geschrieben von: Fennek 16. May 2004, 11:50
Die von Bill Kilgore geposteten Bilder stammen doch von Treibspiegelgeschossen, diese "Zacken" wurden durch die Flügel des Geschosses verursacht? Dass "Sabot"-Loch auf Sergeants Bild hat diese Zacken aber nicht
Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass ein Hohlladungsstachel, wenn er ausschließlich durch Metall fliegt, wie auf Sergeants erstem Bild, er am Ende dünner wird, da er ja permanent gegen einen Widerstand arbeitet, sozusagen "zusammengedrückt" wird, und dabei immer mehr Masse und Energie verliert.
Wenn er jedoch hauptsächlich bzw. teilweise durch Luft fliegt, zerfasert er schneller und wird wiederrum breiter, da er ja keinen Widerstand hat. Das ist doch sowieso der Sinn von Abstandpanzerung, oder nicht?
Geschrieben von: billy-bob-benson 16. May 2004, 12:14
auf der Panzerung ist eine "sonne" zu beobachten, die typischen Kratzer die strahlförmig im Kreis um das Loch zu sehen sind. Das sagt eigentlich schon alles.
Zweitens, wenn man es schon genauer wissen will-->>
Ein HL Durchschlag wird auf dem anderen Ende schmaler als beim Eintritt.
dachte zuerst ich hätte diese Sonnen Dank der etwas hohen Bildschirmauflösung übersehen.
Darum mal schnell die Sache in Photshop angeschaut. Diesen "typischen Stahlenkranz" kann ich nicht ausmachen. Die paar (Schmauchspuren?) könnten auch was anderes sein.
Für Dein Zweitens hast Du sicher auch einen Link zu einer Privatpage auf Lager oder? Ich denke jedoch, dass sowas auf Bilder aus dritter Hand zu sehen doch was anderes ist als solche Durchschläge mit den Fingern gefühlt und gesehen zu haben.
Geschrieben von: Ta152 16. May 2004, 12:36
Dass "Sabot"-Loch auf Sergeants Bild hat diese Zacken aber nicht
< snip >
Ein SABOT Geschoß hat ja auch nicht zwangläufig Flügel.
Geschrieben von: Sergeant 16. May 2004, 12:47
Darum mal schnell die Sache in Photshop angeschaut. Diesen "typischen Stahlenkranz" kann ich nicht ausmachen. Die paar (Schmauchspuren?) könnten auch was anderes sein.
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Für Dein Zweitens hast Du sicher auch einen Link zu einer Privatpage auf Lager oder? Ich denke jedoch, dass sowas auf Bilder aus dritter Hand zu sehen doch was anderes ist als solche Durchschläge mit den Fingern gefühlt und gesehen zu haben.
- je nach Geschosstyp sind die unterschiedlich ausgeprägt.
wenn du das Bild von dem M1 noch finden könntest das hier im Forum irgendwo noch rumgeistert, dann kannst du es aus der Nähe sehen.
Ich glaube das war ein RPG Treffer.
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Du kannst ja den Bildpfad zurückverfolgen dann hast du die HP davon.
An sonsten ist die da schon ganz gut, ist auf Englisch:
http://armor.kiev.ua/fofanov
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Geschrieben von: Sergeant 16. May 2004, 12:53
Die von Bill Kilgore geposteten Bilder stammen doch von Treibspiegelgeschossen, diese "Zacken" wurden durch die Flügel des Geschosses verursacht? Dass "Sabot"-Loch auf Sergeants Bild hat diese Zacken aber nicht
Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass ein Hohlladungsstachel, wenn er ausschließlich durch Metall fliegt, wie auf Sergeants erstem Bild, er am Ende dünner wird, da er ja permanent gegen einen Widerstand arbeitet, sozusagen "zusammengedrückt" wird, und dabei immer mehr Masse und Energie verliert.
Wenn er jedoch hauptsächlich bzw. teilweise durch Luft fliegt, zerfasert er schneller und wird wiederrum breiter, da er ja keinen Widerstand hat. Das ist doch sowieso der Sinn von Abstandpanzerung, oder nicht?
Absolut richtig.
aber der HL-Strahl im freien Flug oder Raum, wird mit zunehmender Distanz/Fluglänge immer zerstreuter.
Wenn er durch den Kampfraum eines Turmes fliegt dann wird es vielleicht auf der anderen Seite noch reichen um die Seitenwand durchzuschlagen,
(Achtung! Ist abhängig von der Art der Granate und Entwicklungstechnologie, alt oder neu)
aber nie im Leben die Frontpanzerung des Turmes, die am ganzen Panzer die dickste ist.
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Geschrieben von: Red6 4. Jun 2004, 12:43
eine Stahlpanzerung bekommt man nicht durch mit reiner Brandmischung aber es gibt Lücken und Spalten und Luken und Luftansaugöffnungen.
Schutti
Jein.
Manche Panzer sind sehr Bandanfaehlig. So ist die T-72 Serie. Da sind um dem Turm auf der Wanne Links und Rechs flach angebrachte Treibstoff Tanks ausserhalb der Wannenpanzerung. Sie sind sehr anfaehlig gegen ICM, DPICM, M202 Flash, Handflampistole, oder solche art Waffen. Da kann man schon mehr wie nur die Optik zerstoeren wie viele denken.
mfg
Geschrieben von: Red6 4. Jun 2004, 12:49
dieses foto stamt aus april letztes jahres beim fall von Baghdad , zu sehen ist das der front panzerung penetriert ist , nicht sicher mit was .
Auch gab es verwundering unter den amerikianischen soldaten das sie einige TOW anti tank raketen begegnet sind .
Bild: http://aw.swehli.com/1.jpg (Bild automatisch entfernt)
Kein M1 wurde Frontal penetriert. Leider muss ich dich entteuchen.
Ein M1 haelt sogar Turmseite eine RPG-7VR (Was die groesste penetration bringt bei der RPG-7 Familie). Auch eine RPG 18 haelt der Turm noch auf der Seite aus.
mfg
Geschrieben von: Sergeant 8. Jun 2004, 18:01
dieses foto stamt aus april letztes jahres beim fall von Baghdad , zu sehen ist das der front panzerung penetriert ist , nicht sicher mit was .
Auch gab es verwundering unter den amerikianischen soldaten das sie einige TOW anti tank raketen begegnet sind .
Bild: http://aw.swehli.com/1.jpg (Bild automatisch entfernt)Bild: http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/ARM/heat/x_heat.jpg (Bild automatisch entfernt)
Und zwar nix irakisch, oder so ; :kma
..
Geschrieben von: Praetorian 8. Jun 2004, 19:06
Das würde einem lateralen Schutz von 650 bis 750 mm RHA-Äquivalent entsprechen - ein wenig optimistisch, findest Du nicht?
Geschrieben von: Father Christmas 9. Jun 2004, 10:19
und dabei ging es dann immer um das partielle unbrauchbar machen bestimmter komponenten.
Red6 weiß da sicher mehr als ich.
Aber wenn ich nich irre Türen zur Munitionsraum öffnen, ggf. Munition im Fahrzegraum verteilen, Granate rein. Weg.
Die M14 Granate ist ja kein Thermitstab der einfach brennt.
Geschrieben von: Red6 9. Jun 2004, 12:05
Das würde einem lateralen Schutz von 650 bis 750 mm RHA-Äquivalent entsprechen - ein wenig optimistisch, findest Du nicht?
Eine RPG 7VR schafft knappe 300mm. mehr nicht. Sogar die von der 125mm Kannone verschossene HEAT (NICHT AT11) schafft nur ca. 300mm. Der Wert der Turmseite ist da schon etwas mehr Jedoch ist es vollkommend ausreichend beim Leo oder M1 has Heck zu penetrieren. Dies heisst nicht immer das der Motor hin ist, aber oft. Im end effekt hat man einen Panzer fuer einige Zeit und ein anderen zum abschleppen ausser gefaecht gesaetzt. Aber die Besatzung lebt!
Eigentlich wird hier ein interesantes Thema angesprochen. Die Panzerung ist nicht gleich ueberall. dass heisst die Turmseiten sind anders aufgebaut wie die unterseite der Wanne. Die Unterseite der Wanne ist mehr fuer Minen ausgerichtet wo man an Turmfront viel Platz hat und nicht hochdichtepanzerung benoetigt um die gewuenchte Wirkung zu erzeugen (Man kann etwas Volumen verschwaenden um gewicht oder Kosten zu druecken). Jedoch ist die Turm Seite ca. 30cm Stark/dick und man kann nicht praktich 1 meter Panzerung an jeder Seite setzten. Da waere der Turm etwas Breit Der Aufbau der Panzerung ist unterschiedlich an verschiedenen Stellen den die Bedrohung ist anders oder man hat weniger Volumen mit dem man spielen kann. Am ende ist die Turmseiten Panzerung schon weniger wie die Turmfront. Jedoch ist es keine liniare mathematiche Aufgabe. Turmfront 1050mm, turm Seite 300mm also Turmseit etwas weniger wie ca. 1/3 des Turmfront gilt nicht.
Das wichtigste was gemacht werden muss ist. Radios aus nullen. BFT im Selbstzerstoerungsablauf anfangen. Kann auch vernbediennt werden vom S-2. Eine Granate (Thermite) im Breech. Wenn moeglich eine ins Heck auf einem der Tanks.
mfg
Geschrieben von: Father Christmas 9. Jun 2004, 13:23
Dann lag ich falsch.
Im Endeffekt nicht anders als beim Leo. Thermit in den Verschluss fertig.
Was ist das BFT und wie zerstört es sich selbst ?
Danke dir.
Geschrieben von: Praetorian 9. Jun 2004, 13:38
Den Wert habe ich auf diversen Seiten gefunden, auch auf russischen und tschechischen - von daher ging ich erstmal von zumindest grober Richtigkeit aus. Woher stammen deine 300 mm?
Geschrieben von: Sergeant 9. Jun 2004, 19:02
Ähm, Falsch,-->
http://www.t-64.de/munition.htm
und diese Angaben sind ziehmlich alt.
..
Geschrieben von: Marodeur 8. Jul 2004, 12:45
Geschrieben von: Panzermann 8. Jul 2004, 13:01
Und es werden Schürzen verwendet, was denkst du denn wofür die Kettenblenden da sind?
Bild: http://www.operations.mod.uk/telic/images/ops/basrah_cr2.jpg (Bild automatisch entfernt)
CR2 in TELIC
Geschrieben von: bill kilgore 9. Jul 2004, 07:51
Bild: http://www.murdoconline.net/archives/Pics/strykercage.jpg (Bild automatisch entfernt)
Geschrieben von: Panzermann 9. Jul 2004, 13:52
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 18. Jul 2004, 23:43
die sind doch sehr präzise gefertigt.
Oder will man verhindern dass der Piezzo Zünder an der spitze anspricht?
Schutti
Geschrieben von: APFSDS 19. Jul 2004, 00:20
-trifft die RPG nicht mit dem Zünder auf den "Fence", so wird der Hohlladungskonus zerstört bzw. abgeschert durch die engen Streben. Es ist klar daß hierdurch ein sehr großer Penetrationsverlust entsteht.
-trifft der Zünder auf die Streben so wird der Gefechtskopf zumindest mit Abstand gezündet, was bei älteren Gefechtsköpfen durchaus einiges bringt.
Geschrieben von: Alexander 21. Jul 2004, 20:47
@ Marodeur & Panzermann
Die Schürzen an allen angebrachten Panzern hatten keinen Schutz bzw den erdachten Erfolg erbracht.
Quelle: Waffen - Revue. mehrere Bilder und Schussversuche mit Panzerfaust und Panzerschreck Fa. Hasag und Waffenschule der 4.Pz Armee
edit: Falls es Interesse an den 15 seitigen Bericht gibt.Pm mit Email an mich und morgen gehts raus.
mfg Alexander
Geschrieben von: Schuttwegraeumer 21. Jul 2004, 21:06
Quelle: Waffen - Revue. mehrere Bilder und Schussversuche mit Panzerfaust und Panzerschreck Fa. Hasag und Waffenschule der 4.Pz Armee
Das heisst auch die aliierten haben ohre Gitter und Bettgestelle umsonst draufgeschnallt?
Schutti
Geschrieben von: Alexander 21. Jul 2004, 21:09
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