Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte Einstellungen

[Warhammer]

Naja, die benötigten Stückzahlen von D und F alleine dürften ja bei rund 400 liegen, dazu kommen noch die ganzen anderen Betreiber von EF, Tornado und Rafale, die sich ggfs. mitbeteiligen oder kaufen könnten.

Und die Stückzahlen kriegt man dann auch? Vollausgestattet? Nachdem man die ganzen Entwicklungskosten gestemmt hat? Ich erinnete da an PIRATE, die schleppende Waffenintegration oder auch den neuen Helm.

Und dann muss am Ende noch genug Geld für die benötigten Flugstunden da sein.

[400plus]

Danke, kato, ich war mir bei den französischen Zahlen nicht so sicher und habe lieber konservativer geschätzt. Nicht ganz klar ist mir, ob die Rafale auch in der Trägerrolle ersetzt werden soll, falls ja bräuchte man ja auch noch eine entsprechende Version.

@Warhammer: Gerade wenn man vorher Entwicklungskosten etc stemmen will, sollte man doch versuchen, die Stückzahlen hoch zu halten.

[der_finne]

Danke, kato, ich war mir bei den französischen Zahlen nicht so sicher und habe lieber konservativer geschätzt. Nicht ganz klar ist mir, ob die Rafale auch in der Trägerrolle ersetzt werden soll, falls ja bräuchte man ja auch noch eine entsprechende Version.

@Warhammer: Gerade wenn man vorher Entwicklungskosten etc stemmen will, sollte man doch versuchen, die Stückzahlen hoch zu halten.

Naja die Realität zeigt doch das man, wenn man bei 400 startet, doch eher bei 250 landen wird. Wenns gut läuft.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:42

[der_finne]

Die Franzosen und Deutschland werden schon etwas mehr brauchen als die 250. Natürlich wird nicht sofort und gleich alles auf den neuen Jäger umgerüstet, aber im Laufe der Nutzungsdauer der Rafale und EF über die Jahre wird der neue Jäger dann nach und nach die Rafales, Tornados und EF ersetzen. Dann kommt schon eine gute Zahl zusammen. Man kann davon ausgehen, dass die Franzosen das Ding auch exportieren werden (wir selbst haben ja zu strenge Exportregeln). Mich würde nicht wundern, wenn der neue Jäger auf der Rafale basiert, nur auf Stealth optimiert und neuen Systemen usw...

Man hatte ursprünglich auch mehr vom EF gebraucht, genau wie vom A400M, Tiger, NH90 usw. (und das sind nur Lfz) und afaik ist die Rafale, troz massiver "Werbung", jetzt auch nicht so der Exportschlager, genau wie der EF.
Dazu kommen die Projekte "kleinerer" Staaten die dann auch als Kunden wegfallen, bzw. Kunden wegnehmen und die unweigerlich kommenden Drohnen. Die Korvetten waren afaik seit langer Zeit das erste mal das man mal wieder mehr bestellt hat weil gerade Geld da war. Aber selbst hier waren ursprünglich mal 15 angedacht.

[Kameratt]

Von der Rafale wurden in den letzten Jahren schon einige bestellt. Hier zeigte sich wohl auch, dass es sich dabei um ein ausgereifteres und mehr durchdachtes Produkt handelte, als es der EF ist.

Frage: Wird der neue Jäger denn auch tatsächlich als Tornado-Nachfolger kommen? Denn realistisch betrachtet wird die Übergabe der ersten Maschine nicht vor 2035 erfolgen. Ist die "Übergangslösung" und "von der Stange kaufen" somit vom Tisch?

[der_finne]

Von der Rafale wurden in den letzten Jahren schon einige bestellt. Hier zeigte sich wohl auch, dass es sich dabei um ein ausgereifteres und mehr durchdachtes Produkt handelte, als es der EF ist.

Naja das sind zusammen nicht mal 100Stk soweit ich weiß (vgl. Mirage...).
Die Rafale wurde ja von vorneherein als Multirole Jet konzipiert. Evtl. zahlt sich das jetzt (langsam) aus, zudem sind die Franzosen zumindest rüstungstechnisch die besseren Handelspartner (und Verkäufer).

[Kameratt]

Man muss auch den Zeitraum betrachten. 84 bestellte Rafales in nur wenigen Jahren ist nicht wenig. Aber ich hoffe , dass der neue Jäger nicht auf der Rafale basieren wird. Dafür ist der Unterschied zum EF dann doch zu klein.

[Warhammer]

@Warhammer: Gerade wenn man vorher Entwicklungskosten etc stemmen will, sollte man doch versuchen, die Stückzahlen hoch zu halten.

Klar, das ist vollkommen richtig. Aber das hat wie schon geschrieben auch beim EF oder auch beim Tiger gegolten.

Vom Tiger wollte man mal 212 Stück haben. Dann wurde das auf 80 reduziert und die Endzahl ist nun 62. Aber auch nur, weil man 22 Stück nicht los wird und nun als Ersatzteilspender verwurstet. Sonst wären es 40. Für 40 Stück hat man also mächtig Entwicklungsaufwand betrieben.

Vom EF wollte man mal 250 bestellen. Dann nur noch 180. Und am Ende sind 140 drauß geworden. Und die sind nicht mal alle voll ausgestattet und die Einrüstung von Waffen dauert ewig. Von verschleppten KAWESTierungen gar nicht zu reden. Auch wieder ein immenser Aufwand, nur das einem am Ende die Luft ausgeht um das Muster dann auch wirklich in angemessener Stückzahl und Ausstattung einzuführen und zu betreiben.

[schießmuskel]

Diese Beispiele von geschrumpften Stückzahlen müssen auch im Kontext der Zeit betrachtet werden. Wenn man berücksichtigt, dass diese Stückzahlen im KK anvisiert wurden und dann aufeinmal eine völlig andere Lage politisch entstand. Von daher wären es auch 250 bzw 212 geworden wenn dem Russen nicht die Puste ausgegangen wäre. Jetzt geht es sogar eher wieder rauf mit Stückzahlen, Korvetten, Boxer, Leoparden, 212er, Artillerie, etc. von daher glaube ich nicht, dass Deutschland und Frankreich zusammen 200+ Kampfflugzeuge betreiben.

[Warhammer]

Die Reduzierung von 80 auf 40 Tiger war weit nach dem KK. Genauso die Aufgabe der restlichen Tranche 3 EF. Warum werden z.B. nicht erst mal die wieder bestellt? Damit hätte man wenigstens direkt etwas Verfügbar und nicht erst ab 2035.

Bis dahin ist der Klappdrachen wahrscheinlich bei ASSTA 12 angekommen um ihm den Anschein von Relevanz zu lassen.

[400plus]

Ich denke schon, dass seit der Krim eine gewisse Zäsur stattgefunden hat- schau mal wie schnell Geld für zusätzliche Korvetten locker gemacht wurde, bei den A400M geht die Tendenz wieder leicht nach oben, Panzerbestände wurden erhöht etc. Gerade, wenn man sich in Zukunft mehr auf 2% zubewegen will, sollte so eine Beschaffung machbar sein.

Exportchancen gibt es ja auch- EF und Rafale werden ja nicht nur in Deutschland und Frankreich langsam alt

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 14. Jul 2017, 21:48

[Praetorian]

Könnten wir hier bitte im näheren Bezug zum Nachfolger Tornado bleiben? Für Diskussionen rund um Beschaffungspolitik und Etats gibt es genügend Optionen im PuG. Danke.

-Mod

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:42

[Kameratt]

Einen spezialisierten Jabo gibt es aktuell auch nirgendwo und es geht schon seit Jahrzehnten lediglich um den Grad zwischen einem Luftüberlegenheitsjäger und Multirole. Bei den geringen Stückzahlen auch irgendwie nachvollziehbar. Grundsätzlich zeigen solche Typen wie F-15E, F-16, F/A-18 und Rafale, dass auch Jagdflugzeuge gute Jagdbomber sein können. Wenn auch natürlich ein Tornado oder auch F-111 seinerzeit sehr beeindruckende Fluggeräte waren.

[Malefiz]

Ich fände es natürlich auch schön, wenn wir Kapazitäten und know-how für den JaBo-Bau in Europa behalten würden.

Ich bezweifle aber einfach, dass wir die Mittel haben um einen solchen konkurrenzfähigen Flieger zu entwickeln und ihn dann auch in der notwendigen Stückzahl und mit ordentlicher Ausstattung zu beschaffen.

Die einzige Alternative hieße allerdings das Know-How im Flugzeugbau aufzugeben.

Übrigens glaube ich nicht zwingend, dass eine Neuentwicklung automatisch bedeutet, dass Deutschland den Tornado zwischenzeitlich nicht anders ersetzt. Beim EF lagen zwischen dem Entschluss der Entwicklung und der Indienststellung gut 25 Jahre, bis dahin wäre der Tornado ein 60 Jahre altes Kampfflugzeug. Früher oder später werden die anfangen auseinanderzufallen....

[Merowinger]

Eine kleinere Zahl F-35, soweit wie möglich zusammen mit NL oder anderen betrieben, kann ich mir als Nachfolger für den Tornado und für die nukleare Teilhabe schon ganz gut vorstellen. Man müßte nur halt konsequent auf Extrawürste verzichten.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:42

[400plus]

Es gibt doch nur noch TaktLwG

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:43

[Dave76]

Pentagon officials brief Germany on F-35 fighter jet

JULY 11, 2017

BERLIN (Reuters) - Pentagon officials briefed German military on the Lockheed Martin Corp F-35 fighter jet this week but Berlin said no procurement decisions have been taken.

Germany, which is looking to replace its aging Tornado fighter jets, is due to decide in mid-2018 about whether to start a new fighter development program or buy an existing fighter.

A German Defence Ministry spokesman said the decision will hinge largely on assessments of how long the Tornados can stay in use.

"The F-35 is one of many options we are exploring," the spokesman said.

Any move to buy a U.S. warplane could run into political resistance in Germany, which has strong labor unions, and given a big push by Europe to develop its own military equipment.

The German Air Force asked the U.S. military in May for a classified briefing on the F-35 fighter jet as part of an "in-depth evaluation of market available solutions."

Germany's interest in the F-35 took some European defense industry officials by surprise, given a big push by European aerospace giant Airbus and other European defense companies to develop a next-generation European fighter.

Lockheed, which is already building the F-35 fighter for several other NATO allies - the United States, Britain, Italy, Turkey, Norway, the Netherlands and Denmark - also plans to provide the German defense ministry with information about opportunities for German industry to participate in the F-35 program, a source familiar with the matter told Reuters.

This week's briefings took place in Bonn, Germany, on Monday and Tuesday and involved a German one-star general, as well as working groups looking at specific weapons requirements and capabilities, according to another source briefed on the matter.

"This meeting is consistent with the standard Foreign Military Sales process where we explain the path to F-35 acquisition and provide a top-level F-35 capabilities brief," F-35 program office spokesman Joe DellaVedova said.

The German military plans to send Washington a formal "letter of request" for information about the F-35 and Boeing Co's F-15 and F/A-18E/F fighter jets later this summer, the ministry spokesman said.

It will also gather information from Airbus about its work on a next-generation weapons system, he added.

Experts also see the F-35 as the leading contender in a Belgian fighter competition that includes the Eurofighter Typhoon and the Dassault Aviation Rafale. Sweden's SAAB and Boeing have withdrawn from that tender.

http://www.reuters.com/article/us-germany-...r-idUSKBN19W16N

[schießmuskel]

Vielleicht wird die F35 ja tatsächlich der eigentliche Tornado Nachfolger und das deutsch französiche Projekt wird dann die 6th Generation Flieger werden und den Eurofighter ablösen.
Wie schon geschrieben wurde, wird es locker 20 Jahre dauern bis der neue Flieger in die Truppe kommt. Das heisst wir reden hier von 2035-2040, bis dahin ist der Tornado nicht zu erhalten, der muss in ca. 10-15 Jahren endgültig abgelöst werden da ist tatsächlich nur die F35 auf dem Markt verfügbar.

[kato]

da ist tatsächlich nur die F35 auf dem Markt verfügbar.

Rafale F4 in geplanter Weiterentwicklung mit LO-Airframe-Modifikation und ACF-Fähigkeiten als Träger und ASN4G als strategischem Einsatzmittel... nur ums in den Raum zu werfen ;-)

[evil-twin]

da ist tatsächlich nur die F35 auf dem Markt verfügbar.

Rafale F4 in geplanter Weiterentwicklung mit LO-Airframe-Modifikation und ACF-Fähigkeiten als Träger und ASN4G als strategischem Einsatzmittel... nur ums in den Raum zu werfen ;-)

Was wäre mit einem Eurofighter Tranche 4 in ähnlicher Konfiguration?

[schießmuskel]

da ist tatsächlich nur die F35 auf dem Markt verfügbar.

Rafale F4 in geplanter Weiterentwicklung mit LO-Airframe-Modifikation und ACF-Fähigkeiten als Träger und ASN4G als strategischem Einsatzmittel... nur ums in den Raum zu werfen ;-)

Was wäre mit einem Eurofighter Tranche 4 in ähnlicher Konfiguration?

Klar kann man die Zelle des Eurofighter hinsichtlich LO Optimierung verändern und diverse Waffen und Avionik Komponenten einrüsten. Nur dies würde der Doktrin der Luftwaffe entgegen stehen mindestens 2 kampfflugzeugtypen zu betreiben. Wenn jetzt der Tornado von einem Eurofighter der Tranche 4 ersetzt würde. Der Rafale hat seinen erstflug 1986 gemacht und hat mit dem F4 Standart dann sein Entwicklungspotential weitestgehend ausgereizt und auch mit LO Airframe kommt er nicht an eine F35 heran in Bezug auf Stealth. Die F35 hingegen steht erst am Anfang ihr Potential zu entfalten.

Von daher kommt als Tornado Nachfolger wirklich nur die F35 in Frage oder D und F müssen in den nächsten 10 Jahren einen Nachfolger konzipieren, entwickeln und zur Einsatzreife bringen.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 16. Jul 2017, 12:36

[Malefiz]

Von daher kommt als Tornado Nachfolger wirklich nur die F35 in Frage oder D und F müssen in den nächsten 10 Jahren einen Nachfolger konzipieren, entwickeln und zur Einsatzreife bringen.

Man könnte den Tornado auch Zeitnah mit Super Hornets ersetzen und diese dann zusammen mit dem Eurofigher 204x wieder ausphasen. Dann hat man zwar keinen Quantensprung gemacht was die Fähigkeiten angehen, aber man hat neue Zellen und spart deutlich Geld.

Wobei es sich bei dem Reuters Bericht ja so anhört, als würde die dt. Industrie auch Know-How erwerben wenn der F35 gekauft würde. Das wiederum wäre für eine Neuentwicklung (die ja ziemlich sicher kommen wird) nur von Vorteil.

[400plus]

da ist tatsächlich nur die F35 auf dem Markt verfügbar.

Rafale F4 in geplanter Weiterentwicklung mit LO-Airframe-Modifikation und ACF-Fähigkeiten als Träger und ASN4G als strategischem Einsatzmittel... nur ums in den Raum zu werfen ;-)

Was wäre mit einem Eurofighter Tranche 4 in ähnlicher Konfiguration?

Rafale F4 wird seit Maerz entwickelt, EF Tranche 4 ist bisher m.W. nur ein Gedankenspiel.

[schießmuskel]

AUch die Super Hornet ist kein Vergleich in Punkto Stealth mit der F35 und ist ein 4.5 jet wie der Eurofighter auch. Sie würde insofern keine neue Geneartion in die Luftwaffe bringen. Ausserdm trifft auf sie das gleiche zu wie auf die Rafale. Die Super Hornet stellt sozusagen die Endstufe der Entwicklung der F18 dar und muss dann selbst spätestens 2040 ausgemustert werden. Die F35 steht erst am Anfang ihres Entwicklungspotential und könnte parallel mit dem neuen D/F Flieger betreiben werden statt von ihm abgelöst zu werden.

[Malefiz]

AUch die Super Hornet ist kein Vergleich in Punkto Stealth mit der F35 und ist ein 4.5 jet wie der Eurofighter auch. Sie würde insofern keine neue Geneartion in die Luftwaffe bringen. Ausserdm trifft auf sie das gleiche zu wie auf die Rafale. Die Super Hornet stellt sozusagen die Endstufe der Entwicklung der F18 dar und muss dann selbst spätestens 2040 ausgemustert werden. Die F35 steht erst am Anfang ihres Entwicklungspotential und könnte parallel mit dem neuen D/F Flieger betreiben werden statt von ihm abgelöst zu werden.

Nun gut, Boeing hat ja Pläne für eine Advanced Super Hornet, die in Punkto Stealth, Reichweite, EloKa etc noch mal eine Schippe drauflegt und dabei den Preis des F35 immer noch unterbietet.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass sollte die Luftwaffe Planen weiterhin zwei Muster zu betreiben ein Ersatz der Tornados durch F35 die beste Lösung scheint, aber ich halte das nicht für alternativlos.

[Tankcommander]

Also die einzige sinnvolle Ablöse für den Tornado (bis zur Einführung des komplett neuen Jets) ist eine JaBo/Aufklärer/ECR-Version des EF. Alleine weil der schon da ist und nur noch voll entwickelt werden braucht.
Sollte das halt gegen die Doktrin sprechen muss die Doktrin halt geändert werden.

Die F35 ist noch frisch (eventuelle Kinderkrankheiten) und noch nicht voll entwickelt. Stealth sehe ich nicht als beeindruckendes Argument an, RU-Radare könnten es vieleicht früher oder später doch noch knacken und alle anderen potenziellen Gegner wären immer noch Luftunterlegen genug.

Die Rafale F4 wäre genau wie ein weiterentwickelter EF, man hätte dann zwar 2 verschiedene Flugzeugtypen, ob es Sinn macht oder ökonomischer ist, sei mal dahingestellt.

Bis Deutschland alle Tornados mit F/A18 Super Hornets ersetzt hat fliegt höchstwahrscheinlich der Prototyp des "Neulings", allein schon aus Beschaffungspolitischen Gründen.
Ist die Super Hornet in 10 Jahren nicht auch schon veraltet?