Eingreifen Nordkoreas im Ukrainekrieg, ausgelagert Einstellungen

[Holzkopp]

Nordkorea schickt laut verschiedener Pressemeldungen zwischen 10.000 und 12.000 Soldaten nach Russland. Ob die alle im Ukraine-Krieg zum Einsatz kommen bleibt abzuwarten.

Was macht eigentlich der Westen? Ist Herr Scholz schon empört? Hat Herr Mützenich schon zur Deeskalation aufgerufen? Und Frau Wagenknecht? Schickt die eine Delegation den Nordkoreanern entgegen, um sie für ihr friedfertiges Engagement in Russland zu loben?

Was spricht jetzt eigentlich noch gegen 12.000 Mann NATO-Truppen in der Ukraine, um z.B. Sicherungstruppen im Hinterland und an der Grenze zu Belarus freizubekommen? Im Donbass steht die Ukraine offensichtlich unter starkem Druck, da können die jeden Mann gebrauchen.

Und auch Nordkoreaner kann man auf russischem Boden bekämpfen. Wobei Kim die Verluste genauso egal sein werden wie Putin die Verluste seiner Einweg-Russen.

Man wird sich bald entscheiden müssen, ob man die Ukraine zu einem Diktatfrieden mit schmerzhaften Gebietsverlusten nötigen will (Frau Wagenknecht) oder sie befähigen, sich gegen den russischen Druck wirksam zu verteidigen.

[Sensei]

Was spricht jetzt eigentlich noch gegen 12.000 Mann NATO-Truppen in der Ukraine, um z.B. Sicherungstruppen im Hinterland und an der Grenze zu Belarus freizubekommen?

Natürlich die "ESKALATIONSGEFAHR"!

Ist Herr Scholz schon empört?

Pistorius orgenisiert einen Ringtausch:

Kroatien bekommt demnächst Leobard 2A8.
Und gibt dafür 30 MBT und 30 IFV ab.
https://x.com/BMVg_Bundeswehr/status/1850957687502028830

Für Deutschland natürlich ein Win-Win.

[General Gauder]

Nordkorea schickt laut verschiedener Pressemeldungen zwischen 10.000 und 12.000 Soldaten nach Russland. Ob die alle im Ukraine-Krieg zum Einsatz kommen bleibt abzuwarten.

Was macht eigentlich der Westen? Ist Herr Scholz schon empört? Hat Herr Mützenich schon zur Deeskalation aufgerufen? Und Frau Wagenknecht? Schickt die eine Delegation den Nordkoreanern entgegen, um sie für ihr friedfertiges Engagement in Russland zu loben?

Was spricht jetzt eigentlich noch gegen 12.000 Mann NATO-Truppen in der Ukraine, um z.B. Sicherungstruppen im Hinterland und an der Grenze zu Belarus freizubekommen? Im Donbass steht die Ukraine offensichtlich unter starkem Druck, da können die jeden Mann gebrauchen.

Und auch Nordkoreaner kann man auf russischem Boden bekämpfen. Wobei Kim die Verluste genauso egal sein werden wie Putin die Verluste seiner Einweg-Russen.

Man wird sich bald entscheiden müssen, ob man die Ukraine zu einem Diktatfrieden mit schmerzhaften Gebietsverlusten nötigen will (Frau Wagenknecht) oder sie befähigen, sich gegen den russischen Druck wirksam zu verteidigen.

Die Tatsache das, das niemand machen möchte und bei den Bevölkerungen extrem unbeliebt wäre?
Waffen liefern mag die Mehrheit wohl noch mit tragen aber eigene Truppen das wollen die wenigsten, das wissen die Politiker und deshalb wird das nicht passieren.

[Brünnhilde]

Was spricht jetzt eigentlich noch gegen 12.000 Mann NATO-Truppen in der Ukraine, um z.B. Sicherungstruppen im Hinterland und an der Grenze zu Belarus freizubekommen?

Dagegen spricht schon seit geraumer Zeit nichts.

Und das wird auch kommen.

Es war ein Fehler, die Nordkoreaner zu Hilfe zu rufen, denn jetzt werden, falls notwendig, einzelne NATO-Staaten mit eigenen Soldaten aktiv werden.

Die Frage ist, wer den Vorreiter macht: Mein Tip ist Frankreich.

[Holzkopp]

Wenn man es politisch tiefer hängen will, dann kopiert man einfach Russlands Vorgehen:

Nicht die NATO schickt Truppen sondern einzelne Staaten. Ein Freundschafts- und Verteidigungsabkommen halt. Wenn man ganz dreist ist bezeichnet man das als Ausbildungsmission. Also die Ukrainer bilden die "Gastsoldaten" aus.

Und wenn man die Truppen tatsächlich ins Hinterland oder an die Grenze zu Belarus stellt, dann haben es Putin und Lukaschenka in der Hand, ob sie diese Truppen angreifen.

Da könnten z.B. die Polen, Franzosen und Finnen ein paar schöne Befestigungen bauen und überwachen und gleichzeitig noch etwas hochwertige Luftverteidigung mitbringen.

Und in Lwiw stationiert man ein Geschwader Jagdflugzeuge, die den Luftraum sauber halten. Den Russen gibt man zu verstehen, sollten sie diesen Flugplatz angreifen, dann verlieren sie ihre weit im Hinterland liegenden russischen Flughäfen, von denen sie ihre Angriffe starten. Die, an die die Ukrainer mangels Taurus nicht herankommen.

Und vielleicht noch ein größeres Militärkrankenhaus, um Verwundete in der Ukraine zu versorgen. Auch hier wieder: Ausbildungsmission. Da müssen die deutschen Militärchirurgen nicht bis nach Südafrika oder Brasilien, um sich fachlich fortzubilden.

Gehen würde vieles, ohne sich direkt an der Front mit den Russen zu duellieren.

Frau Wagenknecht würde aber wahrscheinlich wegen einer akuten hypertensiven Entgleisung stationär im Erich-Vad-Spital aufgenommen.

[Merowinger]

Immer schön langsam mit den jungen Pferden, denn jetzt wird es heikel. Hinter den Kulissen werden sich die Chefs gerade Drohungen und womöglich Ultimaten um die Ohren hauen. Wir werden mindestens teilweise erfahren und erleben was dabei heraus kommt. Von der südkoreanischen Idee, die Nordkoreaner in Kursk mit südkoreanischen Raketen anzugreifen haben wir ja schon gehört, und das macht auf mich nicht den Eindruck einer absolut brillianten Idee.

Hat Putin den Zug mit Blick auf die US Wahlen so getimed, oder warum passiert das jetzt?

Die Frage ist, wer den Vorreiter macht: Mein Tip ist Frankreich.

Wenn dann wird der UK ganz vorne mit dabei sein, aber nicht in grosser Zahl. Frankreich? Nö.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Oct 2024, 00:56

[Holzkopp]

Betrachte es einfach als Gedankenspiel und nicht als Aufmarschplan.

Was ich sagen will: wenn die Ukraine durch die nordkoreanische Unterstützung ernsthaft in Bedrängnis gerät dann muss man Farbe bekennen: entweder den Russen den Erfolg zugestehen und die Ukraine in Teilen opfern (und es fragt sich, ob Putin sich mit Teilen zufriedengibt) oder darüber nachdenken, was es an denkbaren Optionen noch gibt.

Und nein, das ist kein Spiel, das wissen wir alle. Nur wenn Russland an der Schraube dreht sollte man wenigstens die Steigung des Gewindes kennen, um es mal mechanisch auszudrücken.

[goschi]

Immer schön langsam mit den jungen Pferden, denn jetzt wird es heikel. Hinter den Kulissen werden sich die Chefs gerade Drohungen und womöglich Ultimaten um die Ohren hauen. Wir werden mindestens teilweise erfahren und erleben was dabei heraus kommt.

Sorry, das ist nicht glaubhaft.

Vor allem hat Putin nun wirklich oft genug sehr klar kommuniziert, was er von sowas hält. Nichts, das hat keinerlei Wirkungen.

Und es gibt schon lange keine Berichte mehr über solcherlei westliches Verhalten, das einzige mal wirksam dokumentierte war, als Russland darüber nachdachte taktische Atomwaffen zu nutzen und die USA wohl sehr, sehr klar machten, dass dann ein US-Schlag auf alle russischen Wirkmittel im Umfeld der Ukraine erfolgen wird. DAS ist auch die einzige in Russland wirksame Drohung.

Europa kann keine solchen Drohungen aussprechen, gerade Deutschland ist im Gegenteil dokumentiert, dass "du du du" "Drohungen" kamen, die nichtmal Österreich ernst nehmen würde.

Nein sorry, da wird kein mächtiger Wirbel hinter den Kulissen erfolgen, vor allem müsste der eben auch vor den Kulissen stattfinden, der Wirkung wegen.

[PeterPetersen]

Yoon says S. Korean delegation to visit Ukraine to share info on N.K.'s troop deployment
https://m-en.yna.co.kr/view/AEN202410280126...pwjawaSfGg1tbuQ

[Panzerchris]

Der dicke Kim scheint nicht die besten seines maroden Landes in die Schlacht zu schicken. Die nach Russland verschickten Truppen sollen eher klein und schmächtig sein (komisch, auf den Videos viel das nicht auf).

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine...-russland-.html

[xena]

Nach Jahrzehnten Entbehrungen dürften wohl die meisten NKs klein und schmächtig sein.

[SailorGN]

Schon vor Jahren haben die Streitkräfte NKs ihre Anforderungen gesetzt, weil die Jahrgänge seit den Hungersnöten der 90iger signifikant kleiner/schmächtiger sind. Die Meldung gabs schon unter Kim dem 2. ich suche noch nach der Meldung.

[Elbroewer]

In den Zweitausendern gab es eine südkoreanische Studie über die Größe nordkoreanischer Flüchtlinge. Die Durchschnittsgröße bei Männern war 1,65 Meter, die bei Frauen 1,54 Meter. Ich hatte es 2005 mit einem südkoreanischen Kadetten zu tun, der hier die Offizierausbildung bei den Grennies gemacht hat. Der war auch nicht viel größer, aber fit wie ein Turnschuh. Im Endeffekt ist es egal. Wenn die einigermaßen trainiert und motiviert sind, sollte man die nicht unterschätzen. Ich habe beim Bund bei 1,68 Meter mit 54 Kilo angefangen. War am Anfang hart. Das Training hat sich dann ausgezahlt.

[Marcus Marius]

In den Zweitausendern gab es eine südkoreanische Studie über die Größe nordkoreanischer Flüchtlinge. Die Durchschnittsgröße bei Männern war 1,65 Meter, die bei Frauen 1,54 Meter. Ich hatte es 2005 mit einem südkoreanischen Kadetten zu tun, der hier die Offizierausbildung bei den Grennies gemacht hat. Der war auch nicht viel größer, aber fit wie ein Turnschuh. Im Endeffekt ist es egal. Wenn die einigermaßen trainiert und motiviert sind, sollte man die nicht unterschätzen. Ich habe beim Bund bei 1,68 Meter mit 54 Kilo angefangen. War am Anfang hart. Das Training hat sich dann ausgezahlt.

Einfach mal drauf achten, wenn man Bilder von Kim Jong Un mit seinen Soldaten sieht. Der Mann ist 1,71m groß und selten wesentlich größer (aber regelmäßig breiter) als alle die ihn umringen. Ansonsten gibt es da noch dieses fast schon legendäre Bild von drei Soldaten. Einem US-Amerikaner und jeweils einem Nord- und Südkoreaner der Grenztruppen beim Grenzübergang bei Panmunjeom. Sowohl Süd-, als auch Nordkoreaner stationieren an dieser Stelle keine 08/15-Hanseln, sondern selektieren stark. Gerade bei den Nordkoreanern weis man, dass die dort stationierten Soldaten samt und sonders Kinder von "Eliten" aus sicherheitsrelevantem Staatsdienst sind und damit im Schnitt besser ernährt sein dürften, als der Rest der nordkoreanischen Bevölkerung:



Nebenbei bemerkt weis man auch, dass der gesundheitliche Zustand nordkoreanischer Flüchtlinge im Schnitt eher schlecht ist, egal aus welcher sozioökonomischen Schicht sie stammen. Gerade Tuberkulose und Hepatitis scheinen weit verbreitet.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 29. Oct 2024, 22:47

[Graz-Burya]

Wobei das Bild, wenn man dem Netz so glauben darf von einer Repatriierung war.
Demzufolge der NK Soldat von einer anderen Einheit sein kann.

[xena]

Und weil es um NK ging... NK profitiert massivst vom Krieg. Man verdient sich dumm und dämlich an diesem Krieg. NK liefert Munition und Russland liefert Weizen und Energie in Hülle und Fülle (für NK Maßstäbe). NK hat für den ultimativen Krieg Munition bis unter die Dachkante gehortet, dass sie diese nie verballern können. In China und in anderen Ländern gibt es jede Menge Profiteure, die sich auch dumm und dämlich verdienen, da sich Handelswege wegen der Sanktionen verschoben haben und sie nun zum Zug kommen. So zynisch es auch tönt, aber dieser Krieg ist auch ein Riesen Geschäft für einige.

[Holzkopp]

der Kommentator der NZZ hält Nordkoreas Unterstützung für Russlands Angriffskrieg für einen historischen Fehler:

Aber ob Nordkoreas Auslandseinsatz wirklich mehr bringt als Zeit für Putin in seinem Krieg, kann man bezweifeln. Denn diese Moskau-Pjöngjang-Connection ist ja keine Allianz zweier Staaten, die in ewiger Eintracht für die gleichen Werte kämpfen. Der Hass auf die USA eint Kim und Putin, aber sonst hat jeder nur seine Interessen im Kopf. Putin will seine Macht erweitern, verliert dabei aber zu viele Männer. Kim möchte seine sanktionierte Parteidiktatur absichern. Beide sind auf die Hilfe des jeweils anderen angewiesen. Und dabei scheint vor allem Kim die Nebenwirkungen des Deals übersehen zu haben.

Wenn Kim Jong-un Tausende Soldaten in die Ukraine schickt, opfert er Söhne seines Landes in einem Krieg, der mit Korea gar nichts zu tun hat. Schwächt die heimische Armee. Wirft möglicherweise Zweifel in der eigenen Elite auf. Legt sich mit der Nato an. Irritiert seinen größten Wirtschaftspartner China. Und dabei kann Kim sich nicht einmal sicher sein, ob die Freundschaft hält, wenn der Krieg vorbei ist und Putin ihn nicht mehr braucht.

Was tun? Nichts überstürzen, damit die Lage nicht noch schlimmer wird. Südkoreas Präsident Yoon erwägt, Waffen an die Ukraine zu liefern – das tun viele. Aber er überlegt auch, ein militärisches Team zur Beobachtung in die Ukraine zu schicken. Damit würde noch eine Nation in den Krieg ziehen, das wäre nicht gut. Niemand sollte den historischen Fehler nachmachen, den Nordkorea gerade begeht.

Ich finde den Kommentar etwas unterkomplex, da er die sofort spürbaren Voreteile für Kim ignoriert: Geld, Waren, Anerkennung für das Regime.

Was die Dauerhaftigkeit der Allianz angeht stimme ich dem Kommentator zu. Das ist keine Werte- oder Interessensgemeinschaft, da geht es schlicht um Nützlichkeiten. Und ob Putin Nordkorea nun die neueste russische ICBM-Technologie liefert darf man auch bezweifeln.

Kim ist gerade nützlich für Putin, diese Allianz richtet auch keinen Reputationsschaden an, da Nordkorea eh das Schlusslicht ist in Sachen internationales Ansehen und Putin hat an Reputation zur Zeit kein Interesse.

Es kann aber sein, dass die Nummer ausgeht wie im Puff: Nummer gegen Geld, Zeit ist um, raus!

[PeterPetersen]

The Korea Herald
$200m a year, 700,000 tons of rice, space tech: The deal for North Korea in joining Russia’s war
https://www.koreaherald.com/view.php?ud=20241103050116

The Institute for National Security Strategy, a think tank affiliated with the NIS, said in a report Friday that North Korea’s decision to send troops to Russia a few weeks before the US presidential election appears to be based on the calculation that a Donald Trump victory would lead to an early end to the Ukraine war.

...

The NIS reported to the Assembly last week that each North Korean soldier sent to fight for Russia would be paid a monthly wage of around $2,000. At least 10,000 North Korean soldiers are believed to be headed for Ukraine, translating to yearly revenue of well over $200 million, the lawmaker said.
In addition to troops, about 4,000 North Korean workers are currently in Russia, according to the NIS. Their average wage is thought to be about $800 a month

[Holzkopp]

Nordkorea setzt da eine beliebte historische Tradition fort:

Soldatenhandel

Nutzlose Landeskinder gewinnbringend vermieten.

[Nightwish]

"Nutzlos" dürfte nicht der passende Begriff sein und war es auch nicht im von dir aufgezeigten historischen Kontext.

[400plus]

"Hessians" war (ist?) in den USA noch lange negativ konnotiert und wurde quasi zum Synonym für "Söldner". Mal schauen, ob das mit "Koreaner" auf Ukrainisch auch so passiert.

[Holzkopp]

"Nutzlos" dürfte nicht der passende Begriff sein und war es auch nicht im von dir aufgezeigten historischen Kontext.

Der Nutzen durch Vermietung überstieg den Nutzen durch Besteuerung. Der Landesfürst brauchte Geld, keine Bauern. Insofern ist das zu relativieren, ja.

Ich komme ja aus Nordhessen, das Thema Soldatenhandel ist hier im Alltag geschichlich durchaus präsent. Und die "Werbemethoden" waren ziemlich rustikal, da wurden die Rekruten auch einfach gegen ihren Willen eingesackt.

[Marcus Marius]

Nordkorea setzt da eine beliebte historische Tradition fort:

Soldatenhandel

Nutzlose Landeskinder gewinnbringend vermieten.

Menschenhandel und Sklaverei bzw. Leibeigenschaft hat in Korea Tradition.

[...]

According to Korean Studies scholar Mark A. Peterson of Brigham Young University, Korea has the longest unbroken chain of indentured servitude or slavery of any society in history (spanning about 1,500 years) in part due to the fact that the social structure was one of the most stable in world history with a single polity existing from the time of Silla to Joseon.

[...]

[Nightwish]

"Nutzlos" dürfte nicht der passende Begriff sein und war es auch nicht im von dir aufgezeigten historischen Kontext.

Der Nutzen durch Vermietung überstieg den Nutzen durch Besteuerung. Der Landesfürst brauchte Geld, keine Bauern. Insofern ist das zu relativieren, ja.

Ich komme ja aus Nordhessen, das Thema Soldatenhandel ist hier im Alltag geschichlich durchaus präsent. Und die "Werbemethoden" waren ziemlich rustikal, da wurden die Rekruten auch einfach gegen ihren Willen eingesackt.

Das bedeutet dann, dass große Teile der Weltbevölkerung und auch Teile der deutschen Bevölkerung "nutzlos" sind. Das halte ich somit nach wie vor für eine unpassende Zuweisung. Dass es der Steigerung des Ertrages der abgebenden, vermietenden Regierung dient, da gebe ich dir recht.

Einer meiner Vorfahren kam so auch aus dem Herzogtum Braunschweig nach Kanada um für Großbritannien zu kämpfen. Leider sind die genauen Umstände nicht bekannt...

[SailorGN]

Holzkopf schrieb im Präteritum, also eine Beurteilung aus der Vergangenheit, die für die Frühe Neuzeit ziemlich zutreffend war. Landwirtschaft in feudalistischen/absolutistischen Gesellschaften lieferte als Steuern Naturalien (Ernteerträge) und Dienstleistung (Frondienste); die Landesherren brauchten jedoch für ihren Lebenstil (und nachrangig auch für die Entwicklung der Wirtschaft (Bergbau, Gewerbe, frühe Manufakturen)) Geld, welches in den Ländern selbst schwer zu bekommen war. Für Hessen, bzw. Den Landgrafen war die Vermietung ganzer geschlossener Einheiten als Auxilliartruppen insofern von Vorteil, dass mit den Einkünften die Gesamtsteuerlast gesenkt werden konnte. Gleichzeitig stellte man Uniformen, Effekten und Musketen selbst her, womit das Gewerbe florierte. Hessen hatte im 18. Jahrhundert einen größeren Anteil an Bürgern/Einwohnern unter Waffen als Preußen, bis zu 14%. Die Hessen kämpften in so ziemlich allen europäischen Konflikten des Jahrhunderts als Auxilliare, teilweise auf beiden Seiten ein und desselben Krieges.

Ob die damalige, anerkannte Praxis auch für die Nordkoreaner gilt, bleibt abzuwarten. Auxiliartruppen zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie weiterhin als eigenständige Einheit, erkennbar aus „fremden Land“ unter eigener Führung bleiben, also nicht durch russische Offiziere direkt geführt werden. Ein ähnliches Beispiel wären die spanische „Blaue Division“ unter Wehrmachtsbefehl oder auch (etwas weiter hergeholt) die UN-Truppenkontigente im Koreakrieg… oder die Australier in Vietnam, bei deren rechtlichem Hintergrund (Bitte der Südvietnamesen? Bündnispflicht ggü den USA?) ich mir nicht sicher bin.

[Nightwish]

Der Bezug in Holzkopps Beitrag (#22) ist mir bewusst. In Beitrag #19 schrieb er nicht im Präteritum. Auf #19 bezog ich mich ursprünglich, was Holzkopp dann ja auch in #22 relativierte. Das habe ich wiederum in meinem Beitrag nicht vollends deutlich gemacht. Mea culpa! Im Gesamtkontext kann man es aber erschließen.

Wir werden sehen, wie das konkret umgesetzt werden wird und wie es dann zu bewerten ist.

[Elbroewer]

@ SailorGN Hast du für die 14 Prozent mal eine Quelle? Man sprach ja schon bei ca. 3 Prozent Anteil Soldaten an der Bevölkerung in Preußen von einer Armee mit einem Land. 1740 waren das bei ca. 2,4 Millionen Einwohnern ca. 80000 Soldaten.

[SailorGN]

Hessians (engl. Wiki) mit entsprechenden englischen Literaturzitationen.

[Elbroewer]

Im Wikipedia-Artikel über die Hessisch-kasselsche Armee gibt es einen Vergleich zwischen Preußen und Hessen-Kassel Mitte des 18.Jahrhunderts. In Preußen kamen auf dreißig Zivilisten ein Soldat, in Hessen-Kassel waren es 15 Zivilisten auf einen Soldaten. Vielleicht gab es mal einen Peak von 14 Prozent, aber um die sieben ist realistisch. Hessen-Kassel hat nicht nur Landeskinder verschickt. Z.B. der Dichter Seume wurde bei der Durchreise von den Werbern einkassiert und bekam ein Ticket in die neue Welt. Bei der Rückkehr landete er dann bei uns Preußen.

[SailorGN]

Ich habe die Primärliteratur jetzt nicht gelesen. Vielleicht leitet sich die Zahl auch aus dem rigiden Kantonssystem ab, wo jährlich gemustert wurde und dies führt zu der Zahl. Andererseits sind die Zahlen der tatsächlich „vermieteten“ Truppen in ihrer Stärke schon heftig, umso mehr wenn man bedenkt, dass regelmäßige Auffrischungen unterwegs sein mussten. Die Ausfälle durch Krankheit, Unfälle etc. Waren ja bspw. In Nordafrika höher als die Gefechtsausfälle, das war in manchen europäischen Feldzügen ähnlich.