F126/Mehrzweckkampfschiff 180, MÃœKE, K131 Einstellungen

[plumbum]

Das geht mir ähnlich, vielleicht war es ja wirklich aus Kalkül um dafür ein paar U-Boote für die Holländer bauen zu dürfen.

[Schwabo Elite]

Das Mantra ist doch: Europa wird nicht alle militärischen Flugzeugproduzenten und Schiffswerften halten können. Manche werden sich durch Spezialisierung retten, andere wird man dadurch am Leben erhalten, dass man künftig wieder mehr Einheiten ordert. Aber das trotzdem werden ein paar Player verschwinden, wenn Europa weiter zusammenwächst.

[400plus]

Und Blohm & Voss geht bei der ganzen Geschichte ja auch nicht leer aus.

[plumbum]

Und die Kompetenz im Kriegsschiffbau geht ja auch nicht direkt verloren, TKMS baut / bietet ja immer noch Fregatten für andere Marinen.

Der Beitrag wurde von plumbum bearbeitet: 14. Jan 2020, 16:12

[400plus]

Hier übrigens noch die Pressemitteilung von Damen.

[Praetorian]

Die Kommentare zum Wiegold-Artikel sind amüsant zu lesen. Während bei nationalen Vergaben sonst immer gemeutert wird, dass keine freie Ausschreibung vorgenommen wurde, wird bei einer ins Ausland vergebenen freien Ausschreibung jetzt gemeutert, dass die nationale Schiffbauindustrie nicht subventioniert wird.

[evil-twin]

So sieht übrigens der Damen-Entwurf zu MKS180 aus dem Angebot aus:
https://twitter.com/chiefdeunavy/status/121...4388408320?s=20

[Praetorian]

Dafür, dass Damen betonte, explizit nicht ihre Omega-Fregatte anzubieten, sieht das der Omega-Fregatte sehr ähnlich

[400plus]

Dafür, dass Damen betonte, explizit nicht ihre Omega-Fregatte anzubieten, sieht das der Omega-Fregatte sehr ähnlich

Hast du Hoffnung, dass man sich doch noch in Richtung 6000 Tonnen bewegt?

[Praetorian]

Dafür, dass Damen betonte, explizit nicht ihre Omega-Fregatte anzubieten, sieht das der Omega-Fregatte sehr ähnlich

Hast du Hoffnung, dass man sich doch noch in Richtung 6000 Tonnen bewegt?

Das nun nicht.
Die FFI, die Damen auf der IndoDefence präsentiert hat, hatte rund 6000 Tonnen weil in Indonesien ein Bedarf in etwa dieser Größe gesehen wird. Omega ist aber ein Familienkonzept, das skaliert werden kann. Entsprechendes hat Damen zum Beispiel mit der Sigma-Familie eine Größenordnung drunter ja bereits gezeigt und fährt international sehr erfolgreich damit. Sigma deckt drei Größenkategorien von 59 m/750 ts bis 108 m/2600 ts ab. Ich erwarte, dass die Omega-Familie ähnlich flexibel gestaltet werden und damit durchaus auf die 9000 ts eines MKS 180 skaliert werden kann.

Optisch sind sie sich ja nun durchaus ähnlich:


MKS 180


FFI/Omega 6000 ts

[Merowinger]

Ich fasse zusammen: Klassisch deutsches Arrangement auf Basis von Type 26, Zumwalt Brücke und abgeschnittenem Thales integrated mast. Keine modischen Experimente mit dem Bug, auch Schanzkleid und Nocks wie gehabt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Jan 2020, 00:29

[400plus]

Die Kommentare zum Wiegold-Artikel sind amüsant zu lesen. Während bei nationalen Vergaben sonst immer gemeutert wird, dass keine freie Ausschreibung vorgenommen wurde, wird bei einer ins Ausland vergebenen freien Ausschreibung jetzt gemeutert, dass die nationale Schiffbauindustrie nicht subventioniert wird.

Ja, ich musste auch ein wenig schmunzeln. Damned if you do, damned if you don't

Interessanter fand ich dort allerdings diesen Link:
https://www.reuters.com/article/germany-war...s-idUSL8N29I5MY

"Dutch shipyard Damen made the only feasible offer to build Germany’s new warship MKS 180 in an alliance with its German partner Luerssen, two people familiar with the decision told Reuters on Monday."

Das Angebot von GNY wurde offenbar nicht als besonders kompetitiv angesehen...

[sqcic]

Gibt es zu dem Entwurf schon handfestere/genauere Eckdaten als z.B. das "bis zu 9000 Tonnen" der BW-Infoseite?

[v. Manstein]

Ja gibt es

Die MKS Mehrzweckkampfschiff 180 werden die größten Kampfschiffe der Marine seit ihrer Gründung: Geplant sind zurzeit rund 163 Meter Länge und 10.400 Tonnen Wasserverdrängung – eine stabile Plattform für den Nordatlantik

Quelle: bundeswehr.de

Die Frage, die ich mir gerade stelle ist, sind das dann offiziell Kreuzer? Verglichen mit Zerstörern wie der Arleigh-Burke-Klasse ist das MKS180 ja ne Nummer größer?


Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 15. Jan 2020, 20:31

[wARLOCK]

Das ist ganz schön viel Schiff
Gibts bei der Bewaffnung irgendwelche Überraschungen zu erwarten, oder läuft es auf eine F125 plus 1-2 VLS-Module hinaus?

[schocher]

Ich bekomme die angepeilte Tonnage noch nicht mit der Abbildung des Entwurfs zusammen. Wir reden hier von der Tonnage einer Ticonderoga-Klasse. Diese hat jedoch fast 400 Mann Besatzung und 122 VLS-Zellen. Der Entwurf sieht eher nach einer 6000 Tonnen Fregatte mit dementsprechender Anzahl an Effektoren aus.

[plumbum]

Tonnage muss ja nicht zwangsläufig mit mehr Bewaffnung einhergehen sondern kann auch eine höhere Standfestigkeit bedeuten. Die Effektoren einer F125 bekomme ich ja auch auf ein deutlich kleineres Schiff (z.B. Korvette)

[wARLOCK]

Völlig richtig, allerdings hieß es nach der doch einigermaßen schwachbrüstigen F125, dass die MKS180 wieder mehr Durchsetzungsfähigkeit erhalten sollen.

[schocher]

Das die Tonnage nicht direkt mit der Anzahl der Effektoren zu korrelieren ist, leuchtet mir ja ein, jedoch erwartet man bei einem Schiff, bei dem das "K" für Kampf stehen soll etwas mehr Bums.

Außerdem ist die Besatzungsstärke der MKS 180 halb so groß wie die der Ticonderoga-Klasse. Sprich mehr Platz für Technik und Ressourcen.

P.s. Zu den Effektoren der F125 gehören jedoch auch die vier Einsatzboote und zwei Bordhubschrauber und da wird es bei einer Korvette schon knapp.

[Thomas]

Man mehr Tonnage (und damit Platz) auch für ein revolutionäres neues Konzept nutzen. Es ist streng geheim und nur wenigen bekannt. Es nennt sich Komfort für die Besatzung. Ich weiß. Das ist traditionell auf deutschem Kriegsblech verpönt...

[wARLOCK]

Man mehr Tonnage (und damit Platz) auch für ein revolutionäres neues Konzept nutzen. Es ist streng geheim und nur wenigen bekannt. Es nennt sich Komfort für die Besatzung. Ich weiß. Das ist traditionell auf deutschem Kriegsblech verpönt...

Dann macht das natürlich auch Sinn, das Akronym dann aber bitte auch auf Mein KriegsSchiff 180 ändern

Das mehr Tonnage nicht zwingend mehr Effektoren bedeutet will mir ja einleuchten, und gerade die F125 wurden nicht zuletzt als SEKM-Taxi beschafft. Aber auch ein MKS180 wäre- abgesehen von einigen sehr wenigen Seeziel-FK- doch gänzlich auf Defensive getrimmt. Oder übersehe ich da einen wesentlichen Punkt?

[ede144]

Man mehr Tonnage (und damit Platz) auch für ein revolutionäres neues Konzept nutzen. Es ist streng geheim und nur wenigen bekannt. Es nennt sich Komfort für die Besatzung. Ich weiß. Das ist traditionell auf deutschem Kriegsblech verpönt...

Dann macht das natürlich auch Sinn, das Akronym dann aber bitte auch auf Mein KriegsSchiff 180 ändern

Das mehr Tonnage nicht zwingend mehr Effektoren bedeutet will mir ja einleuchten, und gerade die F125 wurden nicht zuletzt als SEKM-Taxi beschafft. Aber auch ein MKS180 wäre- abgesehen von einigen sehr wenigen Seeziel-FK- doch gänzlich auf Defensive getrimmt. Oder übersehe ich da einen wesentlichen Punkt?

Im FFF wurde für den gewählten Vorschlag 3 folgendes gefordert:
- AAW Layer 2 unter Befähigung zur Aufnahme von mindestens 32 Flugkörpern Typ „ESSM Block 2“ in zwei vertikalen Startanlagen Typ „VLS Mk 41“
- acht Schwere Seeziel-Lenkflugkörper
- Große Rohrwaffe 127 mm mit Luftzielfähigkeit
- Rohrwaffen im Kaliber 27 mm und 12,7 mm
- Effektoren gegen asymmetrische Bedrohungen (Long Range Acoustic Device, Feuerlöschmonitore, Suchscheinwerfer).

Dazu kommen noch Bordhubschrauber und oder UAV, Module zur ASW, MCM und Gewahrsam ( Knast) und Eloka.

Im Prinzip eine F125 mit der für eine Fregatte zu erwartenden Bewaffnung.

[400plus]

- AAW Layer 2 unter Befähigung zur Aufnahme von mindestens 32 Flugkörpern Typ „ESSM Block 2“ in zwei vertikalen Startanlagen Typ „VLS Mk 41“

Frage hierzu: Ein Mk41-Modul umfasst in der Regel acht Startkanister. Für 32 ESSM im Quadpack bräuchte man also acht Kanister. Für die Mindestanzahl würde also eine Startanlage reichen, warum sind dann zwei gefordert? Oder sind Modul und Startanlage nicht das Gleiche?

[plumbum]

Also eine F125 plus ESSM Block 2 .... wäre es da nicht schlau einfach den F125 Entwurf anzupassen um eine Fregattenklasse mit 8-10 Schiffen zu haben zwecks leichterer Ersatzteilversorgung, Ausbildung etc ?

Sorry, vermutlich eine blöde Frage von mir aber ich bin kein Experte.

[400plus]

Also eine F125 plus ESSM Block 2 ....

Das mag bei der Standardbewaffnung hinkommen (wobei es auch davon abhängt, wie viele VLS-Zellen man am Ende hat, und was da in der Zukunft noch reinkommt), aber dazu kommt ja auch noch die Frage der Sensorik und der Missionsmodule. Das ASW-Modul z.B. soll ein Schleppsonar enthalten und bietet damit eine ASW-Sensorik, die die F125 nicht bieten kann- und derzeit auch kein anderes deutsches Schiff.

[NielsKar]

- AAW Layer 2 unter Befähigung zur Aufnahme von mindestens 32 Flugkörpern Typ „ESSM Block 2“ in zwei vertikalen Startanlagen Typ „VLS Mk 41“

Frage hierzu: Ein Mk41-Modul umfasst in der Regel acht Startkanister. Für 32 ESSM im Quadpack bräuchte man also acht Kanister. Für die Mindestanzahl würde also eine Startanlage reichen, warum sind dann zwei gefordert? Oder sind Modul und Startanlage nicht das Gleiche?

Ein VLS-Mk 41 Modul hat jeweils genau 8 Zellen. Dies würde prinzipiell für 32 ESSM (1&2) reichen, das stimmt. Auf Korvetten würde man das wahrscheinlich auch so machen. Bei Fregatten hat man aber in der Regel den Platz und einen anderen Anspruch an die Einheit. Deswegen rüstet man mindestens 2 Module ein, um eine gewisse Redundanz (Siehe Sachsen-Unfall, bei einem solchen ist in der Theorie nur ein Modul betroffen) sowie eine gewisse Aufwuchsfähigkeit zu haben. In diesem Fall wird man vermutlich Standardmäßig jeweils 32 ESSM Block 2 auf die zwei Module aufteilen, und hat die Option insgesamt sogar 64 ESSM mitführen zu können.

Die Startanlage ist das VLS-Mk41 und besteht aus einer Summe x an Modulen. Von einem bis über einem Dutzend ist da theoretisch alles möglich.
Bei der F123-Klasse (auch 16 Zellen/2 Module) und einigen anderen Fregattenklassen ist sogar die Möglichkeit schiffbaulich berücksichtigt, weitere Module einzubauen. Bei der F123 hätte man sich z.B. entscheiden können (z.B. beim Midlife-Update) dann sogar die SM-2 einzurüsten (mit anderem Radar und Lösung Gewichtsproblematik), da deren Mk41 die Strike Länge besitzt.

Beim MKS 180 wird es somit interessant, welche Länge das VLS besitzen wird und ob Space&Weight für weitere Module vorgesehen ist.

[Merowinger]

Die Größe des MKS180 folgt aus den Forderungen an Wartbarkeit, Redundanz und Einsatz von 2 Jahren fern der Heimat, so wie bei der F125. Motoren und Generatoren müssen einfach zugänglich und austauschbar sein ohne das Schiff gross aufschneiden zu müssen. Hinzu kommen das VLS und das Sonar während zwei Bootsnischen entfallen.

Stahl ist noch immer billig und Deutschland unterliegt keinen Tonnagebeschränkungen mehr. Die Dickschiffe können nun auch wirklich wieder dick werden da der schnelle schlanke Sprinter nicht mehr benötigt wird - und da kommt der Zuwachs von Tonnage in erster Linie her (weniger aus der Verlängerung). In Folge können die breiten Radarinseln besser in die Höhe wachsen. Der Energiebedarf wächst mit jeder Schiffsgeneration mit Auswirkungen auf Generatoren und Tanks (und Antrieb in Folge des grösseren Schiffes).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jan 2020, 14:35

[schocher]

Meiner persönlicher Meinung nach ist der Name MehrzweckKAMPFschiff wieder eine totale Luftnummer aus dem Bendler Block. Es mag ja sein, dass dieser Schiffstyp etwas befähigter in der ASW/ASuW-Rolle ist. Jedoch ersetzt das MKS 180 auch die F123, die damals auch für den Schutz von Konvois im Atlantik, vor allem vor feindlichen U-Booten, beschafft wurde. Und ja man sollte sich an der großen Tonnage nicht aufhängen. Allerdings ist diese Schiffsklasse dann anhand der Verdrängung mit das größte Kriegsschiff der Nato, und dafür ist die Plattform zu schwach bewaffnet und vor allem sehr teuer (1 Mrd. pro Schiff). Ich kann nicht erkennen warum das MKS180 schlagkräftiger sein soll als eine F124.

In der Berliner Politik (vor allem von CDU-Polikern) wird immer davon geredet, dass Deutschland und Frankreich mehr Verantwortung im Namen der EU in der Welt übernehmen werden. Dafür braucht man jedoch auch Werkzeuge, die ein potentieller Gegner auch ernst nimmt.

Zerreißt meinen Post bitte nicht, ist nur meine persönliche Meinung.

Der Beitrag wurde von schocher bearbeitet: 16. Jan 2020, 14:35

[Merowinger]

Welche Schlagkraft schwebt Dir denn vor und wofür? Massive Schläge von See an Land? Deutschland wäre deutlich besser beraten sich weitreichende landgestütze Rakten oder FKs zuzulegen.

Die Zeiten von Seeschlachten und Anlandungen sind vorbei. Man muss davon ausgehen, dass die grossen Mächte jedes Schiff jederzeit sehen und im Prinzip an beinahe jedem Ort vernichten können, so sie denn wollen und mit der Reaktion umgehen können (Beispiel: General Belgrano). Sensorik und automatisierte FüWES prägen heute das Bild und vervielfachen den Kampfwert im Vergleich zu früher - gewaltsame Auseinandersetzungen auf See werden dadurch immer schneller und kürzer. Stattdessen leben wir in einer Zeit von leichten Spezialkräften, IEDs und bewaffneten Drohnen, die die Konflikte vergleichsweise niedrigschwellig und dauerhaft führbar halten.

Am Rande: Die F123 war nie ein besonders guter U-Jäger.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jan 2020, 16:06

[schocher]

Wie du schon schreibst, werden große Schiffe heute von modernen Armeen sehr schnell aufgeklärt. Aber wenn das so ist, wieso baut dann Deutschland wieder größere Schiffe?

Um die Frage der Schlagkraft, solch' eines Schiffes zu definieren muss man sich doch erst einmal fragen, was will ich mit solch' einer Einheit überhaupt erreichen oder durchsetzen. Diese Schiffe werden beschafft laut BMVg, um auch wieder auf hoher See zu bestehen. Meiner persönlicher Meinung nach wird es in den nächsten Jahren aber wichtiger sein die internationalen Schifffahrtswege offen zu halten. Als Beispiel haben wir hier die Straße von Hormus oder damals den Golf von Aden. Deutschland, als Handelsnation, ist darauf angewiesen. Auch zeigen die letzten Jahrzehnte, dass sehr viel Schlagkraft von Streitkräften von See aus entfaltet wurde. Das haben die Amerikaner, Franzosen und Russen vor allem in Syrien gezeigt. Die Deutsche Politik hat selbst die Bestrebung militärisch mehr Verantwortung zu übernehmen. Aber hierfür müssen auch die Effektoren geschaffen werden. Um deine Frage zu beantworten. Es fehlt die Schlagkraft von See zu Land zu wirken. Ich sage nicht, dass wir jetzt vor jede Küste schippern sollten um Staaten unseren Willen aufzudrängen. Jedoch sollte man bei einem Kampfschiff die Möglichkeit haben es zu können. Diese Kapazität besitzen Frankreich und Großbritannien ja auch auf ihren Zerstörern.

P.s. Das die F123 nie ein guter U-jäger war kann gut sein, jedoch wurde Sie trotzdem ursprünglich zum Schutz von Transatlantik-Konvois und zur ASW beschafft.

Der Beitrag wurde von schocher bearbeitet: 16. Jan 2020, 15:42