Panzer oder kein Panzer ?, Wiesel Einstellungen

[APFSDS]

Auf der Automesse in Leipzig hab ich mich in einen Wiesel reingesetzt und mir die recht dünne "Panzerung" angeschaut, daraufhin hat der nebenstehende Uffz gemeint daß es ja auch ein Waffenträger ist.
Wenn man es ganz genau nimmt darf man den Wiesel wohl nicht als Panzer bezeichnen, allerdings halte ich das für Haarspalterei.

[beretta92fs]

Ganz einfach, der S1 ist für die Öffentlichkeitsarbeit zuständig und deswegen immer die erste Anlaufstelle.

[Sgt. Pepper]

Es ist eigentlich immer die Frage, welche Aufgabe und Einheit ein Waffensystem zugeteilt wird. Wenn man ein aufkl. Bat. einer Brigade mit dem Wiesel ausrüsten würde, dann wäre er sicherlich ein Spähpanzer. Zum Vergleich. der TPZ Fuchs heist bei der ABC-Abwehr Spürpanzer Fuchs und glaubt mir ich kenne die Kiste gut genug, unter Panzer stelle ich mir mehr vor als MG 3 und Schutz bis 7,62mm Vollkern. Die Frage ist, wie definiert man Panzer? War der Brenncarrier im WK 2 ein Panzer? Der Ansaldo CV 35, in Abmessung Panzerschutz und Bewaffnung vergleichbar, war für die italiener allerdings ein Kampfpanzer. Ich denke es liegt immer an der Aufgabe die an ein Fahrzeug gestellt wird.

[Sven www.rechenk...]

Du sagst gerade wieder  :p  Panzer von Panzerung abgeleitet. Frag mal Deinen Opa wo am K98k der Gleitbügel oder die Öse für den Haken war. Keine drann, seit Jahrzehnten nicht mehr, blieb trotzdem ein Karabiner und nicht ein Stutzen, wie es nach unserem Sprachgebrauch üblich gewesen wäre.
Aber das führt jetzt wieder zu weit.

Wo beginnt und wo endet Panzerung?

Tschüs, Sven.

[Styx]

Ganz einfach, der S1 ist für die Öffentlichkeitsarbeit zuständig und deswegen immer die erste Anlaufstelle.

Dieses ist so nicht richtig, S1 ist die Personalabteilung, normalerweise läuft das über den S2 der ist eh für die Sicherheit zuständig und damit auch dafür was freigegeben wird und was nicht. Natürlich kann man als Aussenstehender auch vom S1 ne Auskunft über irgendwelche Technik kriegen aber der Wert dieser Aussage ist eher zweifelhaft.

[mammut006]

Eine sehr schwere frage und ich würde kuz und bpndig sagen dass es ein Mehrzweck Panzer ist.

Findet öft verwendung, von Gibirgsjägern bis hin zu Luftlandern.

Waffenträger ist ganz richtig.

[SPzLuchs]

zurück zum Thema??!!

folgendes hab ich aus

http://www.pzaufkl.de/

kopiert (übrigens eine sehr gute page über die aufklärerei bei der BW)

LLAufklFz Wiesel

Zur Zeit klärt die LLAufklKp 310 mit zwölf Wieseln TOW auf. Das LLAufklFz Wiesel 1 soll diese ersetzen.

Eines der zwölf Wiesel der LLAufklKp 310 (Lüneburg) wurde im Sommer 2001 im Truppenversuch auf seine Eignung als Spähpanzer getestet. Rheinmetall Landsysteme hatte den WIESEL 1 TOW in ein Aufklärungsfahrzeug umgerüstet. Der LLSpähPz wurde im Juli 2001 als Truppenversuchsmuster an die Bundeswehr übergeben.


Umfangreiche Umbaumaßnahmen waren erforderlich, um aus einem WIESEL 1 TOW das Aufklärungsfahrzeug zu erstellen. So wurde die alte TOW-Waffe ausgebaut, aus ergonomischen Gründen setzte man das Fahrzeugdach einige Zentimeter höher und montierte neue Sitze für die dreiköpfige Mannschaft, die aus dem Kommandanten, dem Späher und dem Fahrer besteht.

Ferner erhielt diese Variante die Aufklärungsoptik AOZ 2000 (Autonomes Optronisches Zielsystem) mit Wärmebildgerät, CCD-Kamera und Laserentfernungsmesser. Das AOZ befindet sich auf einer Schwenk-/Neige-Einrichtung, die auf einem ausfahrbaren Hubmast montiert wurde.


Durch das ebenfalls neu eingerüstete leistungsfähige Führungs-, Kommunikations- und Informationssystem FaKoM und das zusätzlich eingebaute Tagzielgerät ist das WIESEL 1 Aufklärungsfahrzeug nach Meinung von Rheinmetall für seine zukünftigen Aufgaben vorbereitet. Aktuell besteht bei der Bundeswehr ein Bedarf an zwölf Fahrzeugen dieses Typs.

LLAufklFz Wiesel 1
* Besatzung 3 Mann (Kommandant, Späher, Fahrer)
* Entdecken von Kfz/Personen bis 2500 m
* Erkennen von Kfz/Personen bis 2000 m
* Identifizieren von Kfz/Personen bis 1800 m
* Personenerkennung bis 1000m bei Tagsicht
* Entfernungsmessung zwischen 100m bis 3000m
* Sprechfunk: VHF und HF - SEM 80 / HRM 7400
* Datenfunk: VHF und HF
* IT und Führungssystem Rechner, Com.-Server
* Hybrid-Navigationsanlage
* Bewaffnung: MG3 7,62 mm auf Freirichtlafette, Granatpistole

also demnach ist es nur ein FAHRZEUG....

noch fragen??

Horrido........

[Sgt. Pepper]

Das sehe ich ähnlich, mal ist es ein gepanzerter Traktor, mal Waffenträger, mal Panzer. Würde man den Wiesel als leichten Luftlandepanzer bezeichnen, wäre man auch nicht weit von der Realität entfernt. Leider ist der Wiesel relativ einzigartig, jedenfalls heute, sodass man auch kaum einen Vergleich anstellen kann. Was allerdings für unseren Sprachgebrauch entscheidend sein sollte, ist die Bezeichnung welche die Bundeswehr verwendet.
Und wehe es sagt jemand noch einmal "Gasmaske" oder "Rückzug"!  :D

[Sven www.rechenk...]

Gibt es noch Argumente die man austauschen könnte?

Welche Bezeichnung ist gerade von welcher Stelle offiziell eingeführt? Nimm die und Ruhe im Karton. Auf die Problematik kann man ja mal generell in einem FAQ eingehen.

Tschüs, Sven.

[Sven www.rechenk...]

Hat er denn die Aufgabe aufzuklären?
Ein Waffenträger á la Bren Carrier ist das ja auch nicht.
Es ist für meinen (in dieser Hinsicht nicht aktuellen) Geschmack ein Kleinkampfpanzer wie der Pz 1 + 2.

Tschüs, Sven.

Hat natürlich nichts damit zu tun wie der Zwerg offiziell genannt wird.

[beretta92fs]

Ganz einfach, der S1 ist für die Öffentlichkeitsarbeit zuständig und deswegen immer die erste Anlaufstelle.

Dieses ist so nicht richtig, S1 ist die Personalabteilung, normalerweise läuft das über den S2 der ist eh für die Sicherheit zuständig und damit auch dafür was freigegeben wird und was nicht. Natürlich kann man als Aussenstehender auch vom S1 ne Auskunft über irgendwelche Technik kriegen aber der Wert dieser Aussage ist eher zweifelhaft.

Richtig, die S1 bzw. G1-Abteilung ist fürs Personal zuständig. Aber auch für die Presse- und Öffentlichkeitsarbeit. Und wenn Du als Zivilist irgendwas von der Bundeswehr wissen willst dann ist der S1 oder G1 immer die erste Anlaufstelle. Dieser wird Dich dann an die jeweilige Stelle weiterleiten, je nachdem wer die Frage beantworten könnte.

Wenn Du irgendeine Frage an eine Firma hast dann ist auch dort immer die Abteilung für Öffentlichkeitsarbeit die erste Anlaufstelle.

[beretta92fs]

Schade, stark angefangen und schwach aufgehört.

Von einem Panzer kann man wahrscheinlich erst dann reden, wenn dieser über eine gewisse Mindestpanzerung verfügt.

Solche Allgemeinplätze werden gerne von den Prop..Verzeihung, Presseoffizieren verbreitet. Wir wollen hier Fakten, kein Fürze, sorry.

Tschüs, Sven.

Werd Dich ab sofort genau im Auge behalten.

[Sven www.rechenk...]

Da würde ich mal zustimmen wollen.
Hinsichtlich des Wiesel habe ich dann allerdings ein Problem. Ich kenne nur Fotos und Beschreibungen. In denen ist je nach Ausführung von Turm oder Kabinendach die Rede, bzw. die Fotos geben dieses Detail nicht her.

Tschüs, Sven.

[beretta92fs]

Aber er weiss am besten, wer davon Ahnung hat. Des weiteren ist er am besten informiert was an die Öffentlichkeit kann oder nicht.

[beretta92fs]

Du sagst gerade wieder    Panzer von Panzerung abgeleitet. Frag mal Deinen Opa wo am K98k der Gleitbügel oder die Öse für den Haken war. Keine drann, seit Jahrzehnten nicht mehr, blieb trotzdem ein Karabiner und nicht ein Stutzen, wie es nach unserem Sprachgebrauch üblich gewesen wäre.
Aber das führt jetzt wieder zu weit.

Wo beginnt und wo endet Panzerung?

Tschüs, Sven.

Hab leider keinen Opa mehr...

Also bitte erklär Du mir das mit dem Karabiner und dem Stutzen. Und das mit der Öse und dem Gleitbügel.

[beretta92fs]

Von einem Panzer kann man wahrscheinlich erst dann reden, wenn dieser über eine gewisse Mindestpanzerung verfügt.

Wie Ihr wisst, hat der Wiesel den "KraKa" abgelöst. Auch auf dem KraKa konnte eine TOW, eine 20 mm Maschinenkanone oder ein 120 mm Mörser montiert werden. Auch beim KraKa sprach man von einem Waffenträger. Nur weil der neue Waffenträger so aussieht wie ein Panzer ist dieser noch lange keiner.

Schaut Euch mal als Beispiel das Geländetransportfahrzeug Bv 206 an.  Nur weil dieses Ketten hat spricht niemand von einem Transportpanzer. http://www.deutschesheer.de/C1256B0....0PTILDE

Übrigens ist auch der M113 kein Panzer, sondern ein "leicht gepanzerter Mannschaftstransportwagen".

[Kreuz As]

Ich führe per E - Mail grade eine Diskussion, ob der Wiesel als leichter Panzer bzw. Spähpanzer bezeichnet werden darf. Der gute Herr (ansonsten recht kundig und weiss anscheinend wovon er spricht) regt sich darüber auf, das der Wiesel im Datenblatt als Spähpanzer, etc. bezeichnet wird.

Jetzt hätte ich gerne die offiziellen Bezeichnungen (wenn möglich mit Quellen)

Bei Waffenträger Wiesel MK 20 und TOW kann ich das ja noch nachvollziehen. Aber Spähwaffenträger ?  :mata

[Sven www.rechenk...]

Nee, ernsthaft?
Na meine Großväter sind auch schon einige Jahre unter der Erde.

Bei der Kavallerie setzte sich Ende des 18. Anfang des 19. Jahrhunderts ein Kurzgewehr durch, das nicht mehr in einem Sattelschuh transportiert wurde, sondern an einem Karabinerhaken mit einer Fangschnur an einem breiten Lederbandelier gehalten wurde. Das Bandelier trug der Reiter meist über der linken Schulter diagonal zu rechten Hüfte. Nur die Mündung wurde beim Marsch oft in einen Sattelschuh gesteckt um den Reiter zuentlasten. Im Kampf wurde das Gewehr mehr oder weniger auf dem Schoß gehalten.
Das Gewehr hatte an der linken Seite der Basküle einen Ring, später meist einen laufparallelen geschlossenen Bügel für den Haken.
Als nun kurze Gewehre konstruktionsbedingt Einzug hielten, hätte man diese in Deutschland eigentlich Stutzen nennen müssen. Das erklärt sich hoffentlich von selbst.
Jägerstutzen spielten z.B. in den Napoleonischen Kriegen noch eine Rolle.
Die Truppenteile, die mit den Karabinern ausgestattet waren, genossen zu der Zeit einen guten Ruf, da wollte man was von abbekommen.
Das Merkmal, das das kurze Gewehr zum Karabiner machte, ist seit rund hundert Jahren verschwunden.
Oder wußtest Du, das die erste Waffe in Deutschland, die Gewehr hieß, keine Feuerwaffe war, obwohl es die da schon gab?

Tschüs, Sven.

[Soldier99]

@enigma
(alles ganz grob..)
S1: Personal
S2: Sicherheit
S3: Organisation
S4: Material/Nachschub
S5:Keine Ahnung...
S6:EDV
(ich hoffe alles ist richtig..)

[Sgt. Pepper]

Da ist zwar alles richtig, aber der TransportPANZER Fuchs, hat 6 Räder und der Panzerschutz ist, naja..(siehe oben). Ich glaube wir verrennen uns in dieser Diskusion. Man muss halt die Bezeichnung akzeptieren die von der BW vorgegeben wird.

[Sven www.rechenk...]

Da habe ich kein Problem mit, aber mal ehrlich, findest Du den Satz wirklich gut gelungen und informativ?
Denn so allgemeine Aussagen haben wir ja vor dir schon getroffen, als maximal Halbwissende auf Suche nach Erkenntnissen deutlich zu erkennen.
Und Du bringst uns Licht mit einer Blendlaterne.

Tschüs, Sven.

[Kreuz As]

Gibt es noch Argumente die man austauschen könnte?

Welche Bezeichnung ist gerade von welcher Stelle offiziell eingeführt? Nimm die und Ruhe im Karton. Auf die Problematik kann man ja mal generell in einem FAQ eingehen.

Tschüs, Sven.

Jupp, nimm die offiziellen Bezeichnungen, dann ist Ruhe.

[beretta92fs]

Nachdem ich diese Diskussion mit meinem Beitrag im Gästebuch angeregt habe, möchte auch ich hier "meinen Senf" dazugeben.

Seit der Einführung des Waffenträger Wiesel wird dieser leider von zivilen Medien als "Panzer" bezeichnet. Wahrscheinlich deswegen, weil er aufgrund der Bauweise als Vollkettenfahrzeug wie ein kleiner Panzer aussieht.

Spricht man jedoch mit den Dienststellen die den Wiesel eingeführt haben, so wird man schnell eines besseren belehrt.

Die offizielle Definition warum der Wiesel kein Panzer ist lautet: Der Wiesel bietet mit seiner Panzerung nur Schutz gegen leichte Infantriewaffen. Gültig sind folgende Bezeichnungen:

- Waffenträger Wiesel (MK 20 / TOW)
- Aufklärungsfahrzeug Wiesel (neue Aufklärungsversion)
- Leichtes Vollkettenfahrzeug Wiesel

In keiner offiziellen Information, weder von Rheinmetall noch von der Bundeswehr, wird in Verbindung mit dem Wiesel von einem Panzer gesprochen.

Sollten noch Zweifel an der korrekten Bezeichnung bestehen, dann ruft bitte selber bei Rheinmetall-Landsysteme in Kiel an oder bei einer Bundeswehrdienststelle den dortigen S1-Offizier (z.B. in Calw).

Grüsse

beretta

[Soldier99]

@beretta92fs

Wieso sollen wir den S1 Offz anrufen, wär nicht der S4-Offz besser???
Was hat denn der S1 Offz mit Material zu tun??

[Sgt. Pepper]

Ähh, Verzeihung, aber habe ich das nicht schon mal erwähnt? Oder seht Ihr meine Beiträgen nicht? Ich bin hier!!  Will doch nur hin und wieder ein wenig beachtet werden!  :D

[Desert Hawk]

Äh... ist die Diskussion jetzt beendet, oder ?

Mfg
Desert Hawk

[Sven www.rechenk...]

Nix sorry, davon lebt das Forum doch.

Aber leider haben wir ihm die Frage noch nicht befriedigend beantwortet.

Der Nächste bitte!

Tschüs, Sven.

[Delta]

Also mit der Dicke der Panzerung hat das nix zu tun. Vielmehr impliziert die Bezeichnung die konzeptionelle Auslegung und den Auftrag, der mit dem Fzg zu erfuellen ist.
Da ist dann die Bezeichnung eher Politikum, siehe auch Fregatte- Zerstoerer- Diskussion im Schiffe-Forum.

[beretta92fs]

Gilt ja generell für alle Auskünfte und ist der normale Weg.

[Sven www.rechenk...]

Na das ist ja mal ein Wort, aber was ist denn bite ein Panzer?

Nicht falsch verstehen, aber Schützenpanzer bieten kaum mehr Schutz durch Panzerung.
Einen Kampfpanzer sieht doch auch hier keiner in dem Ding.
Wir können ja eine Diskussion zum Thema Panzer/gepanzert aufmachen. Da sind wir dann auf dem Gebiet der eher technisch-/historischen Definition.
Offizielle Bezeichnungen spiegeln zu oft politische Erwägungen wieder (sie aktuellen Thread Schiffe). Wer will denn den Bürgern verkaufen, das die Bundeswehr neue Panzer braucht? Nee, das sind natürlich bloß verbesserte Jeeps, das hatten wir schon immer, muß bloß gerade ersetzt werden.
Ich möchte jetzt nicht mit Beispielen aus verschiedenen Behörden unseres Landes kommen, die ich selber miterleben durfte.

Tschüs, Sven.