Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot? Einstellungen

[Forodir]

Jedes Gefechtsfahrzeug braucht diese Fähigkeit, also alles wo tatsächlich eine MK darauf ist oder man eine draufsetzten kann und jedes Hochwertziel, z.B: eben der MBT, das IFV oder auch die SPG. Der Selbstschutz gegen Drohnen und LM wird gerade an der Front durch die FLAB nicht vollumfänglich möglich sein

* MBT: Da sehe ich nur ein APS zum absoluten Selbstschutz
* IFV: Sollte erweiterten Selbstschutz bieten, also in unmittelbarer Nähe den MBT mit 30mm MK einbeziehen können
* SPG: Auch hier tendiere ich zu APS, leichter als beim MBT (nur nach oben gerichtet) welcher sich mit dem APS auch noch anderer Bedrohungen zu erwehren hat.

Bleibt die Frage wie es darunter aussieht für die Welt der Räder. Der erweiterten Selbstschutz, der den Nachbarn mit einschliesst, wird vermutlich nicht nur auf die vorhandene MKs beschränkt werden können.

Auch die MBT haben eine Waffenstation auf dem Dach, diese müssen mehr können als nur gegen Erdfeind wirken. Jedes größere Fahrzeug kann da durchaus zum Eigenschutz mehr tragen, auch jetzt geht die Planung dahin das jeder fünfte LKW eine FLW bekommen soll und auch der Rest hat mal mindestens ein MG in der Ringlafette zum Eigenschutz dabei. Warum das nicht konsequenter umsetzten? Das gezeigte Terrier System oder auch Slingshot ist klein genug um auf einen Caracal zu passen, dann passt es auch auf einen LKW, Boxer RCH usw. usf.
Es darf auch kein übermäßig spezialisiertes system sein (denn ich muss mich auch gegen ERdfeind eventuell wehren können) und es muss gerade im hinblick auf LM/sUAS einen hohen grad von Automatisierung aufweisen, denn auf diese Entfernung hat man kaum zeit zu reagieren, alles was höher fliegt als 5m und eine Geschwindigkeit hat von mehr als 30Km/h wird automatisch bekämpft.

Mir geht es um den Schutz der eigenen Kräfte in der Umgebung von 100m bis 1000m. der Eigenschutz jeden Fahrzeugs gegen LM, Drohnen und kleinstdrohnen und auch gegen Erdfeind. Das muss keine MK sein, wer die hat kann man diese dazu Befähigen aber es ist keine Voraussetzung.

Auch in Hinblick auf friendly fire ist das Chaos der Klein(st)drohnen ohne IFF inklusive lokalem jamming von jemandem zu koordinieren und zu lösen, was für die Fliegerabwehr ein dediziertes Fahrzeug mit "kleiner schneller lokaler" peer-to-peer Vernetzung (irgendwie) bedingen sollte.

Absolut nicht! Der Quatsch führt nur zu einem unnötig komplizierten System und wird auch erst recht nicht umsetzbar sein, genau das hat nämlich der qualifizierten Fliegerabwehr das Genick gebrochen. Das lässt sich sehr schnell und einfach lösen, indem unsere sUAV ein entsprechendes IFF tragen, alles andere ist nicht praktikabel!

Die FLAB ist einigermaßen in trockenen Tüchern und auch vom Konzept herausgereift, was jetzt fehlt ist der Layer darunter, der Eigenschutz mit der Fliegerabwehr.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: Gestern, 12:53

[400plus]

Die FLAB ist einigermaßen in trockenen Tüchern und auch vom Konzept herausgereift

Aber kommt sie auch in ausreichender Zahl?

[Forodir]

Woran gemessen? An einem Krieg mit all in? Natürlich nicht. Dem Schutz für eine Division? Mehr als das, was im Moment in Planung ist, wird erstmal nicht umsetzbar sein, auch hier eher das Personal der limitierende Faktor.

[Panzerpionier]

Die FLAB ist einigermaßen in trockenen Tüchern und auch vom Konzept herausgereift

Aber kommt sie auch in ausreichender Zahl?

Über die Struktur und Größe der Flab, ist bisher noch nicht allzuviel bekannt. Bisher ist lediglich bekannt, dass die Systeme Skyranger 30 und IRIS-T SLS beschafft werden/ sollen. Allerdings, wurde noch nicht bekannt gegeben, wie viele Batterien von jedem System beschafft werden sollen, und mit wie vielen FlaBtl man im neuen Zielbild Heer plant. Da ist aktuell noch einiges im Fluss und in Bearbeitung.

[400plus]

Woran gemessen? An einem Krieg mit all in? Natürlich nicht. Dem Schutz für eine Division? Mehr als das, was im Moment in Planung ist, wird erstmal nicht umsetzbar sein, auch hier eher das Personal der limitierende Faktor.

Klar, aber bei der Rhetorik von "Kriegstüchtigkeit" sollte das natürlich der Maßstab sein. Die bisher bestellten 18 Skyranger finde ich ehrlich gesagt selbst für nur eine Division recht wenig.

[Forodir]

Woran gemessen? An einem Krieg mit all in? Natürlich nicht. Dem Schutz für eine Division? Mehr als das, was im Moment in Planung ist, wird erstmal nicht umsetzbar sein, auch hier eher das Personal der limitierende Faktor.

Klar, aber bei der Rhetorik von "Kriegstüchtigkeit" sollte das natürlich der Maßstab sein. Die bisher bestellten 18 Skyranger finde ich ehrlich gesagt selbst für nur eine Division recht wenig.

Wären sie auch, aber das ist ja auch nur die Erstbefähigung und dort hat man sie schon nach vorne gezogen, sonst wären sie erst mit TP3 gekommen. Da muss man abwarten, was noch zuläuft. Aber das meine ich ja, dort gibt es einen Plan woran man sich entlang arbeiten kann. Bei der Fliegerabwehr ist noch so gar nichts passiert, außer ein wenig von der Truppe dazu (gibt ein Projekt in der 10.PD).

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: Gestern, 12:52

[Merowinger]

jetzt geht dir Planung dahin das jeder fünfte LKW eine FLW bekommen soll

Das ist die richtige Richtung. Was lokales jamming anbetrifft, so find ich eine bedarfs- und frequenzabhängige Fernsteuerung von kleinen Jammern durch einen peer-to-peer Koordinator schon charmant. Es wird nicht jedes Fahrzeug auch noch einen IFF Interrogator tragen können.

[Forodir]

Warum nicht? Zu groß oder energieintensiv? Von welcher Größe reden wir bei einer Identifikation im Nächstbereich? Es gibt ja zur Überprüfung der Funktion hand gehaltene Geräte, das müsste in dieser Größenordnung ausreichen.


Breitband Jammer dürfte an sich ebenfalls ja kein Problem sein, gab es ja auch schon für die IKM Einsätze das wir verschiedenste Jammer auf den Autos hatten und wird ja auch in der Ukraine auf den Gefechtsfahrzeugen durchgeführt.
Wenn wir von gerichteten Jammer oder eine Glocke über einen bestimmten Bereich reden, dann sind wir natürlich im größeren Bereich, der entweder durch FLAB oder ELOKA durchgeführt wird, dort wird man natürlich auch andere Systeme haben, die bemannt sind.

[Forodir]

Die FLAB ist einigermaßen in trockenen Tüchern und auch vom Konzept herausgereift

Aber kommt sie auch in ausreichender Zahl?

Über die Struktur und Größe der Flab, ist bisher noch nicht allzuviel bekannt. Bisher ist lediglich bekannt, dass die Systeme Skyranger 30 und IRIS-T SLS beschafft werden/ sollen. Allerdings, wurde noch nicht bekannt gegeben, wie viele Batterien von jedem System beschafft werden sollen, und mit wie vielen FlaBtl man im neuen Zielbild Heer plant. Da ist aktuell noch einiges im Fluss und in Bearbeitung.

Wenn man sich die bisherige Planung anschaut ist das ja bisher immer noch der LOA:
„…Schutz von acht Brigaden …, Divisionstruppen von drei Divisionen …Korpstruppen eines Korps … zwei Flugplätzen im Einsatzgebiet gegen Bedrohungen aus der Luft im Nah- und Nächstbereich.“

Das dann mit der Luftwaffe zusammen, wobei der Schutz der Flugplätze komplett in der Zuständigkeit der Luftwaffe fällt, dort werden also keine gemischten Staffeln aufgestellt. Was aber auch bedeutet das für den Objektschutz die Luftwaffe da selber eine Beschaffung auflegen muss.

Die 48 Systeme IRIS_T SLS und die 18 Skyranger 30 können also nur der Anfang sein. Bei der Luftwaffe waren es 24 Systeme IRIS-T SLM.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: Gestern, 13:58

[MartinEXO]

Da die Systeme auch nur auf dem Boxer sein sollen würde es mich nicht wundern wenn welche später auch auf einem Kettenfahrzeug geben wird für die sKr und für die LW auf einem günstigeren Radfahrzeug wie dem Fuchs Nachfolger oder LKW. Auch könnten die Gebirgsjäger welche bekommen.

[MartinEXO]

Bitte löschen

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: Gestern, 15:14

[Forodir]

Da die Systeme auch nur auf dem Boxer sein sollen würde es mich nicht wundern wenn welche später auch auf einem Kettenfahrzeug geben wird für die sKr und für die LW auf einem günstigeren Radfahrzeug wie dem Fuchs Nachfolger oder LKW. Auch könnten die Gebirgsjäger welche bekommen.

Da würde sich halt wirklich der Ketten-Boxer anbieten, die Module sind dann gleich, Ausbildung ist gleich. Für die Luftwaffe wird es dann etwas sein auf einem LKW oder absetztbar auf einer Wechselladepritsche, ist ja in erster Linie für Objektschutz.

Gebirgsjäger und LL-Truppen stelle ich mir schwierig vor, die Systeme sind doch recht groß und benötigen doch einiges an Raum und Gewicht, fraglich, ob es da etwas geben wird. Für solche Spezialfälle sind ja damals die Ozelots entwickelt worden, weil man die anderen Systeme da nicht klein genug bekommen hätte.

edit: (wobei aber man die Fliegerabwehr zumindest deutlich verbessern könnte mit meinen Vorschlägen, da wäre schon einiges gewonnen, auch für diese Truppenteile)

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: Gestern, 15:26

[Merowinger]

Warum nicht? Zu groß oder energieintensiv? Von welcher Größe reden wir bei einer Identifikation im Nächstbereich? Es gibt ja zur Überprüfung der Funktion hand gehaltene Geräte

In erster Linie vermute ich hohe Kosten, was insbesondere bei einer Massenware von Kleinst UAV prohibitiv wird. Jetzt kann man natürlich sagen "so'n Zeug wie einfache FPV Drohnen will die BW nicht, nur was kostet ist gut", aber ich hoffe dass man über diesen Schatten springen kann.

Wie war das, gibt/gab es eine Art IFF light für kleine UAV das den Energiehaushalt nur moderat belastet?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: Gestern, 15:55

[Whuffo]

Wobei es da durchaus Systeme wie MATIS "Military off-the-shelf" gibt. Das kann man auch auf einen BV 206 S setzen.

https://www.marines.mil/News/News-Display/A...-air-dominance/



Bei der MILEVAK Op im Sudan hat man ja gesehen, dass auch unsere Fallschirmjäger sowas benötigen. Sowohl die Sudan Armed Forces (SAF) als auch die paramilitarischen "Rapid Support Force" nutzen (iranische) Dronen und die SAF auch Kampfflugzeuge.

[Merowinger]

MADIS ist mehr oder weniger Skyranger 30 verteilt auf zwei 4x4 Fahrzeuge (Waffenträger und Sensorträger).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: Gestern, 16:08

[400plus]

Was spricht dagegen, auf Luwa-Basis einen Ozelot 2 zu entwickeln?

[MartinEXO]

An sich dachte ich a den Skyranger Turm auf dem BV 206, es würde zwar dadurch etwas größer werden aber die Vorteile von einer richtigen SPAA überwiegen mMn. Je nachdem was den Ozelot ablöst könnte dies auch auf einem BV 206.
@ 400plus
Wenn ich es richtig verstehe ist dies einfach nicht gewünscht und kein technischer Grund.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: Gestern, 16:39

[Whuffo]

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Der Beitrag wurde von Whuffo bearbeitet: Gestern, 16:40

[Forodir]

Warum nicht? Zu groß oder energieintensiv? Von welcher Größe reden wir bei einer Identifikation im Nächstbereich? Es gibt ja zur Überprüfung der Funktion hand gehaltene Geräte

In erster Linie vermute ich hohe Kosten, was insbesondere bei einer Massenware von Kleinst UAV prohibitiv wird. Jetzt kann man natürlich sagen "so'n Zeug wie einfache FPV Drohnen will die BW nicht, nur was kostet ist gut", aber ich hoffe dass man über diesen Schatten springen kann.

Wie war das, gibt/gab es eine Art IFF light für kleine UAV das den Energiehaushalt nur moderat belastet?

Das hat jetzt nichts mit, nur was kostet ist gut zu tun, sondern dass handelsübliche Drohnen dann nicht mehr sinnvoll militärisch eingesetzt werden können. Abgesehen davon ist das immer noch schlichtes Massengut. Wenn man sich den Arbeitsaufwand anschaut den eine FPV Drohne in der Produktion benötigt ist es kein Problem da eine Platine mehr darauf zu bauen*.
Schauen wir uns dann ja das ganze System an ist dann auch die Frage, was sinnvoller ist, den Aufwand das alles zu koordinieren, mit einer recht hohen Fehlerquote oder IFF für unsere Drohnen und automatisierte Abwehrmöglichkeiten dann von gegnerischen Drohnen und LM?

Wobei es da durchaus Systeme wie MATIS "Military off-the-shelf" gibt. Das kann man auch auf einen BV 206 S setzen.

https://www.marines.mil/News/News-Display/A...-air-dominance/

Bei der MILEVAK Op im Sudan hat man ja gesehen, dass auch unsere Fallschirmjäger sowas benötigen. Sowohl die Sudan Armed Forces (SAF) als auch die paramilitarischen "Rapid Support Force" nutzen (iranische) Dronen und die SAF auch Kampfflugzeuge.

Wobei das gezeigte System eher für mich Fliegerabwehr ist und keine FLAB, während das Ozelot System ja eine echte FLAB war mit allem drum und dran und Einbindung in die Luftlage. Solche Systeme wie Terrier, Slingshot Slinger oder das gezeigte ist ja das, was ich eigentlich für jedes größere Gefechtsfahrzeug fordere.
Ein SPAAG mit einer 30mm MK stelle ich mir schwieriger vor, kann natürlich machbar sein auf dem CATV




*überhaupt um mal beim Preis zu bleiben, es ist auch offensichtliche Abzocke das eine Artilleriegranate heutzutage fast 4000€ kostet, der Herstellungsprozess ist simpel und für Massenware geeignet, die Materialien billig.

Warum eine DIJ Mavic 3 Pro gerade mal 1500€ kosten kann und die Herstellung von Rohrstücken in 155mm, die ich dann mit Sprengstoff fülle, derart teuer ist, erschließt sich mir nicht.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: Gestern, 18:36

[Merowinger]

sondern dass handelsübliche Drohnen dann nicht mehr sinnvoll militärisch eingesetzt werden können

Zeigt die Ukraine nicht weiterhin, dass es doch sinnvoll geht? Es werden nur die Frequenz angepasst und Sprengstoff samt Zünder & Auslöser hinzugefügt.

[Forodir]

sondern dass handelsübliche Drohnen dann nicht mehr sinnvoll militärisch eingesetzt werden können

Zeigt die Ukraine nicht weiterhin, dass es doch sinnvoll geht? Es werden nur die Frequenz angepasst und Sprengstoff samt Zünder & Auslöser hinzugefügt.

Weil es eben keine sinnvolle Abwehr gibt und den beiden Kontrahenten dazu die Möglichkeiten fehlen (bzw. der Ukraine werden sie nach und nachgegeben, aber das dauert eben).

Wenn es eine entsprechende FLAB und Fliegerabwehr gibt ist der nutzen und Einsatz solcher einfachen Drohnen sehr schnell überschaubar, man sieht ja jetzt schon welch Aufwand es dann doch ist sich gegen Störer zu wehren, wenn aber es wirklich kinetische Abwehrmaßnahmen sind gibt es da für die Drohnen keinen Schutz mehr. Das wird sie nicht unnütz machen, aber eben in der Wirkung einschränken.

[Broensen]

An sich dachte ich a den Skyranger Turm auf dem BV 206, es würde zwar dadurch etwas größer werden aber die Vorteile von einer richtigen SPAA überwiegen mMn. Je nachdem was den Ozelot ablöst könnte dies auch auf einem BV 206.

Ein SPAAG mit einer 30mm MK stelle ich mir schwieriger vor, kann natürlich machbar sein auf dem CATV

Eine einfache und trotzdem gute Lösung dafür wäre es mMn, einfach das Skxnex-System auf dem Bandvagn zu verlasten. Das baut auf 10'ISO-Paletten(D1) auf, die sich auch auf dem Hinterwagen des BvS10 montieren lassen (vgl. IRIS-T-SLS). Evtl. braucht es einen Austausch der 35mm gegen die 30er aus dem Skyranger, aber ansonsten dürfte das keine große Herausforderung sein. Es wäre halt nur keine all-in-one-SPAAG, sondern wieder ein Verbund mehrerer Fahrzeuge, was aber für eine LL-FlaBttr kein wirkliches Problem darstellen sollte.
Da es IRIS-T-SLS bereits auf BvS10 gibt, ist es fast schon verwunderlich, dass Diehl und Rheinmetall das so bisher noch nicht als gemeinsames Konzept präsentiert haben für eine LL-Version des NNbS.