Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread Einstellungen

[Schwabo Elite]

Und zur Not gibt es ein Mid-Life-Upgrade 2040, bei dem die ganze interne Elektrik/Elektronik ausgetauscht wird. Keiner im BMVg weiß, was 2030 an Bedarf sein wird.

[Jackace]

Gerade gepanzerte Fahrzeuge sind in den mechanisch beanspruchten Teilen meistens technisch ziemlich simpel aufgebaut

Ich bin vollkommen deiner Meinung, ich hatte den 3D Druck auch nur angefügt weil ich mir unsicher bin was da in Zukunft möglich ist. Ein Problem ist die molekulare Struktur des Stahls. Unterschiedliche Herstellungsverfahren sorgen für unterschiedliche technische Eigenschaften des Stahls, ein gegossener z.B. verhält sich ganz anders als ein geschmiedeter. Ob es mittels 3D Metalldruck überhaupt möglich ist immer die entsprechende Legierung zu verwenden und das Endprodukt mit den notwendigen technischen Eigenschaften zu erzeugen ist fraglich.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 20. Sep 2021, 09:30

[Broensen]

Das kritische sind immer elektrische und elektromechanische Bauteile (Schalter, Relais, Ventile, usw.) Und die lassen sich nahezu immer durch moderne Äquivalente ersetzen.

Mit zunehmender Digitalisierung kommen da allerdings teilweise Schwierigkeiten auf, dadurch dass für einige Teile nach Jahrzehnten noch nicht mal mehr die erforderlichen Fertigungsverfahren vorgehalten werden. Und wenn für einen Computer ein Chip nicht mehr verfügbar ist, muss man dann zwangsläufig den ganzen Computer austauschen. Und natürlich ist der neue dann nicht mehr kompatibel mit den anderen Teilen oder der Software, so dass direkt eine ganze Baugruppe getauscht und ggf. neu entwickelt werden muss. Dafür gibt es ja auch Obsoleszenzbeseitigung in MLUs und NDVs. Aber die Lösung dafür hat man halt nicht mal eben im Schrank, wenn an einem einzelnen Exemplar mal was kaputt geht.
Eigentlich müsste man digitale Baugruppen und Software regelmäßig weiterentwickeln und alle paar Jahre komplett austauschen, damit sowas nicht irgendwann zum Problem wird.

[Jackace]

Eigentlich müsste man digitale Baugruppen und Software regelmäßig weiterentwickeln und alle paar Jahre komplett austauschen, damit sowas nicht irgendwann zum Problem wird.

Zu teuer und aufwendig. Wichtiger ist es die digitalen Schnittstellen zu normieren und diese dann über Jahrzehnte zu nutzen. Notwendige Kawestierungen sollten dann verstärkt über Apps kommen und eben weniger über Hardwareupgrades.

[Broensen]

Wichtiger ist es die digitalen Schnittstellen zu normieren und diese dann über Jahrzehnte zu nutzen. Notwendige Kawestierungen sollten dann verstärkt über Apps kommen und eben weniger über Hardwareupgrades.

Bei den Schnittstellen gebe ich dir recht, diese müssen an soviel Stellen im System wie möglich eingeplant werden. Dadurch kann man das Problem zumindest eingrenzen, so dass der Austausch von Komponenten vereinfacht wird. Allerdings wird man auch diese Schnittstellen irgendwann upgraden müssen und dann wird's kniffelig.
Software-Upgrades über Jahrzehnte hinweg sind aber eher problematisch, wenn man nicht auch regelmäßig die Hardware erneuert. Der Vergleich ist zwar übertrieben, aber versuch doch mal, eine aktuelle Software auf einem Computer aus den 90ern zum Laufen zu bringen.... Im digitalen Bereich sind die Produktzyklen einfach viel zu kurz mit Blick auf die Lebensdauer von Rüstungsgütern. Dadurch werden Waffensystem mit hoher digitaler Integration entweder sehr schnell technisch obsolet oder sie müssen sehr regelmäßig technisch erneuert werden, was sehr teuer wird, wenn sie nicht von vornherein so modular aufgebaut werden, dass dies Komponentenweise möglich ist.

[goschi]

Das kritische sind immer elektrische und elektromechanische Bauteile (Schalter, Relais, Ventile, usw.) Und die lassen sich nahezu immer durch moderne Äquivalente ersetzen.

Mit zunehmender Digitalisierung kommen da allerdings teilweise Schwierigkeiten auf, dadurch dass für einige Teile nach Jahrzehnten noch nicht mal mehr die erforderlichen Fertigungsverfahren vorgehalten werden. Und wenn für einen Computer ein Chip nicht mehr verfügbar ist, muss man dann zwangsläufig den ganzen Computer austauschen.

ich schrieb darum bewusst "Schwierigkeit sind elektronische und elektromechanische bauteile"
Allerdings ist deren Ersatz meist nicht ansatzweise so schwer wie getan wird, wir haben gerade an einer Anlage aus den 1970ern die ganze Steuerung (noch Analog mit Relais und drölfzig Schaltplatten) ersetzt durch eine moderne mikrocontroller gesteuerte (und so eine Produktionsanlage mit etwa 220 Zylindern und Ventilen die angesteuert gehören in richtiger Reihenfolge und Abhängigkeit ist kein Pappenstil)
Die neue Steuerung ist statt 1 Schaltschrank gross übrigens eine Platine gross, die hardware ist zweitrangig, die relevanten BUS sind definiert und das ist gut erweiterbar.

Es geht, kostet halt einmal etwas Aufwand, ist aber völlig problemlos machbar.

ich mein man hat es auch hingekriegt den Leopard 2 von hydraulisch auf Vollelektrischen Turmantrieb umzustellen, dann ist die Steuerungselektronik der PzH2000 durch eine neue austauschen in 2030 auch machbar.

Das Argument wird gerne gross aufgehängt, ist in der Realität ausserhalb der oldtimer-Szene die originaltreue will aber einfach nicht relevant, metall lässt sich imemr neu Herstellen und Elektronik immer durch moderne Äquivalente ersetzen.

Zu teuer und aufwendig. Wichtiger ist es die digitalen Schnittstellen zu normieren und diese dann über Jahrzehnte zu nutzen.

Die Schnittstellen sind normiert, sind sie seit den 60ern, sind sie auch heute, werden sie immer neu.
So kann ich in meiner aktuellen Anlage auch einfach einen Sensor eines Herstellers von 1995 durch einen beliebigen (durchaus anders funktionierenden) eines anderen Herstellers von 2021 ersetzen, weil definiert ist "3-polig, sendet Impuls wenn...", der Sensor an sich ist egal, die Steuerung erwartet nur ihr Ping.
Und im militärischen Umfeld ist diese Normierung sogar eher stärker als Schwächer und blieb auch nicht 1960 stehen, sondern läuft weiterhin immer aktualisiert mit.

[Havoc]

Gerade gepanzerte Fahrzeuge sind in den mechanisch beanspruchten Teilen meistens technisch ziemlich simpel aufgebaut

Ich bin vollkommen deiner Meinung, ich hatte den 3D Druck auch nur angefügt weil ich mir unsicher bin was da in Zukunft möglich ist. Ein Problem ist die molekulare Struktur des Stahls. Unterschiedliche Herstellungsverfahren sorgen für unterschiedliche technische Eigenschaften des Stahls, ein gegossener z.B. verhält sich ganz anders als ein geschmiedeter. Ob es mittels 3D Metalldruck überhaupt möglich ist immer die entsprechende Legierung zu verwenden und das Endprodukt mit den notwendigen technischen Eigenschaften zu erzeugen ist fraglich.

3D-Druck ist in der Automobilindustrie angekommen. ist auch in meiner Firma ein Thema in der Ersatzteilversorgung für sog. Langsamdreher. Das sind Teile deren Verfügbarkeit als Hersteller gewährleistet werden muss aber selten benötigt werden. Somit die Vorratshaltung und Sonderanfertigung als Einzelstück oder Kleinstserie mit hohen Kosten verbunden sind. 3D- Druck erlaubt auch die Herstellung von Bauteilen, die so konventionell mit Guss oder aus einem massiven Block gefräst nicht hergestellt werden können.
Die Nachteile sind, dass physikalisch bedingt keine hohen Druckgeschwindigkeiten möglich sind - die unterer Druckschicht muss erst aushärten, bevor die nächste Schicht aufgedruckt werden kann und man hat bei bei jedem Werkstück einer andere kristalline Struktur - man hat hier keine Erfahrung wie es mit Langzeitermüdungsschäden aussieht.

Den einzigen Schwachpunkt bei Wanne und Turm ist der Drehring, da dieser als Verbindung zwischen Beiden die Rückstoßkräfte der Kanone aufnehmen muss, sonst kann man beides komplett entkernen. Wir wären nicht die Ersten, die sowas gemacht haben. Es ist dann eben die Kosten- Nutzen-Frage wie umfangreich KWS gemacht werden soll oder das Haubitzensysteme Rad - vermutlich RCH 155- langfristig die PZH 2000 auch ablöst oder auf dem Markt (K9 Thunder; Donar) gesucht wird.

[Jackace]

Die Schnittstellen sind normiert, sind sie seit den 60ern, sind sie auch heute, werden sie immer neu.

Ja, natürlich.

Und im militärischen Umfeld ist diese Normierung sogar eher stärker als Schwächer und blieb auch nicht 1960 stehen, sondern läuft weiterhin immer aktualisiert mit.

Ja, klar. Die Schnittstellen müssen hin und wieder dem Bedarf angepasst werden, ich denke da z.B. an grössere Datenübertragungsraten etwa beim Puma wo man den reinen Sprechfunkverkehr auf Datenpakete für das System IdZ aufbohrt.

wir haben gerade an einer Anlage aus den 1970ern die ganze Steuerung ... durch eine moderne mikrocontroller gesteuerte

Das ist genau das was ich meinte. Mit der Ergänzung, daß man in Zukunft mehr generische Hardware die man über Apps in die notwendige Betriebsart versetzt, als speziell in Hardware implementierte Bausteine verwenden sollte.

(edit: Danke Havoc, ist doch mal interessant solche Infos aus der Praxis zu erfahren.)

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 20. Sep 2021, 11:55

[xena]

Software-Upgrades über Jahrzehnte hinweg sind aber eher problematisch, wenn man nicht auch regelmäßig die Hardware erneuert. Der Vergleich ist zwar übertrieben, aber versuch doch mal, eine aktuelle Software auf einem Computer aus den 90ern zum Laufen zu bringen....

Ja, mit Linux Software geht das. Linux lässt sich so individualisieren, dass es praktisch auf allem läuft was irgend wie rechnet. Natürlich in der entsprechenden Geschwindigkeit, aber selbst da lässt es sich so skalieren, dass es die wenigsten Resourcen abgreift. Eigentlich ideal um militärisches Gerät über Jahrzehnte up to date zu halten. Nur leider intrigieren die großen Softwareschmieden in diesem Business.

[Broensen]

Allerdings ist deren Ersatz meist nicht ansatzweise so schwer wie getan wird, wir haben gerade an einer Anlage aus den 1970ern die ganze Steuerung (noch Analog mit Relais und drölfzig Schaltplatten) ersetzt durch eine moderne mikrocontroller gesteuerte ...
ich mein man hat es auch hingekriegt den Leopard 2 von hydraulisch auf Vollelektrischen Turmantrieb umzustellen, dann ist die Steuerungselektronik der PzH2000 durch eine neue austauschen in 2030 auch machbar.

Natürlich ist das alles machbar. Nur muss es halt auch getan werden und das passiert in NDVs und MLUs, alles kein Thema. Meine Ausführungen bezogen sich aber auf das Thema der Ersatzteilverfügbarkeit. Und die wird im digitalisierten Bereich halt schwieriger, weil bspw. die Architektur von Computerchips sich regelmäßig verändert und die entsprechenden Fertigungsmethoden einfach aufgegeben werden. Und da kann man dann kein einzelnes Ersatzteil mehr herstellen und man kann auch kein alternatives Teil verwenden, sondern man muss direkt, wie von dir beschrieben, eine ganze Baugruppe ersetzen. Somit werden regelmäßige Obsoleszenz-Beseitigungen immer wichtiger, weil einzelne Bauteile nicht mehr ohne größere Anpassungs- und Entwicklungsarbeit ersetzt werden können.

Ich möchte damit auch überhaupt nicht gegen lange Nutzungszeiten oder gegen die Möglichkeiten der Modernisierung argumentieren, sondern lediglich auf die sich aus der zunehmenden Digitalisierung ergebenden Konsequenzen hinweisen. Und für mich sind diese vor allem, dass man moderne Waffensysteme deutlicher häufiger modernisieren lassen sollte, je höher der Anteil digitaler Komponenten ist.

[goschi]

das ist klar, aber eben, Obsoleszenz-Management muss einfach in Wartung/Unterhalt und Flottenmanagement gemacht werden, wurde es früher auch, man muss halt wieder wegkommen von der Idee des Managements eines militärischen Fuhrparks nach zivilen Bedingungen, wie es gerade die Bundeswehr etwas gar übertrieben machte in den 2000ern.

Gerade Chipfertiger/Dienstleister melden eigentlich sehr zuverlässig, wenn eine Architektur beendet wird, so haben wir in der Firma auch gerade 500 Mikrocontroller bestellt, für unsere ganzen Anlagen, kosten eh nur einige € und sicher ist sicher. (im Zweifelsfall verkaufen wir die in 20 Jahren wie die alten Relais mit Gewinn auf Ebay )

Aber, wie du auch schreibst, das ist halt ein wollen und machen, kein Selbstläufer
Auf Europäischer Ebene (bisher primär im Bereich Luftfahrt) soll die OCCAR sowas ja auch managen, wenn ich das richtig verstehe, beim Eurofighter hat man mit Tranche 1 ja genau da ein eher schlechtes Zeugnis abgelegt.

[Broensen]

das ist klar, aber eben, Obsoleszenz-Management muss einfach in Wartung/Unterhalt und Flottenmanagement gemacht werden, wurde es früher auch, man muss halt wieder wegkommen von der Idee des Managements eines militärischen Fuhrparks nach zivilen Bedingungen, wie es gerade die Bundeswehr etwas gar übertrieben machte in den 2000ern....
Aber, wie du auch schreibst, das ist halt ein wollen und machen, kein Selbstläufer

Dann sind wir uns ja einig.

[Forodir]

Das läuft ja jetzt schon, das Update auf die PzH2000 A4 wird ja z.B. die ganze Steuerelektronik und den Feuerleitrechner sowie die BV-Anlage umfassen. Das sind normale Obsolenz- bzw. sogar Kampfwertsteigerungen.

Das Geschütz bis 2060 festzulegen bedeutet aber auch das es keine Neuentwicklung einer Ketten-SPG geben wird und wir also definitiv eine Mischbestückung mit Kette und Rad zusammen haben werden.

[Thomas]

Weil 3D Druck von Stahl erwähnt wurde:
Firma Huisman druckt damit Kranhaken

Es ist schon ziemlich abgefahren was die damit machen können.

[Havoc]

das ist klar, aber eben, Obsoleszenz-Management muss einfach in Wartung/Unterhalt und Flottenmanagement gemacht werden, wurde es früher auch, man muss halt wieder wegkommen von der Idee des Managements eines militärischen Fuhrparks nach zivilen Bedingungen, wie es gerade die Bundeswehr etwas gar übertrieben machte in den 2000ern.

Das ist mir zu sehr verkürzt. Ich hab als Wehrpflichtiger 1995-96 einen aufgeblasenen bürokratischen Verwaltungsapparat erlebt. Und unsere Fuhrpark, der der 1. Kompanie zugeordnet war hatte einen erschreckend hohen Bestand an defekten Fahrzeugen.

Man kann nach zivilen Bedingungen einen militärischen Fuhrpark managen, wenn man Sonderfahrzeuge Panzer, Haubitzen, etc. eben als Sonderfahrzeuge oder besser als selbstfahrende Arbeitsmaschinen (passt bei Gruppenfahrzeugen der Infanterie per Definition nicht ganz) begreift, die 30+ Jahre in Dienst sind. Somit muss so geplant werden, dass gerade bei Systemen mit Chips diese nicht verfügbar sind und sich technische Standards und Sicherheitsvorschriften verändern.
Ich bin beim BwFuhrparkService gegen das Konzept Langzeitleasing, ich muss zwischen Fahrzeughersteller und Nutzer kein Fahrzeugvermieter zwischenschalten. Der BwFuhrparkService sollte nur für das Kurzzeitleasing von teilmilitarisierten und militärischen Fahrzeugen zuständig sein, damit Kasernen Fahrzeuge die z.B. in die Inst. gehen ausgleichen können abdecken können. Den Bedarf an 100% zivilen Fahrzeugen für z.B. Lehrgangsfahrten kann man über die bekannten Autovermieter abdecken.

[Thomas]

Ich war schon vor 20 Jahren dagegen der BWFuhrparkservice GmbH alle Farhzeuge zu schenken, damit die sie dann verkaufen, um damit Fahrzeuge zu leasen.

Gleichzeitig bekamen Fahrer per Ausdruck von Googlemaps die KÜRZESTE Route vorgeschrieben. Egal ob die Ökonomisch oder Ökologisch Sinn gemacht haben.

[Havoc]

Ich war schon vor 20 Jahren dagegen der BWFuhrparkservice GmbH alle Farhzeuge zu schenken, damit die sie dann verkaufen, um damit Fahrzeuge zu leasen.

Gleichzeitig bekamen Fahrer per Ausdruck von Googlemaps die KÜRZESTE Route vorgeschrieben. Egal ob die Ökonomisch oder Ökologisch Sinn gemacht haben.

Sale-Lease-Back ist ein "Buchhaltertrick" bei dem in der Jahresbilanz eine Sondereinnahme für den ausgewiesen wird, der logischerweise über die Gesamtkosten des Leasings dieses Fahrzeuges in diesem Bilanzjahr liegt. Dass in den Folgejahren pro Jahr für dieses Fahrzeug Leasingkosten anfallen aber dieses dann mehr nicht jährlich Sondereinnahmen durch den Verkauf erwirtschaften kann, weißt die Jahresbilanz nicht aus. Das Konzept macht nur Sinn, wenn ein Besitz nicht mehr voll genutzt wird. Beispiel: Ich habe ein Bürogebäude und nutze nur wenige Büroräume, will aber den Verwaltungsaufwand und die Risiken für freien Büroflächen Mieter zu finden nicht eingehen. Dann Verkaufe ich das Bürogebäude und miete in diesem nur die von mir genutzten Büros.
Nach diesem Ansatz ist das Konzept BWFuhrparkservice grundsätzlich nicht schlecht. Nur muss ich alt schon unterscheiden, ob ich das ganzjährig betrachten kann oder wie bei einem Mähdrescher das saisonal betrachten muss. Ein Bauer organsiert bestimmte notwendige Tätigkeiten oder Gerätschaften wie den Mähdrescher über Lohnunternehmer bzw. Genossenschaften. Wenn der Mähdrescher in der ganzen Erntezeit von Früh bis Spät für diesen Bauern im Einsatz ist und das über mehrere Jahre, dann wird der Bauer aus wirtschaftlichen Gründen selbst einen Mähdrescher für die Eigennutzung kaufen.

Ketzerisch: Man hätte sich sich bei der BWFuhrparkservice statt von Wirtschaftsberatern wie KPMG doch eher von Agrarökonomen beraten lassen sollen. Nur sollte man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten.

Zu Google Maps. Ich habe selbst schon Transportdienstleistungen ausgeschrieben. Man wird in dem Verträgen die kürzeste Distanz als Abrechnungsgrundlage für die KM- Sätze festgelegt haben. Entsprechend sind diese KM-Sätze kalkuliert. Die Schwäche ist, dass Google Maps für den PKW ausgelegt ist und Streckenabschnitte einbezieht, die für große LKWs nicht nutzbar sind.

[Forodir]

Gemäß Amt für Heeresentwicklung wird jetzt mit 13 AriBtl geplant. Die 3er Gliederung ist vom Tisch.
Von den 13 Verbänden ist ein Verband wohl ein reines RakBtl.

[Black Hawk]

Welche 3er Gliederung meinst du? 3 PzH/MARS pro Batterie?

[Forodir]

Ja, genau. Es wird bei 4 Geschützen/Werfer pro Zg je Bttr. Bleiben

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 11. Oct 2021, 17:18

[PzArt]

Danke für den Zwischenstand. Das dürfte doch ungefähr grob der Gliederung entsprechen, die hier schonmal rumgeisterte?! Nur anscheinend nicht mehr in Artillerieregimenter und Artilleriegruppen benannt und ohne Dreiergliederung.

Alleine vor dem momentanen politischen Hintergrund fehlt mir derzeit jedoch die Fantasie für die Umsetzung eines solchen Aufwuchses (wäre ca. eine Verdreifachung der Stärke der Truppengattung). Ich glaube am Ende kann man froh sein, wenn ein reines RakArtBtl und 2-3 neue Verbände insgesamt überhaupt dabei herauskommen. Vom planerischen Zeithorizont und der Problematik der Rekrutierung fähigen Personals mal ganz abgesehen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 11. Oct 2021, 15:12

[PzArt]

Ja, genau. Es wird bei 4 Geschützen/Werfer pro Bttr. Bleiben

Du meinst pro Zug? Zwei Züge à 4 Geschütze, nach meiner Kenntnis.

[Forodir]

Ja, genau. Es wird bei 4 Geschützen/Werfer pro Bttr. Bleiben

Du meinst pro Zug? Zwei Züge à 4 Geschütze, nach meiner Kenntnis.

Ja, hab es verbessert. Pro Zug. Finde ich persönlich die bessere wahl da die 3er Gliederung doch sehr schnell an Kampfkraft abnimmt

[Forodir]

Werden wir erst in Zukunft absehen können. Politisch glaube ich schon das hier Wille vorhanden ist.
Personal kann der große showstopper werden.

Planerisch bewegen wir uns hier bestimmt in einem Horizont von 15jahren, Aufstellung der neuen Verbände, das ausliefern der ersten RCH (die ja strenggenommen immer noch nicht gesetzt ist. Eine Ausschreibung hat ja noch gar nicht stattgefunden).

Das glaube ich dürfte auch der erste echte indikator sein ob sich hier was bewegt. Ohne Ausschreibung ist das alles makulatur.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 11. Oct 2021, 19:45

[400plus]

Gemäß Amt für Heeresentwicklung wird jetzt mit 13 AriBtl geplant.

Interessant, dann ist auch die Regimentsgliederung vom Tisch? In den Bataillonen 2 oder 3 Batterien?

[Forodir]

Wie genau die Einheiten gegliedert werden ist wohl noch unklar, es ging erst mal um die Anzahl Waffensysteme. Wenn so wie ich es verstanden habe auch mit 2 Rohr Bttr und 1 Werfer Bttr.
Hier wird auch wohl nach einen Ersatz für MARS gesucht der jedoch die eingeführte Munition auch nutzen kann.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht das man sich da Gedanken bis zum ende gemacht hat da noch soviel unsicher ist. Man will erst mal eine Planungsgröße aufstellen.
HUSAR z.B. ist auch gestorben und man sucht jetzt händeringend ersatz bzw die KZO wird nutzungsverlängert.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 11. Oct 2021, 21:20

[PzArt]

Stimmt, da war ja was…

Im Zweifel auswärts kaufen… Was da nun sonst aus den Planungen mit Husar werden soll ist mir vollkommen schleierhaft.

[Panzerchris]

Der M113 ABRA ist auch in die Jahre gekommen. Ist denn schon absehbar, wer dieses System ersetzen wird? Man hatte auf dem Dingo 2A2 2 Systemdemonstratoren als Radarträger erprobt (BÜR - Bodenüberwachungsradar), aber das Projekt wurde 2012 eingestellt.

[methos]

Der BÃœR war nicht als ABRA-Ersatz gedacht.

Das neue System BARÜ (Bodengebundenen Aufklärungs- und Raumüberwachungssystem) soll laut Angaben von Soldat und Technik u.A. auch den ABRA ersetzen. Die Ausschreibung gewann wohl eine Version des ELM-2180 Watch-Guard-Radars von IAI Elta.

[Forodir]

Doch BÜR war als ABRA Ersatz gedacht, ist nur letztendlich nicht bei der Bw eingeführt worden. Aber natürlich richtig jetzt soll nächstes Jahr BARÜ kommen. Sehr wahrscheinlich auf EAGLE.