Raketenkreuzer MOSKWA gesunken, ausgelagert aus den Marine-News Einstellungen

[Racer]

Mehrere Quellen sprechen davon, dass die "Moskwa" im Schwarzen Meer von einer ukrainischen "Rakete" getroffen wurde. Einige Quellen sprachen von "Neptun".
Sie sei gar gesunken.

Von russischer Seite war scheinbar die Rede von einer Munitionsexplosion an Bord mit entsprechenden Schäden. Von einem Sinken war nicht die Rede bisher.

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Falls wahr, wäre das ein echter Coup von ukrainischer Seite her.


Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 14. Apr 2022, 12:29

[Broensen]

Russland spricht davon, das Schiff in den Hafen zu schleppen.

Die gesamte Besatzung sei in Sicherheit gebracht worden, die Brandursache werde noch untersucht. ... Laut Angaben des russischen Verteidigungsministeriums ist das Feuer auf dem Raketenkreuzer „Moskwa“ eingedämmt. Das Kriegsschiff werde nun zum Hafen zurückgeschleppt, die Besatzung sei auf anderen Schiffen untergebracht worden.

Da ergibt vieles wenig Sinn für mich als maritimen Laien:
- Das Feuer sei "eingedämmt". Ist es gelöscht oder nur unter Kontrolle?
- Wenn die Besatzung von Bord ist, wie wurde dann das Feuer eingedämmt? Löschboote?
- Wenn es gelöscht ist, dann kann die doch Besatzung wieder an Bord.
- Falls aber nicht, dann sollte man das Schiff wohl auch besser nicht in einen Hafen schleppen.
- Kann so ein "kleiner" Pott überhaupt ganz ohne Besatzung kontrolliert geschleppt werden?

[Merowinger]

Naja, da wird eine Rumpfbesatzung mit den Brandabwehrtrupps und der Schadensabwehr an Bord sein plus ein externes Havarieteam. Mit Hafen ist wohl eher die Bucht gemeint, das darf man nicht zu wörtlich nehmen mit Übersetzung und Redakteur der Nachrichtenagentur dazwischen. Das gleiche gilt für den Begriff "eingedämmt", vielleicht ein dort üblicher Fachterminus, vielleicht nicht, aber: Kabelbrände können schlummern und böse Überraschungen bereiten.

Warum Großteil der Besatzung von Bord: Alle Abteilungen müssen durchkämmt und auf mögliche Opfer (Rauch) durchsucht werden, und daß will man nicht wiederholt machen müssen.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Apr 2022, 14:44

[ewood223]

Kann auch keiner erzählen, daß die gesamte Besatzung in Sicherheit sei, wenn entweder 2 Neptun ei geschlagen sind, Munition an Board explodiert, oder beides passiert ist. Außer Leichen können sich auch in Sicherheit befinden

[SailorGN]

Eingedämmt heisst nicht gelöscht... und Besatzung evakuiert heisst niemand löscht mehr... da sind so viele Fragezeichen. Wenn man meint, dass man einen Brand nahe/an Munitionskammern in Griff bekommt, evakuiert man nicht, im Gegenteil. Man muss die Schadensabwehrteams auch durchtauschen/regenerieren und wenn man dann Hilfe von aussen bekommt, muss diese auch koordiniert und geführt werden, das kann nur die Besatzung. Nicht umsonst übt man in Neustadt sehr gern die Große Hafenfeuerlöschrolle mit Fremdfeuerwehren, damit gerade diese Koordination und Führung besser wird.

Für mich klingt es nach "Schiff abgeschrieben", der verbliebene Rest, sofern schwimmfähig wird irgendwo unauffällig geparkt.

[goschi]

Naja, da wird eine Rumpfbesatzung mit den Brandabwehrtrupps und der Schadensabwehr an Bord sein plus ein externes Havarieteam. Mit Hafen ist wohl eher die Bucht gemeint, das darf man nicht zu wörtlich nehmen mit Übersetzung und Redakteur der Nachrichtenagentur dazwischen. Das gleiche gilt für den Begriff "eingedämmt", vielleicht ein dort üblicher Fachterminus, vielleicht nicht, aber: Kabelbrände können schlummern und böse Überraschungen bereiten.

Warum Großteil der Besatzung von Bord: Alle Abteilungen müssen durchkämmt und auf mögliche Opfer (Rauch) durchsucht werden, und daß will man nicht wiederholt machen müssen.

das ist eine sehr, sehr, sehr wohlwollende interpretation unter der Voraussetzung, dass alle russischen Aussagen zutreffen
Die realistischere interpretation wird eher sein, dass man das vollständig evakuierte Schiff ausbrennen lässt, evtl während man es (an sehr langer leine) versucht in nicht so gut einsehbare Bereiche zu schleppen.

[Panzerchris]

Es wird sicher bald Sateillitenbilder zur Moskwa geben, die geben hoffentlich mehr Aufschluß. Voraussetzung ist natürlich, daß sie nicht zum neuen Spielplatz der Fische am Meeresgrund geworden ist.

[General Gauder]

Tatsächlich frage ich mich wie sicher diese gewaltigen Basalt Starter Batterien an beiden Seiten des Schiffes sind, pro LFK reden wir ja nicht nur von ca. 1t Sprengstoff sondern sicherlich auch über etliche hundert kg Treibstoff.
Ich kann mir gut vorstellen das man einen Brand der durch eine Seeziel LFK ausgelöst wurde nicht unter kontrolle bekommt, zumal daneben ja noch weitere Startbehälter dicht gedrengt stehen.

[xena]

Laut Bericht sind keine Waffen betroffen. Wenn das Schiff im innern brennt, sind die Startbehälter außen relativ sicher. IMHO sollten die auch etwas gepanzert sein. Aber die Meldungen sind eh widersprüchlich. Einmal heißt es eine Neptun, dann wieder zwei Neptun. Jedenfalls ist es schon ein hartes Stück einen Kreuzer mit nur einer oder zwei relativ kleinen Lenkwaffen nahezu zu versenken. Selbst wenn der Kahn überlebt, dürfte eine Reparatur bei einem 30 Jahre alten Kahn fraglich sein. Aber vom Konzept her ist das Schiff eh inzwischen unnütz für die Russen.

[General Gauder]

Klar es kann auch ähnlich wie bei der Sheffield gelaufen sein, mich irritiert aber das man von Munitions Explosion gesprochen hat, und da kamen mir dann die Basalt LFK in den Sinn welche ja ziemlich exponiert sind.

[Merowinger]

Das Wetter liefert keine kommerziellen Satellitenbilder, aber:

Pentagon spokesman John Kirby just said on CNN that the warship Moskva is still afloat but clearly damaged. He said it remains unclear whether the damage was caused by Ukraine missile attack. Russia claims that a fire onboard caused ammunition to explode.

https://twitter.com/nycjim/status/1514575706881241093

Klingt jetzt nach "aus eigener Kraft":

"We're not quite exactly sure what happened here. We do assess that there was an explosion, at least one explosion on this cruiser. A fairly major one at that, that has caused extensive damage to the ship," Kirby said. "We assess that the ship is able to make its own way, and it is doing that; it's heading more towards, now, we think the east. We think it's probably going to be putting in at Sevastapol for repairs," he added.

https://edition.cnn.com/2022/04/14/europe/r...k-ml/index.html

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Apr 2022, 18:38

[Seneca]

Meldung der BBC:

Das russische Kriegsschiff Moskva ist gesunken - staatliche Medien

https://www.bbc.com/news/world-europe-61114843

RIA Nowosty auf telegram:
"Das Verteidigungsministerium der Russischen Föderation berichtet, dass das Schiff an Stabilität verlor, als der Kreuzer Moskva aufgrund von Schäden am Rumpf, die während des Feuers durch die Detonation von Munition entstanden waren, zum Zielhafen geschleppt wurde.
Das Schiff sank in stürmischer See."

[xena]

Ja, lief vorhin durch die Medien. Da wird so manchem in Moskau die Kinnlade runter fallen... Und manch anderer wird sich auf einen langen Aufenthalt in Sibirien freuen können...

[Wraith187]

Zur Einordnung der Größe des Verlustes durch die Moskwa. Kann es sein dass die Moskwa der größte russische Kriegsschiffverlust durch Feindeinwirkung seit dem Zweiten Weltkrieg wäre? Und der zweitgrößte Kriegsschiffverlust durch Feindeinwirkung seit dem Zweiten Weltkrieg überhaupt (nach der Belgrano)?

[Schwabo Elite]

Ja, lief vorhin durch die Medien. Da wird so manchem in Moskau die Kinnlade runter fallen... Und manch anderer wird sich auf einen langen Aufenthalt in Sibirien freuen können...

Aber zumindest nicht der Kommandant: https://uk.news.yahoo.com/captain-sunk-russ...-100437596.html

[Xizor]

Und der zweitgrößte Kriegsschiffverlust durch Feindeinwirkung seit dem Zweiten Weltkrieg überhaupt (nach der Belgrano)?

Die Belgrano war ~250 Tonnen kleiner.

[kato]

Zur Einordnung der Größe des Verlustes durch die Moskwa. Kann es sein dass die Moskwa der größte russische Kriegsschiffverlust durch Feindeinwirkung seit dem Zweiten Weltkrieg wäre? Und der zweitgrößte Kriegsschiffverlust durch Feindeinwirkung seit dem Zweiten Weltkrieg überhaupt (nach der Belgrano)?

Die "Novorossyisk", das ehemals italienische 23000-Tonnen-Schlachtschiff Giulio Cesare, wurde in sowjetischen Diensten 1955 nach in den 80ern publik gemachter offizieller sowjetischer Lesart durch eine treibende deutsche Magnetmine aus Kriegszeiten im Hafen von Sevastopol versenkt, wobei 608 Personen starben.

Die Begründung ist umstritten, eine alternative Theorie ist u.a. die gezielte Versenkung durch italienische Kampfschwimmer.

[Wraith187]

Und der zweitgrößte Kriegsschiffverlust durch Feindeinwirkung seit dem Zweiten Weltkrieg überhaupt (nach der Belgrano)?

Die Belgrano war ~250 Tonnen kleiner.

Bist du sicher? Wikipedia z.B. sagt:
Belgrano = 12.650 t
Moskwa = 11.490 t

@ kato: Danke für die Information zur Giulio Cesare / Novorossyisk. Für solche hilfreichen Posts mag ich das WHQ-Forum.

[Xizor]

Bist du sicher? Wikipedia z.B. sagt:

Die englische Wiki sagt 12.242 ggü. 12.490.

[Freischwimmer]

Mehrere Quellen sprechen davon, dass die "Moskwa" im Schwarzen Meer von einer ukrainischen "Rakete" getroffen wurde. Einige Quellen sprachen von "Neptun".
Sie sei gar gesunken.

Von russischer Seite war scheinbar die Rede von einer Munitionsexplosion an Bord mit entsprechenden Schäden. Von einem Sinken war nicht die Rede bisher.

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Falls wahr, wäre das ein echter Coup von ukrainischer Seite her.

Inzwischen kursieren ein auch paar Bilder. Sieht nach ziemlich mittiger Trefferlage aus.

First Images of the Lost Russian Cruiser Moskva Emerge

[Panzerchris]

Wenn die Treffer in den Maschinenraum gingen, erklärt dies auch, warum das Schiff später abgeschleppt werden mußte. Sollte auch noch die Stromerzeugung ausgefallen sein, kann man das Löschwasser nicht mit den Lenzpumpen von Bord verbringen. Irgendwann ist soviel Wasser drin, daß das Schiff kentern muß. Auf dem 3. Bild ist schon zu erkennen, daß das Wasser fast die Deckskante erreicht hat.

Danke für den Artikel.

[Sparta]

Miniclip über den brennenden Kreuzer.
https://9gag.com/gag/aBnGPPZ

[otmich]

1. Wenn die Stromversorgung ausfällt, kann man gar nicht erst löschen.
2. Zudem kann man das Wasser, das durch andere Löcher reinkommt, nicht herauspumpen.
3. Kann selbst bei funktionierender Stromversorgung das Löschwasser erhebliche Probleme bereiten, wenn es nicht schnell genug nach unten läuft und die Stabilität gefährdet.

[Nightwish]

Inzwischen kursieren ein auch paar Bilder. Sieht nach ziemlich mittiger Trefferlage aus.

First Images of the Lost Russian Cruiser Moskva Emerge

Die Rettungsinseln sind weg. Spricht das für eine gelungene Evakuierung? Oder kann es sein, dass diese durch eine Detonation abgerissen wurden? Wie werden die überhaupt gelöst? Ich habe keine Ahnung...

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 18. Apr 2022, 09:59

[Thomas]

Automatisch werden die nur durch die Wasserdruckschlösser in einer Tiefe von ca. 3m gelöst. Wenn die an Bord waren, dann wurden die vermutlich per Hand ausgelöst. Das würde zumindest auf den Versuch einer geordneten Bergerolle hinweisen. Allerdings gibt es keine Aufnahmen von den Teilen im Wasser. Das wundert mich und könnte ein Hinweis sein, daß die nicht an Bord waren. Wurden schon Aufnahmen von der Bayraktar veröffentlicht?

[Nightwish]

Danke für die Info.

[Merowinger]

Von 2m Seegang ist überhaupt nichts zu sehen, insofern Glück im Unglück für die Evakuierung der Besatzung. Hilfe kam anscheinend auch schnell. Auf dem Bild hat der Kreuzer bereits erheblich Wasser genommen. An Backbord ist keinerlei Wasser aus Lenzpumpen zu erkennen, was an die eklatanten Mängel auf der Sheffield in Hinblick auf die Pumpen erinnert. Das Feuer hätte auf den ersten Blick schlimmer sein können. Es gab sicher viele Rauchverletzte, vermutlich hat der Helikopter einige der Verletzten ausfliegen können. Im Artikel wird in einer ersten groben Schätzung von 40 Toten und 27 Vermißten gesprochen, nur etwa die Hälfte der Crew wurde beim Antreten an Land gezeigt.

Gibt es irgendwo eine Schnittzeichnung des Kreuzers? So wie ich die Russen kenne wahrscheinlich nicht. Ich würde auch von einem Treffer in entweder AndiMot oder E-Werk ausgehen, ersteres ist in aller Regel der größte Raum der sich über mehrere Decks erstreckt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Apr 2022, 12:06

[400plus]

Gibt es irgendwo eine Schnittzeichnung des Kreuzers? So wie ich die Russen kenne wahrscheinlich nicht.

Kann dir nur das bieten: http://www.hisutton.com/Russian-Navy-Moskva-Sinking.html

Möglich, dass auch die Munition der beiden AK-630 umgesetzt hat.

[Panzerchris]

Die zahlreichen Rauch- und Feuerschäden im Achterschiff sind schon heftig. Normalerweise müssten doch die Schotts und Luken im Einsatz geschlossen sein, damit sich Feuer und Wasser nicht im ganzen Schiff ausbreiten können. Wie sieht es denn mit der Belüftungsanlage aus? Moderne Schiffe haben doch eine Zwangsbelüftungsanlage. Gibt es für jede Abteilung eine eigene Anlage (wegen Begrenzung von Rauch und Feuer)?

[Merowinger]

Das wäre unüblich da es zu viele Abteilungen gibt, und ich glaube nicht daß die Russen hier deutlich anders als die Europäer gebaut haben. Wobei der russische Schiffbau zumindest bei den U-Booten schon beinahe vorbildlich ist was Rettungssysteme angeht.