Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte Einstellungen

[400plus]

Ein nuklear zertifizierter EF stünde wahrscheinlich erst 2030 zur Verfügung, die Zertifizierung würde 3-5 Jahre länger dauern als bei der F-18.


Süddeutsche

[PzArt]

Das ist doch alles in allem auch der politische Kompromiss wo es bei der Sache darauf hinauslaufen wird. Die F-35 ist wegen Rücksicht auf das Projekt mit den Franzosen abgelehnt worden. Jetzt werden dafür wohl zumindest Teile der der Tornado-Flotte mit einem Produkt aus den USA ersetzt. So stößt man niemanden vollends vor den Kopf. Sicher nicht alles immer im Sinne der BW, aber so läuft es eben leider.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 4. Oct 2019, 09:15

[Schwabo Elite]

Das wird vor allem Rolf Mützenich nicht gefallen und das wird ein bisschen knallen in der SPD-Fraktion.

[400plus]

Das wird vor allem Rolf Mützenich nicht gefallen und das wird ein bisschen knallen in der SPD-Fraktion.

Aus dem Grund denke ich, dass es auf eine Teillösung hinauslaufen wird. F-18 für die nukleare Teilhabe und der Eurofighter damit man nicht alles bei Trump kauft. Schön wäre eigentlich noch eine Staffel Growler als Ersatz für die ECR-Tornados, aber vor dem Hintergrund der politischen Diskusison glaube ich nicht wirklich daran.

[PzArt]

Die Growler wäre politisch für die SPD mit Sicherheit leichter durchsetzbar als die SuperHornet für die nukleare Teilhabe...

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 4. Oct 2019, 12:52

[Schwabo Elite]

Es macht eigentlich nur Sinn alle Tornoda 1:1 zu ersetzen mit Block III Growler. Dann wäre alles abgedeckt. Und "die SPD" hat da kein Problem mit, zumindest nicht die Leute im Verteidigungsausschuss. Der Fraktionschef und seinesgleichen sind das Problem.

[Black Hawk]

Die Frage ist, ob der JSF nun jetzt doch wieder Chancen hat? Oder ist das mit den Franzosen so zemtiert, dass man da nicht mehr rauskommt?

Wobei das Argument mit den Growlern ja einfach nicht von der Hand zu weisen ist. Stealth ist nicht alles um SEAD/DEAD zu betreiben. Eloka hat da bestimmt auch seine Optionen.

[wARLOCK]

Inwieweit taugt die Growler denn als "normaler" JaBo? Kann ich da einfach die EW-Pod's weglassen und was anderes dranhängen? In der SEAD-Konfiguration ist unter den Flügeln ja nicht mehr viel Platz.

[Schwabo Elite]

Auch die Growler hat 9 Hardpoints und 8.050 kg Nutzlast. Ich bin überfragt, wie die Growler und E/F genau differieren, aber 80 Prozent sind wohl identisch. Die Australier haben ihre Super Hornets ja auch alle wie Growler verkabeln lassen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass im Rahmen einer Beschaffung ernsthaft Probleme bei der Zertifizierung der Growler für alle Waffensysteme, die die Super Hornet tragen darf, aufkommen könnten. Man sollte sich halt den Gefallen tun und direkt Block III kaufen.

Block III ist schon recht weit fortgeschritten in der Entwicklung und da ist auch noch Luft nach oben, vor allem in Sachen CFTs: https://news.usni.org/2019/04/04/42424

[ede144]

Das wird vor allem Rolf Mützenich nicht gefallen und das wird ein bisschen knallen in der SPD-Fraktion.

Natürlich kann man mit dem Fuß auf den Boden stampfen und "ich will nicht schreien". Letztendlich hat sich in der Verteidigungspolitik auch bei der SPD öfters mal der Pragmatismus durchgesetzt, auch wenn man dabei mal einen Bundeskanzler und die Regierung geopfert hat

[Praetorian]

Super Hornet Block III und Growler Block II sind aber zwei unterschiedliche Dinge. Die Entwicklung der Growler Block II wurde gerade erst angestoßen - ja, sie übernimmt vieles von der SH Block III, bekommt aber auch Updates für ihre spezifische Missionsavionik und -sensorik. Das entsprechende RFI wurde im Mai veröffentlicht, Ende diesen Jahres soll die Konfiguration stehen, ab Mitte 2020 soll das Programm laufen und ab 2025 die ersten Lfz ausgeliefert werden.

Grundsätzlich unterscheiden sich F/A-18F Blk II und E/A-18G Blk I in folgenden Bereichen:

• Entfall Bordkanone
• Entfall Waffenstationen an den Flügelspitzen
• zusätzlicher Avionikschacht im freiwerdenden Raum mit den elektronischen Backends für die EloUM-Anlage (AN/ALQ-218) und die EloGM-Anlage (AN/ALQ-227)
• mit dem ALQ-218 assoziierte Pods an den Flügelspitzen sowie Antennen in der Nase und den Flügelwurzeln
• mit dem ALQ-227 assoziierte Antennen auf dem Rumpfrücken
• INCANS-Kommunikationsausstattung (interference cancellation - um auch durch das eigene Stören noch eingeschränkt kommunizieren zu können)
• Störpods des AN/ALQ-99

Unter dem Strich sind Growler Blk I und Super Hornet Blk II etwa 90% teilegleich.

Kann man die Growler als normalen Jagdbomber einsetzen, wenn man die Störpods weglässt? Prinzipiell schon. Aber:

• Sind für die Growler alle auch für die Super Hornet verfügbaren Waffenoptionen integriert und zertifiziert? Keine Ahnung. Wenn nicht, sollte es prinzipiell nicht allzuviel Aufwand sein, da nachzusteuern. Das dauert dann halt und kostet. Taurus, IRIS-T, GBU-48, GBU-54 wären ja auch noch so offene Punkte, die neben der Growler auch die Super Hornet betreffen würden.
• In die amerikanischen Growler sind derzeit keine Targeting Pods integriert, das können nur die Australier. Die Integration des Raytheon ATFLIR haben die allerdings auch selbst bezahlt. Die Luftwaffe nutzt LITENING.
• Was passiert mit RecceLite?
• Will und kann man die Mehrkosten für eine reine Growler-Flotte bezahlen?
• Bekämen wir nur das veraltete AN/ALQ-99 oder bekämen wir auch Zugriff auf dessen in Einführung befindliche Nachfolgesystem (Next Generation Jammer)? Die Australier beteiligen sich an der Entwicklung und Finanzierung.
• Kauft man überhaupt Growler, oder eine abgespeckte Version ("Super Hornet Hybrid") nur mit dem ALQ-218 für SEAD/DEAD und ohne Störfähigkeit?

[400plus]

Wikipedia spricht, leider ohne Quellenangabe, von 90% Übereinstimmung von Growler und Super Hornet. Hauptunterschied dürfte sein, dass an den Flügelenden ALQ-128-Pods statt Sidewinder hängen und es keine 20mm-Kanone gibt.

Die Hardpoints werden wahrscheinlich identisch sein, hier habe ich das hier gefunden:

[400plus]

Airbus meint, dass der EF auch die ECR-Tornados ersetzen könnte: augengeradeaus

[Fox2]

Mit ausreichend Zeit und Geld kann man aus dem EF sicher noch weitere Versionen ableiten. Die Frage ist, ob das rechtzeig geschehen würde und ob die Regierung willens ist, dies zu finanzieren.

Mit dem Escort Jammer Pod ist zumindest vom Bild her vermutlich derjenige von Saab gewählt. Elettronica und Thales entwickeln ebenfalls solche Systeme. Keines marktverfügbar und keines mit dt. Beteiligung, soweit mir bekannt.
SPEAR-EW ebenfalls noch in der Entwicklung´.
Zusätzlicher, nasser Hardpoint erfordert strukturelle Veränderungen und Änderungen im Treibstoffsystem. Fraglich, ob dies überhaupt noch nötig ist, wenn bereits 1500l CFT entwickelt werden. Aber vielleicht verliefen die Tests zu den CFTs nicht erfolgreich, weshalb man nun doch zur Entwicklung eines neuen, nassen Hardpoints zurückgreift. Gab ja schon mehrere Anläufe zur Integration von CFTs im EF.

https://www.janes.com/article/87260/arexis-...f-flight-trials
https://www.ainonline.com/aviation-news/def...talys-air-force
https://ukdefencejournal.org.uk/mbda-workin...-weapon-for-uk/

Liest man sich etwas in ältere Projekte zur Tornado-Nachfolge ein (z.B. Future Offensive Air System) sieht man, dass selbst vor 20 Jahren schon viele Studien in Richtung einer neuen Version des EF gingen.

[Edding321]

Airbus geht von ner neuen Ausschreibung aus... jetzt kommt’s...(wenn ich richtig verstanden habe) weil die ECR Fähigkeit seinerzeit nicht Bestandteil des RFI war. Hört sich für mich sehr konstruiert an, da man den Bedarf seinerzeit natürlich auch kannte. Neben der damit zu erwartenden Verzögerung im Beschaffungsprozess hör ich da noch ne andere Nachtigall trapsen. Neue Ausschreibung = neues Verfahren ! Ergo, die F-35 wäre wahrscheinlich wieder mit an Board. Irgendwie genau das formale Prozedere, welches es bedurft hätte, wenn man sie wieder mit dabei haben wollte. Durch die Verzögerung im Beschaffungsprozess könnte oder „müsste“ man auf ein marktverfügbares System zurückgreifen. Oh, das ist ja nur die F-35 die ECR und Nukes tragen kann. Spekulation an: Der Deal mit Pompeo dann doch für die F-35 ? Die Franzosen wurden mit der Einigung zum Export für FCAS milde gestimmt ? Ich lese es grad selbst noch mal und es liest sich zugegebenermaßen tatsächlich hanebüchen. Aber warum sollte es nochmals eine neue Ausschreibung geben und damit wieder Verzögerung rein bringen ? Formal nur wegen der ECR Fähigkeit ? Wieso würde / dürfte / sollte Airbus diese Nachricht als 1. vor einer offiziellen Regierungserklärung lancieren ? (aus Knatz ?) Hat man Deutschland dann das Kontingent und vielleicht sogar mit Industriebeteiligung der F-35 der Türkei in Aussicht gestellt ? Hm!

Grüße von meinem Tom Clancy in mir der nicht verstummen will.

[URL unfurl="true"]https://www.defensenews.com/industry/2019/11/12/airbus-expects-updated-industry-call-for-germanys-tornado-replacement-contest/[/URL]

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 12. Nov 2019, 18:12

[KSK]

Durch die Verzögerung im Beschaffungsprozess könnte oder „müsste“ man auf ein marktverfügbares System zurückgreifen. Oh, das ist ja nur die F-35 die ECR und Nukes tragen kann.

Laut Wikipedia kann die EA-18 B-61(-12?) tragen und wäre damit insbesondere hinsichtlich ECR prädestiniert.

[Praetorian]

Weder die F/A-18E/F noch die E/A-18G sind für Nuklearwaffen zertifiziert.
Die sind zu einer Zeit eingeführt worden, in der die Navy die Nuklearrolle komplett an die SSBN übertragen hatte - da hat man sich den Integrationsaufwand gespart.

[MeckieMesser]

Ich wäre nicht überrascht, wenn man mit der F-35 den Handelsstreit bei Autos beilegt.
Gefühlt beruhigen sich hier die Fronten.

[Schwabo Elite]

Ich wäre nicht überrascht, wenn man mit der F-35 den Handelsstreit bei Autos beilegt.
Gefühlt beruhigen sich hier die Fronten.

Wieso sollte man? Da geht es um völlig andere Volumina.

[ede144]

Ich wäre nicht überrascht, wenn man mit der F-35 den Handelsstreit bei Autos beilegt.
Gefühlt beruhigen sich hier die Fronten.

Wieso sollte man? Da geht es um völlig andere Volumina.

Es geht dem GröDaZ wohl mehr um Symbole, da könnte man schon was reißen. Allerdings hätte man dann die Franzosen verärgert und das FACS in Frage gestellt.

[Schwabo Elite]

Hinsichtlich Trump kann ich die Argumentation nachvollziehen. Aber die Regierung Merkel ist mir bislang nicht wirklich durch Symbolpolitik aufgefallen, zumindest nicht zu Lasten der heimischen Industrie. Auf der anderen Seite könnte so etwas in den USA auch übel nahc hinten losgehen. Wenn man dort den Druck von den deutschen Autos nimmt, heißt es im Wahlkampf nachher "Trump verkauft die Arbeiter*innen von GM für einen Waffendeal". Symbole kann man ja drehen und wenden, wie man mag.

[General Gauder]

Hinsichtlich Trump kann ich die Argumentation nachvollziehen. Aber die Regierung Merkel ist mir bislang nicht wirklich durch Symbolpolitik aufgefallen, zumindest nicht zu Lasten der heimischen Industrie. Auf der anderen Seite könnte so etwas in den USA auch übel nahc hinten losgehen. Wenn man dort den Druck von den deutschen Autos nimmt, heißt es im Wahlkampf nachher "Trump verkauft die Arbeiter*innen von GM für einen Waffendeal". Symbole kann man ja drehen und wenden, wie man mag.

Und inwiefern sollte uns das dann jucken? Das Thema wäre hier wohl für einige Politiker ein Problem aber Trump wird das nicht stören.

Ich wäre nicht überrascht, wenn man mit der F-35 den Handelsstreit bei Autos beilegt.
Gefühlt beruhigen sich hier die Fronten.

Wieso sollte man? Da geht es um völlig andere Volumina.

Es geht dem GröDaZ wohl mehr um Symbole, da könnte man schon was reißen. Allerdings hätte man dann die Franzosen verärgert und das FACS in Frage gestellt.

Warum soll durch den Ankauf von 30-60 F35 FACS gefährdet sein? Ich verstehe dieses Argument leider überhaupt nicht.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 13. Nov 2019, 16:46

[ede144]

Warum soll durch den Ankauf von 30-60 F35 FACS gefährdet sein? Ich verstehe dieses Argument leider überhaupt nicht.

Wenn man die Entscheidungsfreude deutscher Politiker in Sachen Rüstung betrachtet schon. Das FACS ist an sich schon jahrelang verspätet, da ja niemand den großen Weltfrieden durch "Aufrüstung" gefährden will. Hätte man damit vor 10 Jahren angefangen, hätten wir perspektivisch jetzt einen Prototyp der in einer ersten Stufe den Tornado ersetzen und in weiteren Stufen den Eurofighter beerben könnte. Hat man nicht, weil für Afghanistan und Co wollte man ja nichts haben was man für einen richtigen Kampf hätte brauchen können. Wenn etwas nicht hat, wird min nicht gebeten am Einsatz teilzunehmen und dann mit Zinksärgen bezahlt.
Kauft man jetzt F35 wird das FACS spätestens in 15 Jahren gestoppt werden, weil man hat ja gerade die ganz tollen, neuen und sehr fähigen F35 bekommen. Wozu braucht man dann noch einen neuen Flugzeugtyp, wohl doch nur um die französische Rüstungsindustrie zu subventionieren. Das wäre die Argumentationsschiene in etwa.

[Thomas]

Ich verstehe ehrlich gesagt diese Fixierung auf Stealth nicht. Stealth ist ja alles nett und schön. Aber auch nur EIN Baustein. Betrachte ich die Fähigkeiten einer F35, dann muß ich immer an diese Doku über miltärischen Flugzeugbau und den Senkrechtstarter in Deutschland nach WWII denken... Bis auf Stealth konnte der schon damals mehr. er war schneller, wendiger, größere Waffenlast etc. pp.

Gebt Airbus mal das ERHEBLICHE Entwicklungsbudget des F35 und schaut was dabei rauskommt.

[Praetorian]

Airbus erwartet für die nahe Zukunft eine Überarbeitung des Request For Information für den Nachfolger Tornado.

Hintergrund ist die geplante aber noch nicht als konkretes Vorhaben gestartete Luftgestützte Wirkung im Elektromagnetischen Spektrum (luWES), in deren Rahmen die Luftwaffe bis etwa Mitte der 2020er der NATO eine dedizierte Fähigkeit zu aktiver elektronischer Kampfführung. Vorgesehen sind neben etwa 10 größeren abstandsfähigen Störplattformen (Stand-off Jammer) und unbemannten Plattformen (UAV und/oder Flugkörper wie SPEAR-EW als Stand-in Jammer) auch etwa 12 entsprechend ausgestattete Kampfflugzeuge als Escort-Jammer.

Bislang deckt das Vorhaben Nachfolger Tornado nur die zehn bisher vom Tornado abgedeckten Rollen sowie zwei bislang nicht näher spezifizierte zusätzliche Rollen ab. Dies schließt zwar die Unterdrückung und Bekämpfung gegnerischer Luftverteidigung (SEAD/DEAD durch den Tornado ECR) mit ein, nicht aber das aktive Stören im Rahmen luWES.
Sollte das Verfahren tatsächlich neu gestartet werden, würde das eine nicht ganz unerhebliche Verzögerung bedeuten.

Germany sets out ‘challenging’ airborne electronic attack timeline for NATO (Jane's)
Revised RFI anticipated for German Tornado replacement to accommodate electronic attack mission (Jane's)

[400plus]

Ich verstehe ehrlich gesagt diese Fixierung auf Stealth nicht. Stealth ist ja alles nett und schön. Aber auch nur EIN Baustein. Betrachte ich die Fähigkeiten einer F35, dann muß ich immer an diese Doku über miltärischen Flugzeugbau und den Senkrechtstarter in Deutschland nach WWII denken... Bis auf Stealth konnte der schon damals mehr. er war schneller, wendiger, größere Waffenlast etc. pp.

Meinst du die VAK 191 B? Die lag bei Geschwindigkeit, Waffenlast, Reichweite,... deutlich hinter der F-35B (mal abgesehen davon, dass D sicher nicht die F-35B kaufen würde, sondern die A). Klingt ein bisschen nach Urban Legend

Gebt Airbus mal das ERHEBLICHE Entwicklungsbudget des F35 und schaut was dabei rauskommt.

Keine Ahnung, was da rauskäme, aber wäre es richtig verschraubt? SCNR

@ Praetorian: Danke für die Info. Die Growler wäre m.W. in der Lage, sowohl SEAD/DEAD als auch escort jamming durchzuführen, ist das korrekt? Wie sieht es in letzterer Hinsicht bei der F-35 aus? Und über was für mögliche Plattformen reden wir bei standoff jamming? Theoretisch könnte die Growler das, aber bei größeren Plattformen geht das dann mehr Richtung Embraer KC-390 o.ä.?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 14. Nov 2019, 11:48

[Praetorian]

@ Praetorian: Danke für die Info. Die Growler wäre m.W. in der Lage, sowohl SEAD/DEAD als auch escort jamming durchzuführen, ist das korrekt?

Richtig, die Growler kann beide Rollen abdecken.

SEAD/DEAD (sprich rollengleiche Nachfolge Tornado ECR) wäre ziemlich problemlos abzubilden, das fest verbaute System zur passiven elektronischen Aufklärung (AN/ALQ-218) kann alles nötige, und die in der Luftwaffe genutzten HARM bis hin zur neuesten Version AARGM sind auch schon integriert.

Bei der Störkomponente müsste man allerdings schauen, inwiefern man sich an den Next Generation Jammer anhängen kann. Das alte AN/ALQ-99 stammt in den Grundzügen noch aus Zeiten des Vietnamkrieges und wird absehbar nicht mehr mit modernen Radaren mithalten können. Eine europäische Störpod-Familie zu integrieren wäre angesichts des angestrebten Zeitrahmens utopisch. Der Integrationsaufwand ginge erheblich über das "Anhängen" hinaus. Zum Teil ist das, was in Europa kurzfristig verfügbar sein könnte, auch eine Nummer zu klein. Der neue Pod von Saab (Arexis) beispielsweise ist eher für den Selbstschutz konzipiert denn für spezialisierte Störflugzeuge. Die Italiener und Franzosen basteln ebenfalls an Störpods, aber auch die werden wohl nicht an das abgedeckte Frequenzspektrum und die Sendeleistung des Next Generation Jammer herankommen.

Wie sieht es in letzterer Hinsicht bei der F-35 aus?

Grundsätzlich hat die F-35 ein sehr leistungsfähiges System zur passiven elektronischen Aufklärung (AN/ASQ-239). Im Bereich EloKa ist es immer ein wenig problematisch, selbst an grundlegende Spezifikationen heranzukommen. Was das System genau kann und wie der Vergleich zum AN/ALQ-218 der Growler aussieht, ist daher Spekulation. Gleichwohl ist wohl davon auszugehen, dass zumindest ein großer Teil der für SEAD/DEAD nötigen Fähigkeiten, für die es beim Tornado ECR noch eine eigenständige Variante erforderte, bei der F-35 bereits "serienmäßig" eingebaut ist. Ähnliches gilt z.B. auch für das SPECTRA der Rafale und auch PRAETORIAN des Eurofighter. Frequenzspektrum, Winkelauflösung, Sensorgüte/SNR, Signalverarbeitung sind immer so Bereiche, in denen es Unterschiede geben kann.

Beim Stören sieht es ein wenig anders aus. Die F-35 verfügt über ein leistungsstarkes AESA-Radar, das es in seinem Frequenzband und abgedeckten Winkelbereich durchaus mit spezialisierten Störanlagen aufnehmen kann und somit deutlich mehr "serienmäßigen" Selbstschutz mitbringt als die letzte und vorletzte Generation an Kampfflugzeugen, noch unterstützt durch die verringerte Radarrückstrahlfläche. Bis zu den Fähigkeiten einer Growler ist es dann aber doch noch ein erheblicher Sprung, zudem fehlt trotz erheblicher Fortschritte bei HMI und Automatisierung der zweite Mann im Cockpit.

Und über was für mögliche Plattformen reden wir bei standoff jamming? Theoretisch könnte die Growler das, aber bei größeren Plattformen geht das dann mehr Richtung Embraer KC-390 o.ä.?

Naheliegend wäre etwas in Richtung Business Jet oder kleiner Airliner. Die Türken entwickeln derzeit etwas auf Basis Global 6000 (ASELSAN [HAVA]SOJ), die Amerikaner (Compass Call) wechseln von der C-130 als Basis auf Gulfstream 550, die Japaner wollen etwas auf Basis Kawasaki C-2 und/oder P-1 beschaffen. Eine reine auf Palette und ggf. Pods verteilte Lösung, die man z.B. in einen beliebigen A400M einrüsten kann, halte ich für eher abwegig.

[400plus]

Vielen Dank!

[Praetorian]

Airbus hätte (verständlicherweise) gerne, dass die Auswahl des Tornado-Nachfolgers beschleunigt wird, so dass Mittel für die Entwicklung einer ECR-Variante des Eurofighter freigegeben werden können. Hundertprozentig geht es nicht aus dem Zitat hervor, aber vermutlich geht es hier um eine interne Projektfinanzierung. Der Anteil Electronic Attack wäre hierbei eine verkleinerte Version des bei Hensoldt (für luWES?) in Entwicklung befindlichen Standoff-Jammers.

Jane's

[Fox2]

Aus der Pressemitteilung, die am 26.11 von der dpa auf diversen Seiten kopiert worden ist, geht es da noch weiter. Auch die IG-Metall wirbt nun für Airbus, vermutlich stehen dahinter noch diverse Zulieferer.
z.B.
https://www.aero.de/news-33281/Airbus-Betri...Nachfolger.html