Allgemeiner Fragenthread!, weils auch zur See Fragen gibt... Einstellungen

[SailorGN]

Wenn du noch aktiv bist: Versorgungsnummer rausschreiben und im Intranet über LogAmtBW nachschgauen. IdR sind dort die Materialblätter inkl. Herstellercode hinterlegt.

Achja: Herzlichen Glückwunsch

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 16. Jan 2014, 18:25

[Der Kommissar]

Es gibt/gab ja diverse Seeaufklärungsflugzeuge, in denen Magnetanomaliedetektoren verbaut sind, um U-Boote aufzuspüren. Kann mir jemand sagen, wie groß die Erfassungsreichweite der MAD ist, also die Breite des überwachten Streifens, bis zu welcher Tiefe funktioniert sowas? Wie präzise ist/war MAD. Wie sind die Verfahren(werden z.B. dann Sonarbojen zur genaueren Zielerfassung abgeworfen oder reicht ein Überflug über das vorher seitwärts ausgemachte Ziel zur ausreichenden Positionsbestimmung)?

[Praetorian]

MAD decken je nach Flughöhe Suchstreifenbreiten von wenigen Hundert Metern ab. Detektionstiefen können 100, 150 Meter übersteigen, hängen aber von diversen Faktoren ab, u.a. von der Größe des Ziels, dessen Bauweise, den Suchbedingungen und auch hier der Flughöhe. MAD sind schon aufgrund dieser Limitierungen mehr oder weniger "präzise", weil ein Kontakt nur in einer kleinen Box sein kann. Innerhalb dieser Box hört's auf, weil Magnetometer normalerweise keine Richtungsbestimmung erlauben. Ein MAD kann auch nicht zwingend zwischen einem echten Kontakt und bspw. einem Wrack oder ggf. lokalen magnetischen Anomalien unterscheiden. Die Bestimmung der Kontakttiefe ist kaum möglich.

Taktisch wird ein MAD entweder als Warnsensor beim Abfliegen von Suchmustern verwendet (weil er im Betrieb keine teuren bzw. limitierten Ressourcen erfordert, dafür aber geringe Flughöhen und enge Tracks), oder um Kontakte aus anderen Quellen zu verifizieren (wenn z.B. keine oder nur eine schlechte Triangulation möglich ist).

[schießmuskel]

Was ist eigentlich der Unterschied LSD und einem LPD, irgendwie kann ich da keine großen Unterschied zwischen diesen Typen feststellen?

[Praetorian]

Ein LSD verfügt im Vergleich zu einem LPD in der Regel nicht über einen Hangar und keine regulär eingeschiffte Hubschrauberkomponente mit entsprechender Unterstützungsinfrastruktur, zudem fällt der Umfang der eingeschifften Kampftruppfen geringer aus. Der Schwerpunkt liegt dafür beim Transport schwerer Ausrüstung und deren Verbringung an Land mittels Landungsfahrzeugen.

[schießmuskel]

Danke. Mir ist auch noch nicht do ganz der unterschied zwischen den LHAs LHDs und LPHs klar. Alle haben ein durchgehendes flugdeck, haben Hubschrauber und eine amphibische Komponente. Zuerst meinte ich, dass sich LHAs zumindest soweit unterscheiden indem sie ausschließlich auf Truppen und Material anlandung aus der luft sorgen. Nur bekommen die LHAs der america klasse nun doch ein welldeck. Damit vereinen alle drei klassen ein durchgehendes flugdeck mit Hangar und welldeck.

[Praetorian]

Mal vorweg - das ganze Gestrüpp ist auf dem Mist der Amerikaner gewachsen, die ihre amphibischen Einheiten entsprechend klassifiziert haben. Das hat sich zwar auch im Rest der Welt zumindest in Teilen verbreitet (nicht zuletzt in der NATO durch die STANAG 1166), aber der Hintergrund für die Vielzahl an abzugrenzenden Kategorien ist bei der USN und deren operativen Konzept zu suchen.

LPH sind primär auf (Hubschrauber-)Flugbetrieb ausgerichtet, das heißt Verbringung des eingeschifften Personals auf dem Luftweg. Dies lediglich unterfüttert durch wenige leichte Landungsfahrzeuge. Große Kapazität für eingeschifftes Personal, kein Welldeck, kein schweres Material. Angefangen hat diese Kategorie mit umgerüsteten leichten Trägern.

LHA und LHD verfügen dagegen in der Regel über ein Welldeck und entsprechende Kapazitäten an mittleren und schweren Landungsfahrzeugen und Transportraum für schweres Material. Kennzeichnendes Merkmal sind in Abrenzung zu LPD/LSD ein i.d.R. durchgehendes Flugdeck und entsprechend Hangarkapazitäten unter Deck. Über die Unterschiede zwischen LHA und LHD darf man sich gerne streiten - vergleicht man beim Amerikaner, liegen die Schwerpunkte beim LHA mehr in Richtung fliegerische Komponente (insbesondere Starrflügler), beim LHD mehr in Richtung Welldeck.
America (LHA 6) und Tripoli (LHA 7) sind mittlerweile als Ausreißer zu betrachten. Ihnen liegt eine veränderte Konzeption amphibischer Operationen zugrunde, die sich hinsichtlich der schiffbaulichen Konsequenzen nur kurzzeitig etablieren konnte.

[xena]

Also ich sehe das so, dass die Wasp Klasse doch auch ein größeres Welldeck hat als die vorherige Tarawa Klasse und die spätere America Klasse, von daher auch das Kürzel D, also LHD und die Tarawa und die America haben ein kleineres Welldeck, das nur unterstützend wirkt oder gar keins. Sie sollten/sollen den ersten Angriff führen und per Hubschrauber die ersten Angriffsverbände anlanden. Die zweite Welle übernehmen dann die die LSD, die dann mehr Material anlanden. Von daher hat das IMHO schon alles Sinn. LPH ist noch ein früher Begriff, der sich darauf bezieht, dass auf dem Schiff Hubschrauber landen können, also Landing Platform, Helicopter. Dieser Begriff ist heute obsolete und wird nicht mehr verwendet. Nach heutiger Leseart sind es LHA.

[kato]

Das "Gestrüpp" lässt sich im wesentlichen darauf zurückführen, dass es sich um vier verschiedene Generationen an Begriffen handelt,

1. Generation (ab Anfang 30er): LPA : Amphibischer Transport
2. Generation (ab Mitte 40er): LSD, LST, LSV, LSM : Unterscheidung der Anlandungsmethodik
3. Generation (ab Ende 50er): LPD und LPH : Aufkommen einer Hubschrauber-Komponente zur Verbringung von Truppen (Auslegung ohne/mit Schwerpunkt darauf)
4. Generation (ab Anfang 70er): LHD und LHA : Querschnittliches Tragen von Hubschraubern, Einführung einer Starrflügler-Komponente zur Unterstützung von Truppen (Auslegung ohne/mit Schwerpunkt darauf)

Primär in der USN werden Schiffe, die der Begrifflichkeit der aktuellen Generation nicht genügen, mit den vorherigen Begriffen belegt, auch wenn es vielleicht nicht wirklich in dieselbe Kategorie passt wie frühere Schiffe dieser Bezeichnung. Ein aktuelles Schiff, das als LSD bezeichnet wird, hat also im Gegensatz zum LPD keine Verbringung von Truppen per Hubschrauber grundsätzlich vorgesehen.

Entsprechendes wurde auch anderswo vorgenommen. Die Australier haben die Kanimblas vollkommen korrekt LPA statt LST genannt, da die Schiffe umgebaut wurden und keine Panzer mehr anlanden konnten; in der RN werden Ocean und Illustrious als LPH bezeichnet, da es sich um Hubschrauberträger zur Anlandung und/oder Unterstützung von Truppen ohne Starrflüglerkomponente handelt, die eben im Gegensatz zum LHD kein Well Deck haben; die Mistral sind LHD, da es sich eher unbestritten um Landungsschiffe der aktuellen Generation mit Dock und Hubschraubereinsatz, aber ohne Starrflüglerkomponente handelt.

[xena]

Naja, die 1. und 2. Generation sind doch auch heute noch Usus und außerdem gab es damals noch gar keine Hubschrauber und entsprechend befähigte Schiffe. LSD und Konsorten werden bis heute gebaut und verwendet, unabhängig von Generationen. Selbst LKA werden noch verwendet.

[schießmuskel]

Ich habe auf der Seite von TKMS den Entwurf für die MEKO 600 gesehen.

Nach dem Portfolio handelt es sich um eine Fregatte die auf der 124er aufbaut welche unter anderem auch erweitere AAW Fähigkeiten hat. Welches Radarsystem ist dort eingesetzt. Nach den Bildern sieht es aus wie eine Kombination aus Apar/Empar.

https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/...-mekor-600.html

[Praetorian]

Das sieht stark nach einem Thales I-Mast aus - Standardradare sind dort Thales Sea Master bzw. Thales SMILE und Thales Sea Watcher. Prinzipiell kann man da aber vieles einbauen.
In dem Zusammenhang solche Grafiken nicht immer als Die Konfiguration™ ansehen und bis aufs kleinste Subsystem auseinanderklauben...

[kato]

Das ist visuell ein stinknormaler I-Mast 500 für Fregatten, den es durchaus auch von Thales auch schon mit APAR angeboten gab (zumindest wurde er so wohl auf der MADEX2013 verkauft).

[Sparta]

Wird der erste Zumwalt-Zerstörer dieses Jahr fertig werden? Hab nicht wirklich eine verständliche Quelle gefunden wie der aktuelle Stand ist.

[Praetorian]

Wird der erste Zumwalt-Zerstörer dieses Jahr fertig werden? Hab nicht wirklich eine verständliche Quelle gefunden wie der aktuelle Stand ist.

Zumindest die Taufe ist für den 12. April vorgesehen, erste Seerprobungen für 2015, die IOC für "frühestens" 2016 - mit Stand Ende März aus der Medienberichterstattung rund um die anstehende Taufe.

[Icewolf]

beim aktuellen POTW:

Hat es einen speziellen Grund, dass bei der INS Kulish das Heck schwarz lackiert ist, und wenn ja welchen?

[Praetorian]

Um das Geschmiere der Dieselabgase nicht so deutlich am Rumpf zu sehen. Das ist weit verbreitet, unter anderem auch bei uns (Minenjagd- und HL-Boote, Korvetten, Fregatten).

Beispiel K130 einmal ohne Schwarz und einmal mit Schwarz. Je nach Größe und Anfälligkeit sind teilweise nur die Flächen rund um die Abgasöffnungen geschwärzt, teilweise der gesamte Achterrumpf wie beispielsweise der indischen Korvette oder auch unseren Minenböcken.

[xena]

Die damals sowjetischen Korvetten hatten das alle, als ich das bei keiner anderen Marine gesehen habe. Scheint inzwischen so langsam seine Runden zu machen.

[SeaTiger]

Hallo ihr Wasserratten; eine Frage zur Ruderanlage von älteren Schiffen:

Wie muss man sich die (komplette) Ruderanlage von älteren Handels- und Kriegsschiffen vorstellen ?

Gestern habe ich den Anfang von "King Kong" (der 2005er Verfilmung) gesehen und mich diese Frage gestellt; gerade bei folgender Betrachtung:

Der Dampfer verfügt über einen Maschinentelegraphen, der die gewünschte/eingestellte Maschinenleistung von der Brücke zum Maschinenraum (und zurück) telegraphiert - Auf der anderen Seite gibt es ein großes Steuerrad, an dem der Kapitän wie wild dran herumdreht.

Gab es auf den damaligen Schiffen schon eine Art Kraftunterstützung für das Ruder ? Waren wirklich so viele Steuerradumdrehung notwendig, um das Ruder entsprechend zu bewegen, wie mir/uns das Fernseh/Kino vormachen will ?

Anderes Beispiel "Titanic" (http://www.youtube.com/watch?v=Q8CadIi00U4): Unter der Annahme, dass diese Schlüsselszene korrekt recherchiert wurde: Wieso muss der Rudergänger augenscheinlich so viel Kraft und Umdrehungen aufwenden ? Wieso gibt es nicht ebenfalls einen "Ruder"-Telegraphen, der auf elektrischem Wege die Ruderposition zur Rudermaschine sendet? (Eine Umdrehung am Steuerrad entspricht dann vollem Ruderausschlag; die notwendige Steuerkraft ergibt sich nur aus der Elektromechanik hinter dem Steuerrad... bei der Titanic hat der Rudergänger ganz unspektakulär innerhalb von 1..2 Sekunden vollen Ruderausschlag eingestellt, nur die "kleine" Rudermaschine benötigt 15...30... Sekunden um das Ruder entsprechend umzustellen...)

Also ist die Kraftanstrengung ein filmisches Stilmittel und
das große Steuerrad einfach seemännisches Selbstverständnis ?

Large steam-powered warships with manual steering needed huge crews to turn the rudder rapidly. The Royal Navy once used 78 men hauling on block and tackle gear to manually turn the rudder on the HMS Minotaur (1863), in a test of manual vs. steam powered steering.

Moderne Schiffe haben, wenn überhaupt, Steuerräder, die teilweise kleiner als PKW-Lenkräder sind - aber wie war das bei den (kleineren bis mittleren) Dampfschiffen ? Der Maschinentelegraph kommunizierte zwar elektrisch mit dem Maschinenraum, aber das Ruder wurde per Drahtseilzug und großer Untersetzung manuell bewegt ? D.h. mit zig Umlenkrollen und langer Seillänge von der Brücke bis zum Ruder...


Gruß André

[xena]

Hmmm... ich dachte die Seeleute hier würde antworten...

Also, meines Wissens nach wurden die Ruder früher mechanisch bedient, entweder über ein Seilzug oder über ein Gestänge. Weil am Ruderblatt enorme Kräfte anliegen können, waren diese mechanischen Übertragungen irgendwie auch mechanisch übersetzt, also Getriebe oder sonstige Verfahren. D.h. es müsste also eine Untersetzung sein, weil man weit mehr am Ruderrad drehen muss um etwas zu bewegen. Durch das Getriebe wird am Ruderrad die Kraft am Ruderblatt abgeschwächt, dafür muss man dann eben mehr daran drehen. Ist so wie mit einem Hebel, langes Stück, kurzes Stück. Das lange Stück bewegst Du und das kurze Ende bewegt die Last, wobei Du am langen Stück weit mehr bewegst als sich die Last bewegt.

[Merowinger]

Das Schiffahrtsmusem hat zu den Ruderanlagen ein ausführliches PDF. Von der Art der Kraftübertragung vom Steuer zur Rudermaschine ist dort allerdings wenig zu lesen. Es bieten sich Mechanik und Hydraulik, vielleicht auch Pneumatik (Steuerluft) an - war aber in der Zeit der rasanten technischen Entwicklung der Jahrundertwende auf jedem Schiff anders. Ansonsten einmal nach "Ruderversager" googeln. Ein "remotes" Ruderlegen analog zum Maschinentelegraphen wäre nicht wünschenswert da zu langsam (und da dann auch das Feedback der aktuelle Ruderlage fehlt) - dies ist nur im absoluten Notfall vorgesehen wenn nichts anderes mehr geht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Apr 2014, 14:55

[Malefiz]

Also die Titanicszene ist als Quelle völlig unbrauchbar, da wurde schlampig recherchiert (http://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Titanic#Der_Erste_Offizier_Murdoch_und_das_Ausweichman.C3.B6ver). Wenn schon so ein durchaus wichtiger Fakt wie die Maschinenkommandos vor der Kollision falsch dargestellt werden, dann wird sich Cameron nicht länger als drei Sekunden mit der Arbeit des Rudergängers befasst haben.

[400plus]

Laut Wikipedia hat die dänische Huitfeld-Klasse "8-16" Harpoons. Wie muss man sich das vorstellen, zwei eingebaute Vierfachstarter und zwei weitere, für die bei Bedarf Platz wäre? Was ist der Grund für diese im 16er-Fall recht mächtige Bewaffnung gegen Überwasserziele? Interessant auch, dass man Mk 41 und Mk 56 verbaut hat, anstatt, wie viele andere Marinen, die ESSM einfach als Quadpack in die Mk 41 zu packen.

[kato]

Die Huitfeldt-Klasse hat wie die Absalons ein "Weapon Deck", in dem Stanflex-Module installiert werden können. Ins "Weapon Deck" passen bei der Absalon 5, bei der Huitfeld 4 Stanflex-Module. Das Mk41 bei der Huitfeldt ist hingegen fest installiert.

Die Stanflex-Module sind komplett von den Flyvefisken-Schnellbooten wiederverwendet und werden auf Absalon und Huitfeld in den Varianten Flugabwehr (6x Mk56, teilweise! umgerüstet von 6x NSSM auf 12x ESSM) und Schiff-Schiff (8x Harpoon) verwendet. Vorhanden sind 10 Module Schiff-Schiff und 20 Module Flugabwehr für sämtliche Klassen, die Stanflex verwenden können (d.h. auch die zukünftig 3 Knud Rasmussen x1 (+x2 nicht voll verkabelt) und die 4 Thetis x2 sowie theoretisch die 6 Diana x1 (nicht voll verkabelt) und bedarfsweise noch aufgelegte stillgelegte Flyvefisken x3). Zusätzlich gibt es übrigens auch noch ein einzelnes SIGINT/ELINT-Stanflex-Modul, das auch dort eingebaut werden kann, die anderen Stanflex-Typen können aufgrund der Position der Installation nicht verbaut werden.

Dementsprechend können theoretisch im "Weapon Deck" der Huitfeld sogar vier Module a acht Harpoon verbaut werden, praktisch wird dies nicht gemacht werden.

Edit: Bei der Absalon liegt die "Standardbestückung" für Einsätze höherer Intensität bei 3 Modulen Flugabwehr und 1 Modul Schiff-Schiff, also typischerweise 8 Harpoon + 18 NSSM oder 36 ESSM. Der fünfte Modulplatz wird im Regelfall freigelassen bzw. mit einem "Storage"-Modul belegt, kann aber mit einem zweiten 8er-Satz Harpoon belegt werden. Bei der Huitfeldt kommen keine ESSM in die Mk41, da man da ja auch noch die Quadpack-Container dazu kaufen müßte, einfach umsetzen ist nicht.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 9. May 2014, 17:36

[400plus]

Danke!

[Nightwish]

Frage zum POTW:

Ist die HMCS Ville de Québec relativ hell - im Vergleich zu anderen Kriegsschiffen - gestrichen, oder wirkt das nur so?

http://www.whq-forum.de/potw/gallery.php

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 12. May 2014, 15:07

[Praetorian]

Das kanadische Grau ist in der Tat heller. Es handelt sich um 501-109 nach kanadischem Standard (sRGB 172, 186, 181). Die Deutsche Marine streicht in Fehgrau/RAL7000 (sRGB 129, 142, 149).

Ich vermute, daß es was mit geringerem Kontrast in arktischen Gewässern zu tun haben könnte.

[Nightwish]

Danke!

P.S. Nutzt die Deutsche Marine schon immer/länger Fehgrau? Mir kamen die neueren Einheiten, die Korvetten, etwas dunkler vor als die Fregatten der Klasse 122.

EDIT: Bis 1972/73 war es RAL7035 lichtgrau. Zumindest bei den Schnellbooten.

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 12. May 2014, 20:13

[400plus]

Zitat von Wikipedia ueber die dt. EGV:

Zur sanitätsdienstlichen Unterstützung können die EGV ein Marineeinsatzrettungszentrum (MERZ) mitführen, dessen notfallmedizinische Kapazität etwa der eines Kreiskrankenhauses entspricht. In der Bettenstation gibt es 45 Krankenbetten, davon vier Intensivbetten. Das MERZ-System besteht aus einem Verbund von Containern, die nach Bedarf auf dem EGV aufgebaut werden.

Inwieweit reduziert der Aufbau eines solchen Zentrums denn die Transportkapazitaeten des EGV? Also wie gross ist da der Trade-Off?

[SailorGN]

Steht doch bei der Verlinkung zum MERZ: 26 Container (20 und 30ft). Es wird also die Containerkapazität um grob ein Drittel reduziert. Ob die Bettenstation ohne MERZ anderweitig genutzt werden kann/darf, weiss ich nicht, kann mir allerdings nicht vorstellen, dass man in die Räume irgendetwas anderes packt. Die Frage nach dem Tradeoff stellt sich eigentlich nicht so sehr, da das MERZ eben nur auf dem EGV voll genutzt werden kann, für Frachtcontis kann man auch was ziviles chartern.