Radschützenpanzer Bundeswehr Einstellungen

[Sensei]

Ja, das wäre möglich, habe ich trotzdem wirklich Bauchschmerzen damit. Alleine schon, weil zwei unterschiedliche Häuser mit unterschiedlicher Doktrin da dran sind, wäre schöner und vermutlich auch sinnvoller, wenn das aus einer Hand kommt.

Die Aufgabe welcher Stellen und Personen wäre es gewesen, diese 'Häuser' und deren Beschaffungen (und Doktrin) im Blick zu behalten?

[General Gauder]

Die Franzosen nutzen ja auch Rad-Schützenpanzer/APC zusammen mit MBT
Ich glaube schon das ein Boxer mit Puma Turm auch zusammen mit MBT eingesetzt werden könnte, den einzigen Vorteil sehe ich aber eigentlich in den Kosten des Boxers gegenüber eines vollwertigen Puma wenn man wieder ein HS3/4 Style Heer aufstellen wollte, was aber wohl nicht passieren wird.

[Forodir]

Prinzipiell ist es nicht verkehrt eine MK dabei zu haben, soweit hast du natürlich recht (weswegen ich ja den GTK eine FLW+ geben würde), aber die GTK sind ja nicht wehrlos. Der Punkt der gegen ungepanzerte Fahrzeuge inzwischen spricht (früher^TM war das ja nun mal die Regel) ist der Marsch der Kräfte im Battle Area wo es sehr schnell zu Verlusten kommen kann, die vermeidbar durch passiven Schutz sind und das ich bei Bedarf diese in meine Linie einbauen kann oder um Flankenbewegungen schneller durchzuführen.

Der Punkt, der gegen jedes Fahrzeug als IFV spricht, sind eigentlich eher die Kosten und die Doktrin die dahinter steht.

Die Einsatzdoktrin, die du hier beschreibst, soll in Großbritannien aktuell ganau so umgesetzt werden.
Gut geschütze GTK Boxer für den Truppentransport und Panzerregimenter mit MBT Challenger 3 und Panzeraufklärungsregimenter mit Ajax mit 40mm CTA, zum Zerschlagen.

Das ist die Einsatzdoktrin der Panzergrenadiere, das ist ja auch das, was ich schreibe, wenn SPz dann brauche ich auch MBT dabei. ABER, nun ist die Frage, warum ich dann überhaupt dafür Radschützenpanzer nehme? Wenn ich sowieso diese mit MBT mische ist es effektiver direkt auch Ketten SPz zu nutzen, ansonsten ist es ein fauler Kompromiss. Entweder habe ich die Geschwindigkeit meiner Radfahrzeuge unter Inkaufnahme der schlechteren Durchsetzungsfähigkeit oder ich nutze schwere mechanisierte Kräfte als gepanzerte Faust, ein Mischen davon ist eben nicht besonders sinnvoll. IFV machen für mich nur als Fahrzeuge der Infanterie in einer unterstützenden Rolle Sinn, also als schwerer Waffenträger, gerne auch mehr als nur ein Zug, aber nicht als Schützenpanzer im Sinne, das damit Angriff gefahren wird und der aufgesessene Kampf durchgeführt wird.

Das ist wie @General Gauder richtig anmerkt, nur im Zuge der geringeren Kosten nachvollziehbar, aber kein gutes System auch nicht bei den Franzosen und auch nicht bei den Briten. Denn neben dem langsameren Tempo und geringer Verlege Fähigkeit unter eigenen Mitteln fehlen mir ja auch dann diese Panzer bei den schweren Kräften.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 18. May 2024, 22:21

[400plus]

Das ist wie @General Gauder richtig anmerkt, nur im Zuge der geringeren Kosten nachvollziehbar, aber kein gutes System auch nicht bei den Franzosen und auch nicht bei den Briten. Denn neben dem langsameren Tempo und geringer Verlege Fähigkeit unter eigenen Mitteln fehlen mir ja auch dann diese Panzer bei den schweren Kräften.

Die Briten haben das ja auch nur so gemacht, weil das Warrior-Upgrade so ein Debakel ist. Der ursprüngliche Plan waren ja mal Brigaden mit Challenger + Warrior und andere mit Boxer + Ajax.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 18. May 2024, 22:31

[General Gauder]

Wobei ich mir bei den Briten halt auch frage, wie lange es noch dauert bis sie den Ajax auch als IFV beschaffen, vermutlich spricht nur die beschränkte finanzielle Lage dagegen.

[400plus]

Ajax hatte ja selbst so viele Probleme, dass es mich nicht wundern würden, wenn sie irgendwann entnervt den Boxer CRV beschaffen

[Broensen]

Ein Unterscheidung der Bataillone innerhalb von mKr-Brigaden hätte allenfalls anhand von Infanterie/Kavallerie Sinn ergeben, nicht von Grenadiere/Jäger.

Könntest du bitte erklären, was du überhaupt mit Kavallerie meinst? Das kann ich schlecht einschätzen, was du da unter deren Einsatz verstehst.

Panzerkavallerie sind für mich Spähpanzer, insbesondere schwere RadSpähPz, in diesem Fall also der CRV. Die aber eben nicht primär als Feuerunterstützungselement der Infanterie eingesetzt werden, sondern eher in Richtung Streifscharen/Plänkler/Raider, also durchaus selbstständig zum (Bewegungs-)Gefecht, auch in einer leichten Form von Aufklärung durch Kampf befähigt. Während in Gegensatz dazu die aktuelle mKr-Planung die CRV eben als mehr oder weniger reine Waffenträger vorsieht, also nur in einer Unterstützerrolle für die Infanterie.

Die Mauer haue ich dir auch mit einem LFK weg, diese Mauer kann ich auf zig verschiedene arten weg machen, das hat nichts mit MBTs zu tun.

Aus der Ukraine sollte man so langsam gelernt haben, dass teure Systeme in nur geringer Zahl vorhanden und schnell aufgebraucht sind. Solch banalen Dinge wie Mauern weg sprengen, dafür sollte man keine teuren Lenkwaffen verschwenden. Dafür wären Kanonemörser die wohl bessere Wahl, mit günstiger Munition mit der zig Mauern in einer Großstadt weggesprengt werden können. Und da ist ein AGS doch nicht die so schlechtere Wahl.

Ja wow das ist doch überhaupt nicht der Punkt, es geht darum das dies nicht die Aufgabe von MBT ist, das kann jeder

Das will ich sehen, wie ein Infanterist mit seinem Sturmgewehr die Mauer niederstreckt.... Natürlich braucht es dafür eine geeignete und angemessene Bewaffnung. Und MBTs haben eine solche nunmal, weswegen Sie auch dafür eingesetzt werden. Nur weil es nicht die Aufgabe eines MBTs ist, Wände umzuwerfen, heißt das doch nicht, dass sie nicht trotzdem dafür genutzt werden, wenn sie das beste verfügbare Mittel sind, was halt häufig der Fall ist.

Es hat schon Gründe warum AMGS bei den Amis komplett ersetzt wird

Jupp. Hauptsächlich, weil es einfach ein schlecht umgesetztes Fahrzeug war und den SBCTs eine Mittelkaliber-MK mehr gefehlt hat, als ihnen die 105mm geholfen hätte.

Deshalb würden mMn auch die PzMrs Patria Nemo völlig ausreichen. Eher kauft man dann mehr Patria Nemo, als dass man wenige teure Panzermörser auf Boxer beschafft.

Das Verrückte dabei ist ja, dass man jetzt den teuersten Mörser auf das billigste Fahrzeug setzt, was ich persönlich für keine gute Idee halte.

Um mal eine Mauer im direkten Richten wegzuhauen, werden die mKr genügend Wirkmittel haben. Die mKr werden über eine große Anzahl an Boxer CRV und Boxer RCT 30 mit LFK verfügen. RCH 155 werden zukünftig auch in den Brigaden mKr vorhanden sein. Sollte man im Worst-Case-Szenario tatsächlich mal eine starke Feuerunterstützung im direkten Richten benötigen, kann man hierfür notfalls auch eine RCH 155 Haubitze einsetzen. Die RCH 155 hat dieses Können schon vorgeführt und wäre auf Boxer auch einigermaßen gut geschützt. Desweitern wird der Einsatz im direkten Richten auch immer wieder von den Artilleristen geübt. Einen Panzermörser um im direkten Richten wirken zu können, braucht es da nicht extra.

Ich hatte auch mal die Position vertreten, die RCH könne man so einsetzen, aber in der Realität läuft das ja darauf hinaus, dass die Infanterie dann über die Brigade im Artilleriebataillon anfragen lassen muss, ob die mal eben eine Haubitze über 10, 20 oder mehr Kilometer nach vorne schicken, damit die dann eine Granate in die Wand jagd. Das wird so nicht passieren. Mörser sind da viel näher dran und unmittelbarer verfügbar.

Deshalb habe ich die Vermutung, dass man die Radgrenadiere nur deshalb aus der Taufe gehoben hat, weil man dadurch die Feuerkraft innerhalb der Brigaden mKr erhöhen kann. Ein Btl Radgrenadiere wird nach der aktuellen Planung über doppelt so viele MK und ATGM-Werfer verfügen, als ein JgBtl.

MMn ist der Grund viel mehr, dass man keine weiteren PUMA kaufen wollte. Man hält halt die mKr für eine tolle Idee, hat aber nicht die Mittel, dafür neue Verbände aufzustellen, also muss man vorhandene umformen. Da kommt es dann natürlich sehr gelegen, wenn man gleichzeitig noch bei der Marder-Nachfolge kräftig sparen kann. Dass man dann nicht die mKr-Bataillone wenigstens vereinheitlicht hat, lag dann am Wiederstand der Panzergrenadiertruppe, die nicht bereit waren, einen Haufen DP an die Ex-Jäger abzugeben. (Wahrscheinlich hat man es noch nicht einmal versucht.) Nur deswegen hat man das Konzept der RadPzGren aufgelegt, damit diese DP bei den Panzergrenadieren verbleiben können.

Die Franzosen nutzen ja auch Rad-Schützenpanzer/APC zusammen mit MBT

Die haben aber auch eine Expeditionsstreitmacht mit Fokus auf Afrika. Da macht es auch Sinn, radbewegliche Kräfte zu haben, die nur vereinzelt durch schwere MBT situativ verstärkt werden. Unser Fokus auf Osteuropa erfordert da einfach andere Prioritäten.

...wenn SPz dann brauche ich auch MBT dabei. ABER, nun ist die Frage, warum ich dann überhaupt dafür Radschützenpanzer nehme? Wenn ich sowieso diese mit MBT mische ist es effektiver direkt auch Ketten SPz zu nutzen, ansonsten ist es ein fauler Kompromiss. Entweder habe ich die Geschwindigkeit meiner Radfahrzeuge unter Inkaufnahme der schlechteren Durchsetzungsfähigkeit oder ich nutze schwere mechanisierte Kräfte als gepanzerte Faust, ein Mischen davon ist eben nicht besonders sinnvoll.

Amen.

[MartinEXO]

Ist es nicht mittlerweile vielleicht günstiger, auf Crossbow zu setzen, anstatt auf NEMO? Österreich hat ja jetzt welche bestellt und Crossbow ist wohl auch in Großbritannien gut angekommen. Wir könnten einfach mit Großbritannien zusammen welche bestellen, dort will man auch den Mörser auf dem Boxer haben.

[General Gauder]

@ Broensen hier für dich

https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengstoff

Auf den Rest gehe ich gar nicht erst ein

[goschi]

Die Franzosen nutzen ja auch Rad-Schützenpanzer/APC zusammen mit MBT

Die haben aber auch eine Expeditionsstreitmacht mit Fokus auf Afrika. Da macht es auch Sinn, radbewegliche Kräfte zu haben, die nur vereinzelt durch schwere MBT situativ verstärkt werden. Unser Fokus auf Osteuropa erfordert da einfach andere Prioritäten.

das ist in dem Kontext mal richtig falsch.
Die schweren Brigaden der Franzosen sind auf das Gefechtsfeld Europa ausgelegt und dass der VBCI den AMX-10P ersetzt hat, war vor allem auch eine Kostenfrage.
Und da man eine Vereinheitlichung wollte, wurde eben der VBCI beschafft, als genereller Radschützenpanzer.
Es trägt auch der Realität Rechnung, dass Frankreich vermutlich eher in Osteuropa, denn auf heimatlichen landen kämpfen wird, eine Verlegung also logisch ist und daher generell Radverlegbarkeit von Vorteil ist.

Der AMX-10P, den die VBCI in den schweren Brigaden ersetzten, war jetzt auch nie der schwerste SPz.

Aber an Ansprüchen an "Expeditionsstreitkräfte mit Fokus Afrika" hat das wirklich wenig zu tun.

[Panzerpionier]

MMn ist der Grund viel mehr, dass man keine weiteren PUMA kaufen wollte. Man hält halt die mKr für eine tolle Idee, hat aber nicht die Mittel, dafür neue Verbände aufzustellen, also muss man vorhandene umformen. Da kommt es dann natürlich sehr gelegen, wenn man gleichzeitig noch bei der Marder-Nachfolge kräftig sparen kann. Dass man dann nicht die mKr-Bataillone wenigstens vereinheitlicht hat, lag dann am Wiederstand der Panzergrenadiertruppe, die nicht bereit waren, einen Haufen DP an die Ex-Jäger abzugeben. (Wahrscheinlich hat man es noch nicht einmal versucht.) Nur deswegen hat man das Konzept der RadPzGren aufgelegt, damit diese DP bei den Panzergrenadieren verbleiben können.

Wenn das so abgelaufen ist, wäre das total krass. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass du damit richtig liegst. Für mich stellt sich die Frage, ob das BMVg bereit ist, jedesmal mindestens eine Brigade mKr nach Litauen zu verlegen, wenn Russland und Belarus wieder ein Sapad-Grossmanöver abhält. Da habe ich große Zweifel. Weil eines dürfte doch klar sein, wenn Putins Russland langfristig plant, das Baltikum einzukassieren, dann werden sie mit einer extrem großen Armee von Belarus nach Kaliningrad vorstoßen, um 1. zu 100 Prozent das Suwalki Gap zu schließen und um 2. vor Kaliningrad in Masuren eine Pufferzone einzurichten. Wenn es die mKr nicht rechtzeitig schaffen nach Litauen zu verlegen und es dann darum geht, die Russen wieder aus dem Baltikum rauszuwerfen, dann hätte die Bw zuviele mKr und zu wenige sKr. Deshalb gebe ich dir Recht, dass es besser gewesen wäre, wenn man die X41 weiterhin als schwere Brigade geführt hätte und für diese auch 50 weiter SPz Puma bestellt hätte. Weil man hätte PzGrenBtl 212 als Radgrenadierbataillon der X21 unterstellen können und deren SPz Puma, Btl 401 übergeben können. Dann hätte man nur noch für Btl 411 SPz Puma bestellen müssen. Und das hätte man über das Sondervermögen finanzieren können, schließlich hätte man dann auch für ein Btl weniger Boxer RCT 30 beschaffen müssen. Aber Okey, hätte, hätte Fahrradkette. Das ist jetzt ums Eck. Dieser Markt ist verlaufen.

[Forodir]

Ist es nicht mittlerweile vielleicht günstiger, auf Crossbow zu setzen, anstatt auf NEMO? Österreich hat ja jetzt welche bestellt und Crossbow ist wohl auch in Großbritannien gut angekommen. Wir könnten einfach mit Großbritannien zusammen welche bestellen, dort will man auch den Mörser auf dem Boxer haben.

Dürfte in der gleichen Preiskategorie sein wie NEMO.

[Nite]

MMn ist der Grund viel mehr, dass man keine weiteren PUMA kaufen wollte. Man hält halt die mKr für eine tolle Idee, hat aber nicht die Mittel, dafür neue Verbände aufzustellen, also muss man vorhandene umformen. Da kommt es dann natürlich sehr gelegen, wenn man gleichzeitig noch bei der Marder-Nachfolge kräftig sparen kann. Dass man dann nicht die mKr-Bataillone wenigstens vereinheitlicht hat, lag dann am Wiederstand der Panzergrenadiertruppe, die nicht bereit waren, einen Haufen DP an die Ex-Jäger abzugeben. (Wahrscheinlich hat man es noch nicht einmal versucht.) Nur deswegen hat man das Konzept der RadPzGren aufgelegt, damit diese DP bei den Panzergrenadieren verbleiben können.

Wenn das so abgelaufen ist, wäre das total krass. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass du damit richtig liegst. Für mich stellt sich die Frage, ob das BMVg bereit ist, jedesmal mindestens eine Brigade mKr nach Litauen zu verlegen, wenn Russland und Belarus wieder ein Sapad-Grossmanöver abhält. Da habe ich große Zweifel. Weil eines dürfte doch klar sein, wenn Putins Russland langfristig plant, das Baltikum einzukassieren, dann werden sie mit einer extrem großen Armee von Belarus nach Kaliningrad vorstoßen, um 1. zu 100 Prozent das Suwalki Gap zu schließen und um 2. vor Kaliningrad in Masuren eine Pufferzone einzurichten. Wenn es die mKr nicht rechtzeitig schaffen nach Litauen zu verlegen und es dann darum geht, die Russen wieder aus dem Baltikum rauszuwerfen, dann hätte die Bw zuviele mKr und zu wenige sKr. Deshalb gebe ich dir Recht, dass es besser gewesen wäre, wenn man die X41 weiterhin als schwere Brigade geführt hätte und für diese auch 50 weiter SPz Puma bestellt hätte. Weil man hätte PzGrenBtl 212 als Radgrenadierbataillon der X21 unterstellen können und deren SPz Puma, Btl 401 übergeben können. Dann hätte man nur noch für Btl 411 SPz Puma bestellen müssen. Und das hätte man über das Sondervermögen finanzieren können, schließlich hätte man dann auch für ein Btl weniger Boxer RCT 30 beschaffen müssen. Aber Okey, hätte, hätte Fahrradkette. Das ist jetzt ums Eck. Dieser Markt ist verlaufen.

Mit dem "schnell ins Baltikum verlegen" hat man (die mKr-Lobby in BMVg und Industrie) sich ein Idealszenario geschaffen um die mKr zu rechtfertigen.
Um dies so umzusetzen braucht es allerdings 1. Kräfte mit entsprechend hohem Breitschaftsgrad und 2. eine entsprechend entschlossen und schnell handelnde politische Führung. Wie umsetzbar dieses Szenario also ist muss jeder für sich entscheiden.

[Forodir]

MMn ist der Grund viel mehr, dass man keine weiteren PUMA kaufen wollte. Man hält halt die mKr für eine tolle Idee, hat aber nicht die Mittel, dafür neue Verbände aufzustellen, also muss man vorhandene umformen. Da kommt es dann natürlich sehr gelegen, wenn man gleichzeitig noch bei der Marder-Nachfolge kräftig sparen kann. Dass man dann nicht die mKr-Bataillone wenigstens vereinheitlicht hat, lag dann am Wiederstand der Panzergrenadiertruppe, die nicht bereit waren, einen Haufen DP an die Ex-Jäger abzugeben. (Wahrscheinlich hat man es noch nicht einmal versucht.) Nur deswegen hat man das Konzept der RadPzGren aufgelegt, damit diese DP bei den Panzergrenadieren verbleiben können.

Wenn das so abgelaufen ist, wäre das total krass. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass du damit richtig liegst. Für mich stellt sich die Frage, ob das BMVg bereit ist, jedesmal mindestens eine Brigade mKr nach Litauen zu verlegen, wenn Russland und Belarus wieder ein Sapad-Grossmanöver abhält. Da habe ich große Zweifel. Weil eines dürfte doch klar sein, wenn Putins Russland langfristig plant, das Baltikum einzukassieren, dann werden sie mit einer extrem großen Armee von Belarus nach Kaliningrad vorstoßen, um 1. zu 100 Prozent das Suwalki Gap zu schließen und um 2. vor Kaliningrad in Masuren eine Pufferzone einzurichten. Wenn es die mKr nicht rechtzeitig schaffen nach Litauen zu verlegen und es dann darum geht, die Russen wieder aus dem Baltikum rauszuwerfen, dann hätte die Bw zuviele mKr und zu wenige sKr. Deshalb gebe ich dir Recht, dass es besser gewesen wäre, wenn man die X41 weiterhin als schwere Brigade geführt hätte und für diese auch 50 weiter SPz Puma bestellt hätte. Weil man hätte PzGrenBtl 212 als Radgrenadierbataillon der X21 unterstellen können und deren SPz Puma, Btl 401 übergeben können. Dann hätte man nur noch für Btl 411 SPz Puma bestellen müssen. Und das hätte man über das Sondervermögen finanzieren können, schließlich hätte man dann auch für ein Btl weniger Boxer RCT 30 beschaffen müssen. Aber Okey, hätte, hätte Fahrradkette. Das ist jetzt ums Eck. Dieser Markt ist verlaufen.

Im Baltikum stehen demnächst ein ganzer Haufen an NATO Truppen, das Fenster zum Einkassieren des Baltikums hat sich eigentlich schon längst geschlossen. Das Baltikum wird nicht mehr einfach so en Passant einzunehmen sein, selbst wenn ich den russischen Streitkräften großzügig bessere Performance zugestehen würde.

Die Russen verbrennen gerade ihre Streitkräfte in der Ukraine für die nächsten 10Jahre und selbst ein Sieg dort wird sie mehr belasten als alles andere und eine direkte Front mit der NATO aufmachen, da wird das Baltikum ihre geringste Sorge sein.

[Nite]

Die Franzosen nutzen ja auch Rad-Schützenpanzer/APC zusammen mit MBT

Die haben aber auch eine Expeditionsstreitmacht mit Fokus auf Afrika. Da macht es auch Sinn, radbewegliche Kräfte zu haben, die nur vereinzelt durch schwere MBT situativ verstärkt werden. Unser Fokus auf Osteuropa erfordert da einfach andere Prioritäten.

das ist in dem Kontext mal richtig falsch.
Die schweren Brigaden der Franzosen sind auf das Gefechtsfeld Europa ausgelegt und dass der VBCI den AMX-10P ersetzt hat, war vor allem auch eine Kostenfrage.
Und da man eine Vereinheitlichung wollte, wurde eben der VBCI beschafft, als genereller Radschützenpanzer.
Es trägt auch der Realität Rechnung, dass Frankreich vermutlich eher in Osteuropa, denn auf heimatlichen landen kämpfen wird, eine Verlegung also logisch ist und daher generell Radverlegbarkeit von Vorteil ist.

Der AMX-10P, den die VBCI in den schweren Brigaden ersetzten, war jetzt auch nie der schwerste SPz.

Aber an Ansprüchen an "Expeditionsstreitkräfte mit Fokus Afrika" hat das wirklich wenig zu tun.

Der Expeditionsgedanke hat bei Entwicklung und Einführung des VBCI durchaus eine Rolle gespielt: Luftverladbarkeit im A400M, und auch die Entscheidung für ein Radfahrzeug war keine reine Kostenfrage.

Als der VBCI geplant und eingeführt wurde hat das Szenario GvK vol. II noch keine Rolle gespielt

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 19. May 2024, 13:51

[General Gauder]

Die Franzosen nutzen ja auch Rad-Schützenpanzer/APC zusammen mit MBT

Die haben aber auch eine Expeditionsstreitmacht mit Fokus auf Afrika. Da macht es auch Sinn, radbewegliche Kräfte zu haben, die nur vereinzelt durch schwere MBT situativ verstärkt werden. Unser Fokus auf Osteuropa erfordert da einfach andere Prioritäten.

das ist in dem Kontext mal richtig falsch.
Die schweren Brigaden der Franzosen sind auf das Gefechtsfeld Europa ausgelegt und dass der VBCI den AMX-10P ersetzt hat, war vor allem auch eine Kostenfrage.
Und da man eine Vereinheitlichung wollte, wurde eben der VBCI beschafft, als genereller Radschützenpanzer.
Es trägt auch der Realität Rechnung, dass Frankreich vermutlich eher in Osteuropa, denn auf heimatlichen landen kämpfen wird, eine Verlegung also logisch ist und daher generell Radverlegbarkeit von Vorteil ist.

Der AMX-10P, den die VBCI in den schweren Brigaden ersetzten, war jetzt auch nie der schwerste SPz.

Aber an Ansprüchen an "Expeditionsstreitkräfte mit Fokus Afrika" hat das wirklich wenig zu tun.

Der Expeditionsgedanke hat bei Entwicklung und Einführung des VBCI durchaus eine Rolle gespielt: Luftverladbarkeit im A400M, und auch die Entscheidung für ein Radfahrzeug war keine reine Kostenfrage.

Bei der Entwicklung des VBCI richtig, damit sollten aber ursprünglich nur ein Teil der VAB ersetzt werden. Dann hat man entschieden das man den den AMX10P auch durch den VBCI ersetzt, weil der nun mal gerade da ist und man so recht kostengünstig die Schlagkraft der eigenen Mechanisierten Infanterie steigern kann, die querschnittliche Einführung dieses Fahrzeuges war also schon eine Kostenfrage.

[Broensen]

@ Broensen hier für dich

https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengstoff

Auf den Rest gehe ich gar nicht erst ein

Zu dieser Option hatte ich mich bereits geäußert, meine Argumentation wird dadurch auch in keinster Weise widerlegt.

Die Franzosen nutzen ja auch Rad-Schützenpanzer/APC zusammen mit MBT

Die haben aber auch eine Expeditionsstreitmacht mit Fokus auf Afrika. Da macht es auch Sinn, radbewegliche Kräfte zu haben, die nur vereinzelt durch schwere MBT situativ verstärkt werden. Unser Fokus auf Osteuropa erfordert da einfach andere Prioritäten.

das ist in dem Kontext mal richtig falsch.
Die schweren Brigaden der Franzosen sind auf das Gefechtsfeld Europa ausgelegt und dass der VBCI den AMX-10P ersetzt hat, war vor allem auch eine Kostenfrage.
Und da man eine Vereinheitlichung wollte, wurde eben der VBCI beschafft, als genereller Radschützenpanzer.
Es trägt auch der Realität Rechnung, dass Frankreich vermutlich eher in Osteuropa, denn auf heimatlichen landen kämpfen wird, eine Verlegung also logisch ist und daher generell Radverlegbarkeit von Vorteil ist.

Ich sehe nicht, warum dadurch meine Aussage falsch wäre. Dass die Franzosen ohne einen potentiellen Kampfraum Osteuropa noch leichter aufgestellt wären, ändert nichts daran, dass ihr Hauptaugenmerk auf den realen Einsätzen liegt. Und die sind nun mal in Afrika und östlich davon zu finden. Das Kostenargument widerlegt das auch nicht, denn wäre Frankreich stärker auf eine Panzerschlacht im Osten ausgerichtet und weniger auf Raids in Afrika, dann hätten sie dieses Argument anders gewichten müssen.

Natürlich wurde die Entscheidung für den VBCI als RadSPz nicht ausschließlich deshalb getroffen, weil der in Afrika besser wäre. Aber es war durchaus ein wichtiges Argument, dass er für die realen Einsätze besser geeignet ist, während eine Schlacht am Rheinufer eher unwahrscheinlich sein wird und im Rahmen der BV im Osten der französische Beitrag ohnehin nur einer von vielen wäre. Und aus französischer Perspektive gewinnt auch die strategische Verlegung noch deutlich mehr an Bedeutung als für uns.
Es ergibt ja sogar Sinn, wenn in Europa die Aufgabenteilung dazu führt, dass näher an der Front beheimatete Staaten sich schwerer aufstellen und weiter entfernte eben leichter. Das ergibt mehr Sinn, als wenn alle krampfhaft jede Kategorie abdecken wollen. Deshalb plädiere ich ja auch dafür, dass wir die mittleren Kräfte den Franzosen überlassen und uns selbst auf die schweren Truppen konzentrieren sollten.

[General Gauder]

@ Broensen hier für dich

https://de.wikipedia.org/wiki/Sprengstoff

Auf den Rest gehe ich gar nicht erst ein

Zu dieser Option hatte ich mich bereits geäußert, meine Argumentation wird dadurch auch in keinster Weise widerlegt.

Die Franzosen nutzen ja auch Rad-Schützenpanzer/APC zusammen mit MBT

Die haben aber auch eine Expeditionsstreitmacht mit Fokus auf Afrika. Da macht es auch Sinn, radbewegliche Kräfte zu haben, die nur vereinzelt durch schwere MBT situativ verstärkt werden. Unser Fokus auf Osteuropa erfordert da einfach andere Prioritäten.

das ist in dem Kontext mal richtig falsch.
Die schweren Brigaden der Franzosen sind auf das Gefechtsfeld Europa ausgelegt und dass der VBCI den AMX-10P ersetzt hat, war vor allem auch eine Kostenfrage.
Und da man eine Vereinheitlichung wollte, wurde eben der VBCI beschafft, als genereller Radschützenpanzer.
Es trägt auch der Realität Rechnung, dass Frankreich vermutlich eher in Osteuropa, denn auf heimatlichen landen kämpfen wird, eine Verlegung also logisch ist und daher generell Radverlegbarkeit von Vorteil ist.

Ich sehe nicht, warum dadurch meine Aussage falsch wäre. Dass die Franzosen ohne einen potentiellen Kampfraum Osteuropa noch leichter aufgestellt wären, ändert nichts daran, dass ihr Hauptaugenmerk auf den realen Einsätzen liegt. Und die sind nun mal in Afrika und östlich davon zu finden. Das Kostenargument widerlegt das auch nicht, denn wäre Frankreich stärker auf eine Panzerschlacht im Osten ausgerichtet und weniger auf Raids in Afrika, dann hätten sie dieses Argument anders gewichten müssen.

Natürlich wurde die Entscheidung für den VBCI als RadSPz nicht ausschließlich deshalb getroffen, weil der in Afrika besser wäre. Aber es war durchaus ein wichtiges Argument, dass er für die realen Einsätze besser geeignet ist, während eine Schlacht am Rheinufer eher unwahrscheinlich sein wird und im Rahmen der BV im Osten der französische Beitrag ohnehin nur einer von vielen wäre. Und aus französischer Perspektive gewinnt auch die strategische Verlegung noch deutlich mehr an Bedeutung als für uns.
Es ergibt ja sogar Sinn, wenn in Europa die Aufgabenteilung dazu führt, dass näher an der Front beheimatete Staaten sich schwerer aufstellen und weiter entfernte eben leichter. Das ergibt mehr Sinn, als wenn alle krampfhaft jede Kategorie abdecken wollen. Deshalb plädiere ich ja auch dafür, dass wir die mittleren Kräfte den Franzosen überlassen und uns selbst auf die schweren Truppen konzentrieren sollten.

1. Es geht darum das man gerade als Infanterie nicht unbedingt auf eine groß Kalibirge Flachfeuer Unterstützungswaffe angewiesen ist wenn man MK und LFK zur Verfügung hat. Diese BK egal ob nun 105mm oder 120mm wird einfach so gut wie nie gebraucht als das man dafür ein extre Fahrzeug beschafft, alles wofür man diese Nutzt kann man eben auch mit anderen Mittel erledigen. Und was die Ksoten von LFK vs. Bunker oder so angeht man muss gegen den LFK der sowieso immer vorhanden ist einen ganzen Boxer + Panzerkanone gegen rchnen, wie viele LFK kann man für das Geld wohl kaufen?
Und falls hier jetzt wieder der Booker kommt, der wird bei den USA eben explizit nicht zusammen mit den Strykern eingesetzt sondern zusammen mit den IBCT welche sonst über keinerlei schwere Waffen verfügen. Das MGS das was dem hier geforderten Sturmgeschütz wohl sehr nahe kommt wird komplett ausgesondert und durch querschnittlich verbreitete 30mm MK ersetzt werden, die US-Army hat MGS jetzt wie lange verwendet? 15 Jahre oder so wenn sie jetzt diesen radikalen Schritt gehen sollte das zu denken geben.

2. Der VBCI wurde ursprünglich als ersatz für den VAB entwickelt mit dem Hintergedanken der Einsätze in Afrika, das stimmt. das hat aber absolut nichts damit zu tun das man den VBCI dann auch in den Mechanisierten Brigaden eingeführt hat, das war ausschließlich eine Kosten Frage und hatte keinerlei Hintergedanken das man diese Formationen dann besser in Afrika einsetzen könnte, das ist allenfalls ein Bonus den man mit nimmt. Aus diesem Grund ist deine Argumentation eben falsch.

[Broensen]

Du argumentierst an mir vorbei, weil du immer alles nur als schwarz oder weiß siehst und jede Aussage für dich immer absolut ist. Können wir bitte etwas mehr differenzieren?

1. Es geht darum das man gerade als Infanterie nicht unbedingt auf eine groß Kalibirge Flachfeuer Unterstützungswaffe angewiesen ist wenn man MK und LFK zur Verfügung hat.

Das bestreite ich gar nicht.

Diese BK egal ob nun 105mm oder 120mm wird einfach so gut wie nie gebraucht als das man dafür ein extre Fahrzeug beschafft, alles wofür man diese Nutzt kann man eben auch mit anderen Mittel erledigen.

Das habe ich auch nicht propagiert, im Gegenteil ging es gerade eben darum, ob man dafür ein dezidiertes Extrafahrzeug benötigt, oder ob nicht auch andere Mittel genügen. Zur Erinnerung, das war der Ausgangspunkt dieser Diskussion:

Brauchen die denn wirklich einen Kampfpanzer oder könnte nicht auch ein Boxer mit 120mm Mörser reichen (als Behelf da ich nicht glaube, jemand will ein AGS)? Elbits Crossbow als Beispiel ist voll stabilisiert, kann direktes Feuer auch während der Fahrt und gibt es auch mit APS um es vor Raketen zu schützen. Auch wäre so etwas eigentlich ganz praktisch für Friedensmission mMn.

So ein Mörser ist sicherlich toll, aber er kann keine Kampfpanzer ersetzen. Das Problem ist ja eben die fehlende Panzerabwehr Fähigkeit aus der Bewegung heraus das können weder LFK noch Mörser bringen.

Die Fragestellung war also, inwieweit ein ohnehin erforderlicher Panzermörser ausreicht, um den mKr-Infanteriebataillonen eine Grundbefähigung im großkalibrigen Direktschuss mitzugeben, oder ob es dafür MGS o.ä. als Pseudo-MBTs auf Rädern braucht. Denn "echte" MBTs sind bei den mKr ja konzeptionell ausgeschlossen, wir reden also nur über Substitute. Und da ein MBT auf Rädern nicht realisierbar ist, kann es also nur um die Aspekte des KPz-Einsatzes gehen, die nicht auf ein hohes Schutzniveau und die damit einhergehende Stoßkraft angewiesen sind. Und das ist dann -neben den Fähigkeiten des sWaTrg- nun mal die großkalibrige Flachfeuer-Infanterieunterstützung, denn alle anderen MBT-Aufgaben kann ein Radfahrzeug nicht erbringen.

Und was die Ksoten von LFK vs. Bunker oder so angeht man muss gegen den LFK der sowieso immer vorhanden ist einen ganzen Boxer + Panzerkanone gegen rchnen, wie viele LFK kann man für das Geld wohl kaufen?

Bei einem zusätzlichen Fahrzeug wäre ich bei dir, hier ging es aber um die Zweitverwendung eines ohnehin erforderlichen Panzermörsers. Und die wäre halt sehr viel effizienter als die Zweitverwendung einer teuren PALR. Alternativ könnte man natürlich auch auf einfachere Raketen zurückgreifen, aber die müssten auch extra eingeführt werden.

2. Der VBCI wurde ursprünglich als ersatz für den VAB entwickelt mit dem Hintergedanken der Einsätze in Afrika, das stimmt. das hat aber absolut nichts damit zu tun das man den VBCI dann auch in den Mechanisierten Brigaden eingeführt hat, das war ausschließlich eine Kosten Frage und hatte keinerlei Hintergedanken das man diese Formationen dann besser in Afrika einsetzen könnte, das ist allenfalls ein Bonus den man mit nimmt. Aus diesem Grund ist deine Argumentation eben falsch.

Wir kommen nicht weiter, wenn du meine Aussagen ignorierst und mir das Gegenteil unterstellst:

Natürlich wurde die Entscheidung für den VBCI als RadSPz nicht ausschließlich deshalb getroffen, weil der in Afrika besser wäre.

Es geht doch nur um Prioritäten. Die Franzosen haben Kosten und strategische Verlegbarkeit halt höher bewertet als eine zentraleuropäische Panzerschlacht. Und das hat definitiv auch damit zu tun, dass sie eben Afrika-Einsätze sehr viel häufiger durchführen als 3. Weltkriege. Dementsprechend ist es eben nicht falsch, dass der Fokus auf die Afrikaeinsätze erheblichen Einfluss darauf hatte, dass Frankreich RadSPz mit MBTs zusammen einsetzt. Dass Kostenersparniss ein noch schwerwiegenderes Argument war, steht dem in keinster Weise entgegen.

[General Gauder]

Ich argumentiere an dir vorbei weil du den Kern der hinter dieser Aussage steht eben nicht verstehen willst, direktes Richten mit großen Kanonen ist irrelevant für die paar Fälle die es geben mag kann man eben einen LFK verschießen und den Mörser nach vorne zu holen um im direkten Schuss zu wirken ist so ziemlich das dümmste was man machen kann, man riskiert doch nicht die eigene Steilfeuer Komponente vor allem nicht dann wenn man die möglichen Ziele im indirekten Schuss viel einfacher vernichten kann, bleibt also noch ein Sturmgeschütz und da sind wir dann bei dem Punkt das es wenig Sinn ergibt von den Kosten her. Dies bezüglich weiter zu diskutieren macht keinen Sinn.

Was den VBCI angeht, dein Denkfehler ist eben, dass du annimmst das diese Brigaden jetzt viel einfacher zu verlegen seien, was eben nicht der Fall ist, höchstens dann wenn man die Infanterie ohne alles andere was in der Brigade vorhanden ist einfach so nach vorne wirft. Was eben keinen Sinn ergibt. Panzer, Pioniere und auch Artillerie sind alle auf Kettenfahrgestell und müssten per Bahn von Frankreich aus sonst wo hin verlegt werden.
Die Entscheidung die Mechanisierte Infanterie in den Französischen schweren Brigaden mit dem VBCI auszustatten war eine reine finanzielle Notlösung ohne weitere Hintergedanken.
Es mag sein das irgendwelche Leute aus der Französischen Führung das anders verkaufen das entspricht aber nicht der Wahrheit und soll einfach nur verschleiern (PR Bla Bla), das man einen faulen Kompromiss eingegangen ist, der so ehrlich muss man sein trotzdem funktioniert, auch wenn eine andere Lösung wohl besser gewesen wäre, auf der anderen Seite hat Frankreich durch diesen konsequenten Blick auf die Kosten seinen Fuhrpark sehr schnell runderneuern können.

[Panzerpionier]

Ich argumentiere an dir vorbei weil du den Kern der hinter dieser Aussage steht eben nicht verstehen willst, direktes Richten mit großen Kanonen ist irrelevant für die paar Fälle die es geben mag kann man eben einen LFK verschießen und den Mörser nach vorne zu holen um im direkten Schuss zu wirken ist so ziemlich das dümmste was man machen kann, man riskiert doch nicht die eigene Steilfeuer Komponente vor allem nicht dann wenn man die möglichen Ziele im indirekten Schuss viel einfacher vernichten kann, bleibt also noch ein Sturmgeschütz und da sind wir dann bei dem Punkt das es wenig Sinn ergibt von den Kosten her.

Das sehe ich auch so. Die Panzermörser werden nur in 1 bis 2 Zügen in den InfBtl mKr vorhanden sein, und die wenigen PzMrs die man hat, sind dann einfach zu wertvoll, als dass man sie im urbanen Umfeld aufopfert. Den Ausfall eines MK Boxer kann man da noch eher verkraften. Desweiteren hat die Bw auch schon eine große Anzahl Spike-LR 2 mit Mehrzweckgefechtsköpfen für die MK Boxer und SPz Puma bestellt, die sich auch sehr gut eignen, um mal gegen hartnäckigen Wiederstand in Gebäuden, etc, zu wirken.

[Broensen]

...vor allem nicht dann wenn man die möglichen Ziele im indirekten Schuss viel einfacher vernichten kann...

In dem Fall würde sich die Frage ja auch gar nicht stellen...

Einigen wir uns drauf, dass die mKr der BW kein MGS brauchen. Mehr Einigkeit werden wir beide wohl nicht erreichen.

Was den VBCI angeht, dein Denkfehler ist eben, dass du annimmst das diese Brigaden jetzt viel einfacher zu verlegen seien, ...

Nö, die Franzosen agieren mWn auch meistens (Afrika, nicht WW3) mit Auftrags-spezifisch zusammengesetzten Einsatzverbänden und nicht mit geschlossenen verlegten Brigaden. Dementsprechend kann man hier die radbasierten Kräfte für sich betrachten und die sind halt deutlich einfacher zu verlegen und betreiben als schwere Kettenfahrzeuge.

Panzer, Pioniere und auch Artillerie sind alle auf Kettenfahrgestell und müssten per Bahn von Frankreich aus sonst wo hin verlegt werden.

Die Artillerie der Franzosen wird doch gerade komplett auf Räder (CAESAR) umgestellt und für die Pioniere ist auch eine Radplattform geplant, die technisch wohl auf EBRC/VBMR aufbauen soll. Bleiben also eigentlich nur die KPz mit entsprechendem Bergegerät und die haben für asymmetrische Einsätze meist eine nicht so große Relevanz wie eben die Infanterie-Kampffahrzeuge. Der Wechsel vom Ketten-SPz zum VBCI hat also für die real stattfindenden Einsätze sehr wohl einen Vorteil hinsichtlich der Verlegefähigkeit. Aber natürlich geht es dabei primär um Kosten, das will ich ja gar nicht bestreiten. Auch die einfachere strategische Verlegung ist letztendlich ja nicht viel mehr als eine Kostenersparnis. RadPanzer sind auch nicht direkt "besser" geeignet für die Afrika-Einsätze, sie sind nur in diesen günstiger einzusetzen und genügen halt den dortigen Anforderungen. Darum geht es doch. Dass Frankreich sich die Sparmaßnahme "Rad statt Kette" eher erlauben kann, weil ihre realen Einsätze das eher rechtfertigen als das bei uns der Fall ist.