Allgemeiner Fragenthread!, weils auch zur See Fragen gibt... Einstellungen

[Dave76]

Noch ein paar Details zum Kusnezow-Vorfall:

[...]
Demnach ereignete sich der Unfall, als Russlands einziger und oft pannengeplagter Flugzeugträger aus dem Dock in dem Ort Rosljakowo herausfahren sollte. Durch einen Stromausfall fielen die Pumpen aus, die das Dock schwimmfähig hielten, und es sank bis auf den Grund. Dabei stürzten auch zwei Kräne um, von denen einer das Flugdeck der "Admiral Kusnezow" leicht beschädigte. Das Schiff sei mit Schleppern in einen anderen Hafen bugsiert worden, berichteten Medien.
Wie die Gouverneurin von Murmansk, Maria Kovtun, später mitteilte, sei es den Arbeitern der Werft gelungen, das Schiff loszumachen, bevor das Dock vollständig versank. Ein Arbeiter gilt seit dem Zwischenfall als vermisst, vier wurden verletzt.
Laut Werft-Chef Alexei Rakhmanov ist kein Schaden an tragenden Strukturen entstanden. "Natürlich kann es Schäden geben, wenn ein 70 Tonnen schwerer Kran auf das Deck eines Schiffes fällt", sagte er der Agentur Interfax. Aber "erste Berichte zeigen, dass es sich um nicht signifikante Schäden handelt".
[...]

http://m.spiegel.de/politik/ausland/russla...-a-1235859.html

[Eryx]

Der Thomahawk ist nicht als Seezielflugkörper entwickelt und wird selten bis gar nicht in dieser Rolle genutzt;

Nicht ganz richtig, es gab einmal eine spezielle Seezielflugkörper-Variante des Tomahawk:

The BGM-109B (later RGM/UGM-109B) TASM was developed concurrently with the BGM-109A TLAM-N, and was actually the first variant to be deployed in operational status. Instead of TERCOM (which is obviously useless over water), the TASM uses a radar guidance system very similar to that of the AGM/RGM/UGM-84 Harpoon anti-ship missile, including the latter's strapdown three-axis attitude/heading reference system and AN/DSQ-28 J-band active radar seeker. The missile is launched in the general direction of the target and at some distance from the expected target position, it enters a serpentine flight pattern to search for it using both passive radar to scan enemy emissions and active radar to lock on a detected target. Once the seeker has locked on a target, the RGM/UGM-109B proceeds towards it at very low altitude (sea-skimming). Manoeuvers after lock-on can include short pop-ups to get a better fix on the target position and/or course changes to strike the target from an unexpected direction. The missile is armed with a 450 kg (1000 lb) WDU-25/B high-explosive blast-fragmentation warhead, and can hit the target either from the side or from the top after a terminal pop-up manoeuver.

Quelle: http://www.designation-systems.net/dusrm/m-109.html

[xena]

Diese gab es nicht nur, sondern mit der Block IV Version wurde wieder eine Unterversion entwickelt, die Schiffe bekämpfen soll. Es sollen ab diesem Jahr vorhandene Block IV Tomahawks auf diesen Stand umgebaut werden. Dabei erhalten sie einen passiven Suchkopf und einen Millimeterwellensuchkopf für den Endanflug. Evtl. stammt das Video aus Tests zu dieser Version, die ab 2014 erprobt werden, wenn man die Qualität des Videos bedenkt.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 2. Nov 2018, 06:33

[Eryx]

Diese gab es nicht nur, sondern mit der Block IV Version wurde wieder eine Unterversion entwickelt, die Schiffe bekämpfen soll. Es sollen ab diesem Jahr vorhandene Block IV Tomahawks auf diesen Stand umgebaut werden. Dabei erhalten sie einen passiven Suchkopf und einen Millimeterwellensuchkopf für den Endanflug. Evtl. stammt das Video aus Tests zu dieser Version, die ab 2014 erprobt werden, wenn man die Qualität des Videos bedenkt.

Der Umbau verzögert sich allerdings noch ein wenig:

The Maritime Strike Tomahawk program slipped for seven months last year, and now its planned for initial operational capability in 2022, with procurement of upgrade kits continuing into 2023. [...]
Raytheon will provide 32 Maritime Strike Tomahawk upgrade kits in 2020; 50 kits in 2021, and 80 kits in 2022, at an estimated cost of about $457.9 million.

Quelle: https://www.militaryaerospace.com/articles/...hip-sensor.html

[KSK]

Also knapp 3 Millionen pro Upgrade-Kit? Respekt an den Vertriebler von Raytheon
Was kostet denn ein aktueller Harpoon und was ein Tomahawk-Flugkörper?

[400plus]

Was kostet denn ein aktueller Harpoon und was ein Tomahawk-Flugkörper?

1,3-1,43 Mio pro Tomahawk in den letzten Bestellungen:
https://www.militaryaerospace.com/articles/...long-range.html

[Dave76]

Also knapp 3 Millionen pro Upgrade-Kit? Respekt an den Vertriebler von Raytheon
[...]

Da dürften ja die Kosten für Entwicklung und Tests enthalten sein:

Raytheon's research on this program will involve architecture and algorithm development; prototyping; modeling and simulation test analysis; modernizing test equipment; hardware and software development; captive carry build-up and test; ground launch; and testing aboard surface warships.
[...]
Since 2012 Raytheon has spent about $55 million of its own money for studies, mock-ups, and engineering analysis to find a Tomahawk missile seeker solution with the limited space available inside the missile to accommodate seekers, ancillary equipment and the processor.
For the Maritime Strike Tomahawk, Raytheon is proposing a seeker, processor, software, and a new inertial measuring unit for terminal maneuvers. Raytheon also is redesigning the system’s power budget and system cooling.

[kato]

Harpoon Block II Lot 90 kostete in den letzten Bestellungen pro Stück 4,07 Millionen (Ägypten u.a. 2016) bis 4,15 Millionen (Thailand 2017), um das mal von der Perspektive her zu sehen.

[xena]

Wobei die Produktion von Harpoon immer wieder mal hochgefahren wird und zwischen drin wieder ruht. So dürfte auch deren hohe Kosten zustande kommen.

[KSK]

Harpoon Block II Lot 90 kostete in den letzten Bestellungen pro Stück 4,07 Millionen (Ägypten u.a. 2016) bis 4,15 Millionen (Thailand 2017), um das mal von der Perspektive her zu sehen.

Die Info hatte ich vergeblich gesucht
Das ist wesentlich mehr als ich erwartet hatte.

[Eryx]

Harpoon Block II Lot 90 kostete in den letzten Bestellungen pro Stück 4,07 Millionen (Ägypten u.a. 2016) bis 4,15 Millionen (Thailand 2017), um das mal von der Perspektive her zu sehen.

Das beinhaltet wesentlich mehr als nur die nackten Flugkörper.

The Government of Thailand has requested the possible sale of up to five (5) RGM-84L Harpoon Block II Surface Launched Missiles and one (1) RTM-84L Harpoon Block II Exercise Missile. Also included are containers, spare and repair parts, support and test equipment, publications and technical documentation, personnel training and training equipment, U.S. Government and contractor representatives technical assistance, engineering and logistics support services, and other related elements of logistics and program support. The estimated cost is $24.9 million.

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/gover...unched-missiles

Als Vergleich im FY19 zahlt das US Militär 37.000 $ für eine GBU-39 Bombe.
https://comptroller.defense.gov/Portals/45/...019_Weapons.pdf
Australien hat 2016 für 3000 Stück GBU-39 plus Support 386 Millionen $ bezahlt, das entspricht fast 129.000$ pro Stück.
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/austr...omb-increment-i

[400plus]

Aus aktuellem Anlass habe ich mir gerade den englischen Wikipedia-Artikel über die Fridtjof-Nansen-Klasse angeschaut- dabei ist unter Bewaffnung auch die Rede von Wasserbomben. Haben die die wirklich noch bordgestützt da, oder ist gemeint, dass man die als mögliche Option für die NH-90 mitführt?

[Schwabo Elite]

Da die FN-Klasse weder WaBo-Werfer noch Abrollschienen auf dem Heck hat, werden die wohl für den Helikopter sein.

[NielsKar]

(verschoben vom News-Thread, da hier wohl passender)

Eine Frage meinerseits wäre, da ich mehrmals gelesen habe, dass die deutsche Marine seit der F123 eine Mentalität der außergewöhnlich hohen Standkraft, im Vergleich zu anderen Marinen, verfolgt und auch deshalb unsere Fregatten von der Tonnage und vom Preis her über denen anderer Ländern liegen, ob jemand das konkret in Relation zu Klassen anderer Länder setzen kann? Ich hatte außerdem mehrfach gelesen, dass man dies bei der F125 auf die Spitze getrieben hat und dies (neben u.a. der Intensivnutzung/damit verbundener Redundanz und höherem Komfort) für die relativ hohe Tonnage gesorgt hat. Im Fall des 'Vorgängers' F124 ist im Artikel auf Wikipedia bereits die Rede von ausgeprägter Abteilungsautarkie (Luft,Löschmittel,Energie) sowie schiffbaulich von sechs Doppel-Querschotts und 3 Längskastenträger sowie diversen Kofferdämmen (Zwischenräume). Wie sieht das denn konkret anders bei anderen Ländern aus? [Aus aktuellem Anlass (Havarie): z.B. bei kleineren Fregatten mit 'nur' 5.300 Tonnen wie der Nansen-Klasse]. Unterschiedliche Anzahl Abteilungen?,unterschiedliche Stahldicke? usw. -> Was 'spart' man sich meist woanders?

[General Gauder]

Ich habe mich in letzter Zeit ein wenig mit dem Russisch Japanischen Krieg beschäftigt, und ich frage mich nun seit ein paar Tagen warum die Russen keine modernen Schife der Schwarzmeerflotte nach Asien verlegt haben sondern statt dessen total veraltete Schiffe der Baltischen Flotte, das macht in meinen Augen irgendwie keinen Sinn, hat irgendwer eine Antwort darauf?

Eines der haupt defizite der Russen bei Tsushima war ja das sie bei nomnell überlegener Flotte einfach zu langsam waren und von den Japanern ausmanövriert wurden, mit den moderneren und schnelleren Schiffen der Schwazmeerflotte hätten sie wohlmöglich bessere chancen gehabt.

[400plus]

Russland und das Osmanische Reich hatten 1891 einen Vertrag geschlossen, der Kriegsschiffen die Durchfahrt durch den Bosporus verbot, und auf britischen Druck hin hielten sich die Osmanen auch daran, siehe z.B. hier auf S. 396.

[Merowinger]

@NilsKar: Aus anderen Kommentaren entnehmen ich, dass die norwegischen Fregatten weiterhin schwimmen (die "margin line" = Tauchgrenze liegt 76 Millimeter oder 3 Zoll unterhalb des Freiborddecks) so lange nicht mehr als 2 von 13 Abteilungen geflutet sind. Die Kollision mit dem Tanker öffnete jedoch 3 Abteilungen, zudem drang Wasser durch die Stoffbuchsen der Wellen und die Stopfbuchsen der Schotts in weitere Abteilungen ein, was Ursache für das spätere vollständige Sinken war.

Die US Navy hat (bei den DDGs?) eine den 2 Abteilungen sehr ähnliche Regel, nämlich 15% der Wasserline (?).Im Fall von Doppelschotts, worauf Deine Frage abstellte, kann man mit einer Prozentregel offensichtlich besser umgehen.

Bemerkung: Die Leckstabilität eines Schiffes läßt sich nicht einfach per Hand nach vereinfacht dargestellten Regeln rechnen, d.h. ohne Rechner geht es nicht. Es gibt im übrigen sowohl deterministische als auch probabilistische Kriterien die zu prüfen sind.

Generelles Material, nicht Marine spezifisch:
http://www.ssi.tu-harburg.de/doc/webseiten...zeichnungen.pdf
https://www.elwis.de/DE/Schifffahrtsrecht/V...ionFile&v=8

Ansonsten: Bauvorschrift für Schiffe der Bundeswehr: BV 1033

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Dec 2018, 22:52

[otmich]

kleine Korrektur:
Auch für die Nichtleser unangenehmer Tatsachen

das AIBN hat fesgestellt:

The AIBN assumes that its findings are not in conformity with the required damage stability standard for the Nansenclass frigates.
To start with, flooding occurred in three watertight compartments on board 'KNM Helge
Ingstad': the aft generator room, the orlob deck's crew quarters and the stores room. There was
some uncertainty as to whether the steering engine room, the aftmost compartment, was also
filling up with water. Based on this damage, the crew, supported by the vessel's stability
documents, assessed the vessel as having 'poor stability' status, but that it could be kept afloat.
If more compartments were flooded, the status would be assessed as 'vessel lost' on account of
further loss of stability.
Next, the crew found that water from the aft generator room was running into the gear room
via the hollow propeller shafts and that the gear room was filling up fast. From the gear room,
the water then ran into and was flooding the aft and fore engine rooms via the stuffing boxes
in the bulkheads. This meant that the flooding became substantially more extensive than
indicated by the original damage. Based on the flooding of the gear room, it was decided to
prepare for evacuation.
The AIBN considers the vessel's lack of watertight integrity to be a safety issue relating to
Nansen-class frigates and therefore issues the following two safety alerts.

Also: die Nansen-Klasse sind drei-Abteilungsschiffe, bei einbeziehen des Rudermaschinenraums, hätten sogar 4 Abteilungen geflutet werden können. Wie üblich bei Marine-Schiffen sind die Stabilitätsberechnungen schon im Vorfeld durchgeführt worden und brauchen dann nur aus den Tabellen entnommen zu werden.

Das entscheidende Kriterium für den Untergang, laut AIBN war, daß der Getrieberaum schnell DURCH die Propellerhohlwelle geflutet wurde und das Wasser sich dann durch Stopfbuchsen in den achteren und vorderen Maschinenraum ausbreitete und das Schiff sank.
Der Getrieberaum befindet sich zwischen den beiden Maschinenräumen.
Ob jetzt keine ausreichende Pumpenleistung in den Räumen vorhanden war, die Pumpen nicht einsatzklar waren, oder nicht an sie gedacht wurde, wird im Bericht nicht erwähnt.

@NilsKar

Generell wird bei einem Kriegsschiff bei der Planung mit eingerechnet, daß im Fall der Fälle Löcher hineinkommen. Durch die doch gleichbleibende Tonnage und Gewichtsverteilung im Schiff, kann man im Vorfeld sehr gut ausrechnen, wieviel Wasser ins Schiff eindringen darf, bevor es sinkt. Daraus ergibt sich dann, wieviel Abteilungen vollaufen können. 1 2 oder 3...... Dabei sind immer die größten Abteilungen im Schiff berechnet. Kleinere Abteilungen können dann prinzipiell mehr vollaufen.
Und je kleiner die einzelnen Abteilungen sind, indem ich auch Querschotte einbaue, desto standfester ist das Schiff. Ich kann dann nämlich auch im Notfall besser gegenfluten, um die Stabilität zu verbessern.

Guter Überblick über die Nansen-Klasse: Bißchen off topic

edit: Rechtschreib- und Grammatikfehler korrigiert.

Der Beitrag wurde von otmich bearbeitet: 3. Dec 2018, 19:05

[SeaTiger]

Hier eine Animation zu den überfluteten Abteilungen
https://static.vg.no/spesial/2018/fregattulykke/vannlekkasje.mp4

[Merowinger]

water from the aft generator room was running into the gear room via the hollow propeller shafts

Wieso Propellerwellen, müßten das nicht die Generatorwellen sein - oder läuft die Propellerwelle DURCH das Getriebe hindurch und ist zudem dort offen/perforiert?

EDIT: Leider ohne Generatoren, aber siehe https://corporalfrisk.files.wordpress.com/2...sion_system.jpg

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Dec 2018, 01:32

[otmich]

Der achtere Geberatoren-Raum ist hinter dem achteren Maschinenraum. Ist eine mittlerweile seit den 70ern des letzten Jahrtausends eingebürgerte Standardaufteilung.

Von hinten nach vorn:

E-Werk I, Maschinenraum I, Getrieberaum (falls vorhanden), Maschinenraum II, E-Werk II

variiert/wird sich ändern, wenn mehr Elektroantriebe eingeführt werden.

Wellen für Verstellpropelleranlagen haben immer Löcher drinn, da du die Hydraulik für die Propeller irgendwo durchführen/durchleiten mußt. Selbst wenn du diese komplett durch das Getriebe von vorne durchführen würdest, brauchst du irgendwo eine Stelle, wo du eine "feste Leitung", in ein rotierendes System übergehen lassen mußt.
Dafür nimmst du dann Axiale Bohrungen mit umlaufenden Wellenlagern.

Und wenn da was passiert, läuft das Wasser nach vorne durch.

Im Bericht steht nur das, daß das Wasser da durch gelaufen ist. Aber nicht das warum, Druckhüllen weg/beschädigt, oder Propeller beschädigt, oder Welle als ganzes beschädigt?

edith sagt: Der Unterwasserschaden muß größer sein, als in der von SeaTiger geposteten Animation. Dort ist nur der durch die Ankerklüse verursachte Schaden drin, nicht das, was durch den Bugwulst verursacht wurde.

Das kann man vermutlich nur nach Bergung der Fregatte feststellen.

Deswegen auch meine Frage, ob man das jetzt nicht auch bei den deutschen Einheiten überprüfen sollte. Zu meiner Zeit, hat niemean daran gedacht, das diese axialen Bohrungen, die ja sehr stabil ausgeführt sind, zu einer Überflutung führen könnten.

Deswegen hat wohl auch niemand die Dinger vorne zugeschweißt, was wiederum zu anderen Problemen führen könnte (Wartung, Hydrauliklecks).

Generatorwellen sind ca. 10 bis 30cm lang, da direkte Motor/Generator-Kopplung. Das ist eine Einheit. Ja, man kann natürlich beides trennen.

Der Beitrag wurde von otmich bearbeitet: 4. Dec 2018, 07:00

[Merowinger]

Mir ist noch immer nicht klar, warum im hinteren E-Werk die Propellerwelle offen ist. Weil dort die Hydraulik eingeleitet wird um die Wege kurz zu halten? Luft wird wohl auch noch den Propellern zugeführt, ist ja eine U-Jagd Fregatte mit Gasturbine für den sprint.

Ein beschädigtes Wellenende am Propeller ist natürlich gut denkbar, dazu vielleicht auch ein aufgerissener Doppelboden irgendwo. Für die Ermittlung von Details wird die Schiffssicherung zu wenig Zeit bzw. ein zu hohes Risiko gehabt haben.

Die Sache mit den Stopfbuchsen allerdings ist für mein Empfinden schon peinlich.

Auf der Brücke gab es nur ca. 3 Minuten, um den Tanker als Fahrzeug auf Kollision zu erkennen. Mit AIS, Elektro-Optik und Radar ist jedoch nicht verständlich dass dies so lange gedauert hat. Schon das Nav Radar hätte selbst warnen müssen... war es aus?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Dec 2018, 08:34

[otmich]

Nun irgendwo müssen die Einleitungen für die Hydraulik sein. Ob die Nansen-Klasse PLA hat weiß ich nicht, hab da auch noch nichts gefunden.

Aufgerissener Doppelboden? Was soll das ändern/besonderes bewirken oder spezielles sein.

Und zu deinem letzten Absatz: Wie und warum?

[General Gauder]

Weis eigentlich wer warum die Japaner auf der Kongo Klasse das 127/54 Compact und dann auf der nachfolgenden Atago Klasse das Mark-45 vewenden?
Waren sie mit dem OTO Geschütz nicht zufrieden oder ist das Mark-45 einfach Billiger?

Und warum haben die Koreaner auf ihren KDX-III Zerstörern sowohl Goalkeeper als auch RAM starter

[400plus]

Und warum haben die Koreaner auf ihren KDX-III Zerstörern sowohl Goalkeeper als auch RAM starter

Das ist jetzt keine wirkliche Antwort, aber die USN hat bei den ganz großen Pötten (Nimitz, America, Ford) auch Phalanx und RAM.

[Merowinger]

RAM + Goalkeeper ist keine schlechte Kombination, für die dt. Marine sieht man ja auch immer wieder die Millenium gun in Konzepten auftauchen. Goalkeeper ist gross und teuer, aber auch leistungsfähig (CIWS Königsklasse), und bei so vielen VLS Zellen wird RAM weniger wichtig. Schliesslich ist ein zweites Geschütz achtern sinnvoll. Allerdings, die Koreaner müssen so mehrere verschiedene System unterhalten, was natürlich aufwendiger ist.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Dec 2018, 00:38

[Schwabo Elite]

RAM + Goalkeeper ist keine schlechte Kombination, für die dt. Marine sieht man ja auch immer wieder die Millenium gun in Konzepten auftauchen. Goalkeeper ist gross und teuer, aber auch leistungsfähig (CIWS Königsklasse), und bei so vielen VLS Zellen wird RAM weniger wichtig. Schliesslich ist ein zweites Geschütz achtern sinnvoll. Allerdings, die Koreaner müssen so mehrere verschiedene System unterhalten, was natürlich aufwendiger ist.

In der Tat, die Kombination wirkt besonders gut, weil Goalkeeper so effektiv gegen supersonische Seaskimmer ist und über eigene Sensorik verfügt. RAM ist ja auf die Bordsensorik angewiesen (Ausnahme: SeaRAM) und der Start einer RAM braucht etwas länger als die GAU-8 des Goalkeeper. Dafür ist die Wirkreichweite drei- bis viermal so hoch und man hat theoretisch die Möglichkeit gegen Flieger sowie Überwassereinheiten (HAS-Modus) zu wirken.

[400plus]

für die dt. Marine sieht man ja auch immer wieder die Millenium gun in Konzepten auftauchen.

Hast du da ein Beispiel?

In der Tat, die Kombination wirkt besonders gut, weil Goalkeeper so effektiv gegen supersonische Seaskimmer ist

Ist das ein reiner Goalkeeper-Vorteil, oder ein allgemeiner Vorteil von kanonenbasierten CIWS?



Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 14. Dec 2018, 11:58

[Schwabo Elite]

Ich bin da kein Experte, aber der grundlegende Unterschied ist natürlich, dass eine Rakete einen Startphase hat, in der sie noch nicht zur Bekämpfung eines Ziels in der Lage ist. Goalkeeper hat eine V₀ von 1.109 m/s (knapp unter 4.000 km/h), die maximale Wirkdistanz wird also in ca. anderthalb Sekunden erreicht. Damit dürfte Goalkeeper genau diese Schwäche von RAM ausgleichen. Phalanx und Goalkeeper tun sich in der V₀ nicht viel, wie es mit anderen Systemen ist, weiß ich aber nicht.

[400plus]

Danke!