Gas und Öl aus Russland, Ausgelagert aus dem "politische Ebene des Kriegs" Thread Einstellungen

[NeWToN]

Interview auf n-tv.de

Der dänische Militäranalyst Anders Puck Nielsen hält die jüngsten Berichte über eine "pro-ukrainische Gruppe", die mit einer Jacht zu den Nord-Stream-Pipelines gefahren sein soll, um die Gasleitung in die Luft zu jagen, für unwahrscheinlich. Aus seiner Sicht ist die wahrscheinlichste Version, dass Russland für die Anschläge verantwortlich ist: "Mein Eindruck ist, dass die Sache viel Aufmerksamkeit erregen, Spekulationen auslösen und mehrere Länder involvieren sollte."

Warum gibt der Westen dann nicht Russland die Schuld an den Explosionen? Anders Puck Nielsen geht davon aus, "dass die westlichen Länder im Moment kein großes Interesse daran haben, Russland für die Nord-Stream-Anschläge verantwortlich zu machen - zumal es sehr danach aussieht, dass Russland dabei ist, den Krieg zu verlieren". Warum das so ist und warum die These plausibel ist, dass Russland hinter den Nord-Stream-Anschlägen steht, begründet er im Interview mit ntv.de.

Persönlich irritiert mich das eben nur drei der vier Leitungen betroffen sind und niemand sich mühe macht für diesen Umstand eine Erklärung zu bieten.
Auch die Verteilung der Orte der Explosionen passt nicht zu der Yacht Geschichte. Warum 3 Sprengladungen an NS1 a+b und 2 a nördlich von Bornholm und dann noch einmal NS2 a südlich von Bornholm? Hat man da die Leitungen vertauscht? Aber warum NS 2 b extra noch einmal südlich von Bornholm sabotieren und nicht im Seegebiet der restlichen Sprengungen?

Viele Fragen ohne befriedigende Antworten.

[Merowinger]

niemand sich mühe macht für diesen Umstand eine Erklärung zu bieten.

Die Erklärung ist einfach, aufgrund von "ermittlungstaktischen Gründen" wird diese Information zurückgehalten um die Täter wenigstens halb im Unklaren zu lassen, i.e. falls es eine fehlgeschlagene Zündung gab.

Zwei Sprengorte: Vielleicht wurde man am ersten Ort gestört und traute sich nicht mehr hin und wich sodann aus? Oder jemand hat die Seekarte falschherum gehalten.

Fragen über Fragen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Mar 2023, 13:35

[Madner Kami]

Eine pro-ukrainische Gruppe könnte nach Ansicht von US-Geheimdiensten für den Anschlag auf die Nord Stream-Pipeline im vergangenen Jahr verantwortlich sein. Darüber berichtet die "New York Times". Die US-Behörden sollen entsprechende neue Geheimdienstinformationen ausgewertet haben. Demnach gebe es keine Hinweise, dass der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj oder seine Vertrauten in die Operation involviert gewesen sein könnten. Auch deute nichts darauf hin, dass die Täter im Auftrag der ukrainischen Regierung gehandelt haben.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/livebl...Stream-Anschlag

Mal sehen was da noch so raus kommt.

Ich möchte nochmal auf die Quelle zurückkommen, denn mir erscheint es nach und nach so, als hätten unsere eigenen Behörden erst jetzt, quasi in Echtzeit mit uns, von diesen Fakten erfahren denn es gibt erstaunlich wenige Kommentare aus unseren Sicherheitskreisen bis einzwei Tage nachdem der Medienhypetrain angelaufen war. Gibt es Anzeichen dafür, dass wir tatsächlich im Dunklen saßen? Auch die Formulierung "neue Geheimdienstinformationen ausgewertet" ist merkwürdig, wenn man im Nachhinein erfäht, dass diese Erkenntnisse bereits wenige Tage bis Wochen nach dem Anschlag bereits bekannt waren. Irgendwie bekomme ich das Gefühl, dass da ein Narrativ aufgebaut wird, statt der Veröffentlichung von Fakten. Wobei es zunehmend schwerer wird im Mediendschungel durchs Dickicht möglicher Übersetzungsfehler und Verschwurbelungen von bereits tausend mal kopierter Sätze anderer Käseblätter durchzusehen.

[SailorGN]

Vieleicht waren die Dienste auchnur so schlau wie wir und haben aus den verfügbaren Fakten kein schlüssiges Bild bekommen (bzw. mehr Frage- als Ausrufezeichen gefunden) und daher die Sache im Stillen verfolgt... bis irgendwo ein Leck da war... vieleicht aus reiner Frustration, vieleicht aus Ermittlungstaktik. und nun läuft der Karren eben in eine ungeplante Richtung...

[Merowinger]

Update: Die deutschen Ermittler gehen davon aus, dass deutlicher weniger Sprengstoff eingesetzt wurde als bisher angenommen. SPON oder T-Online hatte gestern einen Text, in dem ein ehemaliger Kampfschwimmer oder Minentaucher sagt, mit 100kg für 1m pipeline käme man gut hin, mehr bräuchte es nicht.

Bleibt die Frage was die Seismologen gemessen haben und warum.

Und SPON:

Ermittler, die die »Andromeda« im Januar durchsuchten, sollen die Bordelektronik der gut 15 Meter langen Jacht ausgebaut und zur Untersuchung mitgenommen haben.

Hehe, gelöschte tracks sind vielleicht doch nicht ganz gelöscht?

Nach SPIEGEL-Recherchen soll sich der Skipper mit einem bulgarischen oder rumänischen Pass als Charterer ausgewiesen haben und die Miete für die Jacht in bar bezahlt haben. Ein Mitarbeiter der Firma soll die Nummer seines Ausweisdokuments sowie die Daten von Bootsführerschein und Funkschein notiert haben.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Mar 2023, 16:43

[peter]

....

Bleibt die Frage was die Seismologen gemessen haben und warum.

...]

Das würde man ggf aus den Aufzeichnungen der diversen Unterwasserhorchstationen in der Ostsee Herausmessen können.
Wenn ein Stahlzylinder mit >100bar Überdruck ggü der Umgebung platzt wackeln wahrscheinlich in der Umgebung die Sandbänke.
Eine seismische Messung sieht vielleicht ähnlich aus, akustisch sollte man aber vielleicht zwei peaks sehen.

Könnte eigentlich mal jemand freundlicherweise den Tenor der RU Medien zusammen fassen?

mkg

peter

[ramke]

Kann jemand den ganzen Text lesen?
https://www.bloomberg.com/news/articles/202...tions#xj4y7vzkg

Indien will sicherstellen, dass Russland nicht gegen die Sanktionen gegen den Ölkauf verstößt

Indiens Ölkäufe aus Russland liegen deutlich unter der Preisobergrenze

Indien forderte Banken und Händler auf, sich an die Bedingungen der Preisobergrenze zu halten

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Ich habe den Kommentar aus einer russischen Kommentarspalte:
"Der gestrige Bloomberg-Bericht, dass Indien an der "Preisobergrenze" für russisches Öl festhalten wird, wurde von den indischen Behörden nicht offiziell bestätigt. Wenn jedoch eine solche Bestätigung in irgendeiner Form folgt, wird es zu einem Konflikt kommen: Nach Putins Dekret wird es verboten sein, Öl an indische Unternehmen zu verkaufen. Aber Indien wird jetzt zu einem der größten Käufer von russischem Öl, und die wörtliche Umsetzung von Putins Dekret wird zum sofortigen Zusammenbruch der gesamten russischen Ölindustrie führen – wo die "indischen" Millionen von Barrel pro Tag platziert werden sollen, ist unklar."

Das wäre dann schon ein ordentlicher Knaller.

[ramke]

https://twitter.com/AFP/status/1635967670502735879
Russia's oil export revenue sank by 42 percent in February as Western powers tightened sanctions on the country in the wake of the Ukraine war, the International Energy Agency (IEA) said on Wednesday


Aus dem Bericht von der IEA. Ein wichtiger Teil zusammengefasst durch K.I.
https://www.iea.org/reports/oil-market-report-february-2023

Der Schnitt könnte ein Versuch sein, die Ölpreise zu stabilisieren. Im Januar musste Moskau Exporte zu einem großen Rabatt verkaufen. Ihr Budget für 2023 basiert auf einem Urals-Preis von 70,10 $/bbl, aber der Exportpreis des Grades betrug im Januar im Durchschnitt nur 49,48 $/bbl gegenüber 82 $/bbl für North Sea Dated. Als Folge sanken Russlands fiskalische Einnahmen aus Ölgeschäften im Januar um 48% im Jahresvergleich auf 310 Milliarden Rubel (oder 4,2 Mrd. $), während die Exporteinnahmen um 36% auf 13 Milliarden $ sanken.

€: Pardon, war im falschen Monat. Ändert aber nur Minimal etwas. [b]
[/b]Die Nachfrage wird wohl steigen, aber Russland kann das gar nicht bedienen weil sie ihre Fördermengen kürzen. Doof nur, dass die Russischen Preise gerade auch noch im Keller sind.

https://www.iea.org/reports/oil-market-report-march-2023

"Russian oil exports fell by 500 kb/d to 7.5 mb/d in February as the EU embargo on refined oil products came into force. Shipments to the EU fell by 800 kb/d to 600 kb/d, compared with more than 4 mb/d at the start of 2022. Sailings to China and India also fell, while cargoes without a destination surged by 600 kb/d to 800 kb/d. Export revenues plunged another $2.7 bn to $11.6 bn, down 42% on a year-ago."

Der Beitrag wurde von ramke bearbeitet: 15. Mar 2023, 15:41

[General Failure]

Keine Sorge. Rußland wäre nicht Rußland, hätte es für dieses Problem nicht bereits eine originelle Lösung. Ein Gesetzesentwurf des Finanzministeriums sieht vor, zur Bemessung der Steuerlast zukünftig nicht den erzielten Urals-Preis, sondern den Brent-Preis (minus eines vom Ministerium festgelegten Abschlags) zugrunde zu legen. Quasi eine Steuer auch auf imaginäre Einnahmen, Gogol wäre begeistert.

[Blitz im Anker]

Update: Die deutschen Ermittler gehen davon aus, dass deutlicher weniger Sprengstoff eingesetzt wurde als bisher angenommen. SPON oder T-Online hatte gestern einen Text, in dem ein ehemaliger Kampfschwimmer oder Minentaucher sagt, mit 100kg für 1m pipeline käme man gut hin, mehr bräuchte es nicht.

Bleibt die Frage was die Seismologen gemessen haben und warum.

Und SPON:

Ermittler, die die »Andromeda« im Januar durchsuchten, sollen die Bordelektronik der gut 15 Meter langen Jacht ausgebaut und zur Untersuchung mitgenommen haben.

Hehe, gelöschte tracks sind vielleicht doch nicht ganz gelöscht?

Nach SPIEGEL-Recherchen soll sich der Skipper mit einem bulgarischen oder rumänischen Pass als Charterer ausgewiesen haben und die Miete für die Jacht in bar bezahlt haben. Ein Mitarbeiter der Firma soll die Nummer seines Ausweisdokuments sowie die Daten von Bootsführerschein und Funkschein notiert haben.

Kann die Sprengstoffspur auch z.B. von den Seenotsignalen des Bootes stammen?
Solche Charterboote haben auch Fallschirmraketen und Handfackeln an Bord.

[Merowinger]

Eine Handfackel mit C4 wäre schon bombig.

[Blitz im Anker]

Eine Handfackel mit C4 wäre schon bombig.

Wurden C4 Spuren gefunden? Ich habe nur allgemein von "Sprengstoff" gelesen, mag aber auch der Entwicklungstaktik folgen.

[Sensei]

Chemiker können heutzutage sehr gut den Fingerabdruck von Sprengstoffresten aufnehmen.

Die Unterscheidung von Düngerbomben, millitärischen Brisanzsprengstoffen und Treibmitteln von Handfackeln bekommen sie allemal hin.

[Goabob]

[/b]Die Nachfrage wird wohl steigen, aber Russland kann das gar nicht bedienen weil sie ihre Fördermengen kürzen. Doof nur, dass die Russischen Preise gerade auch noch im Keller sind.

Das mit der Reduktion der Fördermengen wurde genau einen Tag nach einer anderen Meldung aus Russland bekanntgegeben.
In der Meldung ging es um Probleme der Russischen Eisenbahn mit dem Transport von Rohöl. Und zwar konnte man die Güterzüge in einem der Ölhäfen nicht mehr entladen, da man dort völlig mit der Ölschwemme überfordert war.
Leider finde ich die Meldung nicht mehr im Verlauf. War so um den 9 oder 10 Februar rum.
Einen Tag später wurde dann die Reduktion der Fördermenge verkündet.

Scheinbar sind die Russen aktuell an der Kapazitätsgrenze angekommen, da ja auch die Russland erzeugten Ölprodukte nicht mehr so leicht am Weltmarkt weiter verkauf werden können.

[Merowinger]

Zum Sprengstoff für Nordstream:

Achim Schlöffel: Man darf nicht den Fehler machen, zwei Tonnen TNT-Äquivalent mit zwei Tonnen Sprengstoff gleichzusetzen. Mit zwei Tonnen Sprengstoff könnten Sie eine Stadt plattmachen. TNT-Äquivalent ist eine Maßeinheit für die bei einer Explosion frei werdende Energie. Falls die Saboteure Plastik-Sprengstoff verwendet haben sollten, der ist deutlich leichter als zwei Tonnen. Ich habe ja auch militärisches Personal ausgebildet und kenne mich damit ein bisschen aus.

https://www.zeit.de/2023/12/nord-stream-pip...achim-schoeffel

ZEIT: Wie genau könnten die Saboteure den Anschlag auf die Pipelines denn ausgeführt haben?

Schlöffel: Ich hätte es ähnlich gemacht wie die ja offenbar: also ein ziviles Boot gemietet, dazu eine Handvoll guter Freunde geholt und eine Seekarte. Auf der sind Pipelines eingezeichnet, damit nicht Boote dort aus Versehen ankern oder Fischer ihre Netze auswerfen. Wichtig ist ein vernünftiges Echolot für die exakte Ortung. Dann würde ich über der Pipeline ein Bleigewicht nehmen, eine Leine und oben dran eine kleine Boje festmachen. Das Ganze würde ich dann abwerfen. In der Zeit könnten sich die Taucher fertig machen, das dauert rund zwanzig Minuten. Die würden dann der Leine in die Tiefe folgen. Unten angelangt könnten sie die Sprengladungen an der Pipeline platzieren. Wenn sie fertig sind, lassen sie eine Boje mit Leine hochsteigen, fast jeder Taucher kann das. Dann gehen sie sachte hoch, treiben bei ihren Dekompressionspausen tief unten im Wasser in der Strömung. Das Boot folgt in der Zeit oben der Boje. Wenn die Taucher schließlich die Oberfläche erreichen, gehen sie wieder aufs Boot und verschwinden damit.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Mar 2023, 20:12

[ramke]

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/nord...-krieg-102.html

Das ZDF hat in diesem Beitrag den Faktor Wellengang berücksichtigt und jemanden dazu befragt, der sich damit auch auskennt.

"Wellen von mehr als einem halben Meter stellen eine echte Herausforderung dar. Der Profitaucher hält zwei Zeiträume für realistisch: Den 9. und 10. September und den 21. bis 25. September. Eine kurze Spanne also. Doch er sagt: "Es ist möglich."

[Elbroewer]

Je nachdem, welchen Sprengstoff man benutzt, braucht man trotzdem eine bis anderthalb Tonnen. Die Stadt, die ich mit zwei Tonnen Sprengstoff platt mache, will ich sehen.

[goschi]

Je nachdem, welchen Sprengstoff man benutzt, braucht man trotzdem eine bis anderthalb Tonnen. Die Stadt, die ich mit zwei Tonnen Sprengstoff platt mache, will ich sehen.

man sprengt, geschickt angesetzt, mit wenigen Kilo auch grosse Gebäude, das ist natürlich aufwändig, aber man braucht gut eingesetzt nicht viel sprengstoff, nur gu platzierten, das dürfte gemeint sein.

Das hat natürlich weniger mit militärischem Sprengen zu tun (da gilt die dDevise "viel hilft viel und davon nehmen wir das doppelte" ), aber eine tonne Sprengstoff richtig eingesetzt ist extrem viel.

[Thomas]

In 100m Wassertiefe ist der Umgebungsdruck aber auch höher und eine unter 1m Kies verlegte Pipeline benötigt dann auch noch einmal mehr bumm als an Land. Und das gilt für wenigstens zwei der drei sprengstellen. An der dritten wurde das Rohr "nur" in einen Graben gelegt. Wierum genau müsste ich nochmal suchen. Da gab es eine Karte wo man das rauslesen konnte.

Trennung

Ja. In Seekarten sind die Leitungen eingezeichnet. Absichtlich nicht auf den Meter genau und mit einer gewissen Toleranz. Und diese dann mit einem Echolot finden zu wollen. Diese Aussage finde ich erstmal optimistisch.


Edit:
Dämliche Autokorrektur....

Der Beitrag wurde von Thomas bearbeitet: 16. Mar 2023, 07:14

[Blitz im Anker]

Ja. In Seekarten sind die Leitungen eingezeichnet. Absichtlich nicht auf den Meter genau und mit einer gewissen Toleranz. Und diese dann mit einem Echolot finden zu wollen. Diese Aussage finde ich erstmal optimistisch.

Dafür würde im Normalfall ein Sonar sehr hilfreich sein. Das ist definitiv keine Ausrüstung einer 15m Chartersegelyacht, aber auch der Tanker wird nur ein Echolot an Bord haben.
Es gibt auch Sonare / Fishfinder für Sportboote. Ob die in 70m noch genau genug für das Finden der Pipeline anzeigen?

[Thomas]

Es gibt durchaus portable Sidescan sonare, die man über den Grund schleppen kann und die eine brauchbare Durchdringung liefern. Die sind ca. 30cm im Durchmesser und ca. 1,5m lang. Die Pingen aber auch anders als ein Echolot. Da könnte dann schon der eine oder andere hellhörig werden. Und das Gerät benötigt ja auch Strom und Medienkonsole etc. Pp. Spätestens beim Strom hört es dann aber auf mit dem Joghurtbecher Andromeda.

Abgesehen davon diesen 70kg Trumm jedes Mal über die Badeplattform zu wuppen.

Bottom line bleibt für mich: nette Geschichte. Nicht glaubwürdig.

[Madner Kami]

So langsam wird mir um unsere gesamte Infrastruktur ein wenig bange. Wenn das alles so bottom-line, mirnixdirnix angreifbar ist, läuft doch was schief...

[tommy1808]

So langsam wird mir um unsere gesamte Infrastruktur ein wenig bange. Wenn das alles so bottom-line, mirnixdirnix angreifbar ist, läuft doch was schief...

Denke ich jedes mal wenn ich hier an den RWE/Uniper/Nuon Gasspeichern vorbeifahre. Direkt von der Straße zugänglich, kein effektiver Zaun, kein (sichtbarer) Wachschutz vor Ort, nächste größere Polizeiwache gut weit weg ....

Gruß
Thomas

[Salzgraf]

@Madner:
diese Meldung wird dich sicher nicht beruhigen:
https://dubisthalle.de/polizeieinsatz-in-um...er-b80-in-halle

Der Stromausfall hat einige Tausend Menschen betroffen.

[T.Tournesol]

Also in Österreich funktioniert die Versorgung mit russischen Gas ausgezeichnet, wie dieser Artikel in der Zeit darlegt.
LINK - Eines der größten Geheimnisse der Republik
Im vergangenen Jahr wurde für 7,4 Milliarden Euro bei Gazprom eingekauft. "Zur Not" könne man auch woanders einkaufen, aber bislang "müsse" man das nicht.

Im Vorjahr haben die Österreicher mit rund 600 Euro pro Kopf die russische Kriegsmaschine mitfinanziert – mit so viel Geld wie kein anderes EU-Land.

Das Argument der Gegenseite – also von Regierung, Behörden und OMV: Es liege schlicht am Gasliefervertrag zwischen OMV und Gazprom, der Österreich binde. Erst 2018 wurde der Vertrag, dessen genauer Inhalt nicht öffentlich ist, vom damaligen OMV-Chef Rainer Seele mit dem Gazprom-Chef Alexej Miller bis 2040 verlängert. Dass die OMV kein Interesse daran hat, den Vertrag zu brechen und möglicherweise hohen Schadenersatz zu riskieren, mag einleuchten. Aber auch in Regierungskreisen betont man immer wieder, dass der Vertrag eine "privatwirtschaftliche Angelegenheit" sei, an der die Politik nicht rütteln könne. Mehr noch: Weder Bundeskanzler Karl Nehammer (ÖVP) noch Energieministerin Gewessler wüssten nach eigenen Aussagen, was genau im Vertrag stehe. Damit gehört der Gasliefervertrag zu den wohl am besten gehüteten Geheimnissen der Republik – mit weitreichenden Folgen für die österreichische Volkswirtschaft.

Kritiker merken an, man habe wohl die Gelegenheit verpasst, aus dem Vertrag auszusteigen, als Russland 2022 einseitig Konditionen geändert habe (Zahlung in Rubel, Drosselung der Liefermengen).

[KSK]

In 100m Wassertiefe ist der Umgebungsdruck aber auch höher und eine unter 1m Kies verlegte Pipeline benötigt dann auch noch einmal mehr bumm als an Land. Und das gilt für wenigstens zwei der drei sprengstellen. An der dritten wurde das Rohr "nur" in einen Graben gelegt. Wierum genau müsste ich nochmal suchen. Da gab es eine Karte wo man das rauslesen konnte.

Trennung

Ja. In Seekarten sind die Leitungen eingezeichnet. Absichtlich nicht auf den Meter genau und mit einer gewissen Toleranz. Und diese dann mit einem Echolot finden zu wollen. Diese Aussage finde ich erstmal optimistisch.


Edit:
Dämliche Autokorrektur....

Hast du brauchbare Bilder dazu, wie die Pipeline verbaut wurde? Alles was ich in einer kurzen Recherche fand sah danach aus, als würde sie mehr oder weniger auf dem Meeresgrund aufliegen ohne großartigen Graben oder gar Kies darüber.

[Merowinger]

Und diese dann mit einem Echolot finden zu wollen. Diese Aussage finde ich erstmal optimistisch.

Es gibt mittlerweile mehrere Aussagen von technischen Tauchern, die mehr oder weniger unisono sagen, dass die Fishfinder mittlerweile so gut sind dass sie für das Auffinden der Pipeline völlig ausreichen.

[Thomas]

@KSK
In weiten Teilen wurde sie das auch. Es gab dazu mal eine Karte online. Direkt bei Nordstream. Dort war sogar markiert, wo die Pipeline "offen" liegt, wo in einem Graben und wo sie zusätzlich mit Kies bedeckt wurde. Diese Karte finde ich dort ums verrecken nicht mehr. Auch die verfügbaren Beschreibungen sind allesamt nur noch oberflächlich und teilweise irreführend. Ob das vor oder nach den Explosionen geändert worden ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

@Merowinger
Wenn ein Rohr offen auf dem Grund liegt, geht das bestimmt wenn man ein Suchmuster abfährt. Hier bitte beachten: Fishfinder ist ungleich Echolot. Bei einem bedeckten Rohr glaube ich das erst, wenn ich es nachweisbar sehe.

[KSK]

@KSK
In weiten Teilen wurde sie das auch. Es gab dazu mal eine Karte online. Direkt bei Nordstream. Dort war sogar markiert, wo die Pipeline "offen" liegt, wo in einem Graben und wo sie zusätzlich mit Kies bedeckt wurde. Diese Karte finde ich dort ums verrecken nicht mehr. Auch die verfügbaren Beschreibungen sind allesamt nur noch oberflächlich und teilweise irreführend. Ob das vor oder nach den Explosionen geändert worden ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Das ist interessant. Wenn das tatsächlich so wie von dir beschrieben ist, dass die Explosionen an Stellen stattgefunden hat, in denen die Pipeline in einem Graben verbaut und ggf. noch mit Kies abgedeckt war. Das würde die Theorie von vorbereiteten Ladeungen deutlich stützen. Wenn ich den Spengstoff mitbringen muss (und die Pipeline noch suchen muss), dann gehe ich doch an eine Stelle, an der ich direkt ans freie Rohr komme. Einerseits weil ich diese Stelle leichter finde und andererseits weil ich die Pipeline dann nicht erst noch freilegen muss oder zusätzlichen Sprengstoff mitbringen muss um durch Baumaterialien über dem Rohr durchzukommen.

[Thomas]

Jagut. Oben auf dem Rohr sprechen wir da von 10dm oder 1m Kies. Kaputt bekommst du das. Aber nicht so einfach gefunden.


edit:
Wer zu dumm für Einheiten ist und so....

Der Beitrag wurde von Thomas bearbeitet: 21. Mar 2023, 21:33