Wie wird der Krieg in der Ukraine zu Ende gehen?, mögliche Szenarien Einstellungen

[Glorfindel]

Grundsätzlich einverstanden.

Die Russen haben bereits nukleare Waffen in Weißrussland stationiert und damit das Spiel auf eine Weise eröffnet, bei der es für sie kein Zurück gibt und das sie zwingt, immer weiter dort zu investieren.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Es gibt wenig sinnvolle Gründe für die Russen, in Weissrussland nukleare Gefechtsköpfe zu stationieren und im Übrigen ist die russische Truppenpräsenz in Belarus mittlerweile gering.

[Madner Kami]

Es gibt wenig sinnvolle Gründe für die Russen, in Weissrussland nukleare Gefechtsköpfe zu stationieren

Oha, dann ist das hier wirklich unterm Radar geflogen? Russia moves ahead with deployment of tactical nukes in Belarus (Reuters.com)

MOSCOW, May 25 (Reuters) - Russia moved ahead on Thursday with a plan to deploy tactical nuclear weapons in Belarus, whose leader said the warheads were already on the move, in the Kremlin's first deployment of such bombs outside Russia since the 1991 fall of the Soviet Union.

[...]

Belarus President Alexander Lukashenko said that tactical nuclear weapons were already on the move in accordance with an order signed by Putin, though there was no confirmation of that from the Kremlin itself.

"The movement of the nuclear weapons has already begun," Lukashenko told reporters in Moscow, where he was attending talks with other leaders of ex-Soviet states.

Asked if the weapons were already in Belarus, he said: "Possibly. When I get back I will check."

[...]

[Glorfindel]

(...)
Ende des Krieges durch Zusammenbruch Russlands im Inneren / Umsturz
Russland kann den Krieg aus innenpolitischen Gründen nicht mehr führen
- Volkserhebung infolge wirtschaftlichem Zusammenbruch oder infolge anderer Unzufriedenheit
- Ausbruch von Machtkämpfen nach dem Tode Putins
- Putsch aus Kreisen des Sicherheitsapparts

Bewertung: sehr unwahrscheinlich nicht mehr unwahrscheinlich

Nach den gestrigen Ereignissen würde ich sagen, dass Putin geschwächt ist und es denkbar ist, dass in Russland ein offener Machtkampf ausbricht.

Schoigu und Gerasimow befinden sich im Moment gerade auf einem absteigenden Ast. Aber sa sind noch andere, der frühere FSB-Chef Patruschew; Medwedew; Dyumin, welcher als Schoigu-Nachfolger gehandelt wird; Solotow, Kommandant der russ. Nationalgarde.

[Schwabo Elite]

(...)
Eben ein Pyrhussieg, die Schlacht irgendwie "gewonnen" aber dadurch den krieg eher noch wahrscheinlicher Verloren.

Wenn überhaupt das als Sieg bezeichnet werden kann. Sollte die ukrainische Offensive erfolgreich sein, so würde ich Bachmut sogar strategisch als Niederlage bezeichnen.

Ja, in einzelnen Bereichen passt Verdun, sollte es den Ukrainer gelingen, Bachmut einzukesseln, wären wir dann aber tatsächlich wieder auch beim Stalingrad-Vergleich.

Ich finde diese Vergleiche immer schwierig (Historikerkrankheit), aber Verdun erscheint mir viel näher dran als Stalingrad: Stalingrad war und ist ein industrielles, infrastrukturelles und bildungsmäßiges Zentrum in Russland. Bachmut ist Kreisstadt, hat eine wichtige Salzmine im Vorort Soledar, ein großes Weingut und die aus den Berichten bekannte Schlachterei. So viel mehr ist da nicht. Das ist selbst für die Ukraine und besonders den Donbas keine wichtige Stadt und strategisch eben weitestgehend irrelevant. Wenn man im Donbas schon Sewerodonetzk, Donetzk und Luhansk erobert hat, dann sind Slowjansk und Kramatorsk weitaus wichtiger.
Verdun war wirtschaftlich auch unbedeutend, lag aber als stark befestigtes Fort zumindest an der großen französischen Verkehrsachse Metz-Reims sowie an der Maas. Was aber alle drei langen Schlachten waren, sind, dass sie noch im Konflikt zu Erinnerungsorten für den Widerstandsgeist der Verteidiger geworden sind. Und das ist für die Ukrainer das eigentlich wichtige: Sie wurden in Bachmut nicht vernichtend geschlagen, ihre Linien haben gehalten und sie konnten den Russen schwerste Verluste zufügen. Für die Russen dürfte Bachmut nicht mehr ein so positiv besetzter Ort sein.

[Schwabo Elite]

(...)
Ende des Krieges durch Zusammenbruch Russlands im Inneren / Umsturz
Russland kann den Krieg aus innenpolitischen Gründen nicht mehr führen
- Volkserhebung infolge wirtschaftlichem Zusammenbruch oder infolge anderer Unzufriedenheit
- Ausbruch von Machtkämpfen nach dem Tode Putins
- Putsch aus Kreisen des Sicherheitsapparts

Bewertung: sehr unwahrscheinlich nicht mehr unwahrscheinlich

Nach den gestrigen Ereignissen würde ich sagen, dass Putin geschwächt ist und es denkbar ist, dass in Russland ein offener Machtkampf ausbricht.

Schoigu und Gerasimow befinden sich im Moment gerade auf einem absteigenden Ast. Aber sa sind noch andere, der frühere FSB-Chef Patruschew; Medwedew; Dyumin, welcher als Schoigu-Nachfolger gehandelt wird; Solotow, Kommandant der russ. Nationalgarde.

Lukaschenka indes hat seine Position, meiner Ansicht nach, deutlich verbessert. Putin schuldet ihm was, Prigoschin befindet sich möglicherweise bereits in Belarus, ist aber nun auch auf Lukaschenka angewiesen. Damit dürfte der Präsident von Belarus nun im Zweifelsfall auch direkt auf Wagner zugreifen können, z. B. wenn Putin doch noch dort einmarschieren will.

[Glorfindel]

(...)
Ich finde diese Vergleiche immer schwierig (Historikerkrankheit) (...)

Ja, Vergleiche sind immer schwierig ("Vietnam!"), aber sie machen es für das gemeine Volk einfacher. Stalingrad ist eigentlich jedem in Deutschland, ja vielleicht fast in ganz Europa, ein Begriff, wogegen Verdun, auch wenn von der Bedeutung her vergleichbar, die Erinnerung wohl so langsam verblast, zumindest ausserhalb von Frankreich.

[Broensen]

Stalingrad ist eigentlich jedem in Deutschland, ja vielleicht fast in ganz Europa, ein Begriff, wogegen Verdun, auch wenn von der Bedeutung her vergleichbar, die Erinnerung wohl so langsam verblast, zumindest ausserhalb von Frankreich.

Wer Verdun nicht kennt, weiß meist auch von Stalingrad nicht mehr, als dass da mal Krieg war. Und dann ist jede Schlacht gleichbedeutend.

[Arado-234]

Verdun verblasst nicht, es ist eher ein stehender Begriff für das Grauen des Krieges.

[Wraith187]

Verdun verblasst nicht, es ist eher ein stehender Begriff für das Grauen des Krieges.

Für Leute die sich in Foren wie diesem hier herumtreiben sicherlich, aber für die allgemeine Bevölkerung? Das würde ich stark bezweifeln.

[speedy100]

Verdun sollte Pflicht für Schulklassen sein.

[General Gauder]

Verdun sollte Pflicht für Schulklassen sein.

Tja eigentlich schon aber es gibt genug Schulen die es nicht bis ins 20 Jahrhundert in Geschichte schaffen, wenn ich daran denke das wir damals 1Jahr lang den 30 jährigen Krieg behandelt haben und das auch eher oberflächlich tja dann ....

[Salzgraf]

Verdun sollte Pflicht für Schulklassen sein.

Tja eigentlich schon aber es gibt genug Schulen die es nicht bis ins 20 Jahrhundert in Geschichte schaffen, wenn ich daran denke das wir damals 1Jahr lang den 30 jährigen Krieg behandelt haben und das auch eher oberflächlich tja dann ....

dazu kommt sog. Bulimielernen bei Schülern: kurz vor der Klausur sich paar Fakten reinprügeln und danach wieder vergessen.
Ich vermute, daß maximal 20% der Geburtenjahrgänge 1980 und später auf die Fragen:
1. Welches bedeutende Ereignis fand im 20. Jahrhundert in Verdun statt?
2. Welches bedeutende Ereignis fand im 20. Jahrhundert in Stalingrad statt?
eine Antwort mit dem korrekten Krieg, den Hauptbeteiligten vor Ort und dem Wort Gefecht/Schlacht geben würde.

[Almeran]

Bitte keine Bildungsdiskussion in diesem Thema. Danke.

- Almeran (Mod)

[Glorfindel]

Die NZZ schreibt zur Frage, wie der Ukrainekrieg enden kann.

Nun dauert der Krieg in der Ukraine bereits ein Jahr und sechs Monate. Viele fragen sich: Wann wird dieser Krieg endlich enden? Und wie?

Auch Forscher beschäftigen sich mit diesen Fragen. Sie stützen sich dabei auf Datensätze. In einem der umfangreichsten sammelt das Uppsala Conflict Data Program die Daten von allen Kriegen seit 1946. (...)

Am häufigsten enden Kriege nicht mit einem klaren Sieg oder einer Niederlage. Rund ein Drittel verebbt. Zum Beispiel, weil sich Konfliktparteien auflösen oder es nur noch sporadisch zu tödlichen Auseinandersetzungen kommt. (...)

Etwas weniger als ein Drittel der Kriege enden, weil eine Seite gewinnt. Und nur ein Fünftel endet durch Verhandlungen: Waffenstillstände und Friedensabkommen kommen dabei gleich häufig vor. (...)

Die Dauer eines Krieges wiederum hängt mit seinem Typ zusammen. Zwischenstaatliche Kriege, wie der Russland-Ukraine-Krieg, sind seit 1945 selten. 90 Prozent dieser Kriege dauern weniger als drei Jahre und sind somit in der Regel kürzer als Bürgerkriege. (...)

Je länger ein Krieg dauert, desto unwahrscheinlicher wird ein militärischer Sieg und desto eher müssen sich die Kriegsparteien an den Verhandlungstisch setzen. (...)

Damit sich beide Seiten auf Gespräche einlassen und diese auch ernst nehmen, braucht es gewisse Voraussetzungen: «Sie müssen überzeugt sein, dass sie am Verhandlungstisch etwas Besseres erreichen können als auf dem Schlachtfeld. Das heisst, der Status quo muss sehr schmerzhaft sein», sagt Dana Landau, Friedensforscherin am Institut Swisspeace in Basel. Die Wissenschaft spreche davon, dass ein Konflikt reif sein müsse für Verhandlungen.

Dies sei in der Ukraine noch nicht der Fall, sagt Landau, aber es sei schwierig, eine Prognose abzugeben, da die offiziell kommunizierten Positionen von Konfliktparteien selten der Wahrheit entsprächen. (...)

Bürgerkriege wie in Syrien, in denen internationale Mächte mitmischen, sind sowieso besonders kompliziert zu lösen. Es gibt immer mehr davon. Zwischenstaatliche Kriege gibt es im Gegensatz nur wenige. (...)

Der Krieg zwischen Russland und der Ukraine ist somit ein statistischer Ausreisser – auch hinsichtlich seiner Intensität. (...)

Die Analyse des grossen Datensatzes des Uppsala Conflict Data Program zeigt: Frieden halten länger, wenn Kriege klar enden – entweder mit einem Sieger oder einem gemeinsamen Friedensabkommen. Wenn der Krieg verebbt oder nur ein Waffenstillstandsabkommen geschlossen wird, ist die Gefahr eines erneuten Ausbruchs höher. (...)

«Was diese Auswertungen nicht erfassen, ist die Qualität des Friedens»

Kriege können also auf ganz unterschiedliche Arten aufhören.

https://www.nzz.ch/international/wie-stehen...ommt-ld.1723250

[Glorfindel]

Ende Jahr, Zeit um in die Zukunft zu schauen. Wie wird das Jahr 2024 aussehen:

Ich möchte hier die Frage diskutieren, welche Szenarien für ein Ende des Ukrainekrieges möglich sind. Ich schlage vor, dass wir hier mit Hauptszenarien arbeiten und Unterszenarien:

Mögliche Hauptszenarien für das Jahre 2023:2024

echtes Friedensabkommen
Die Ukraine, Russland und der Westen können ein echtes Friedensabkommen schliessen, welches alle Fragen für die Zukunft beantwortet. Unterszenarien wären z.B.
- die Krim und der Donbass (inkl. Landverbindung zur Krim) werden russisches Staatsgebiet.
- der Donbass wird wieder ukrainisch, über den Status der Krim wird in 10 Jahren abgestimmt (faktisch damit russisch)
- der Donbass und die Krim werden zu autonomen Gebieten, Stationierung von Friedenstruppen. Denkbar ist hier ganz vielen.

Bewertung: Sehr unwahrscheinlich
Bleibt dabei. Das ist sehr unwahrscheinlich.

Waffenstillstand
Aufgrund einer Pattsituation und dem wirtschaftlichen Schaden durch den Krieg wird ein vorübergehender Waffenstillstand ausgehandelt. Die Kampfhandlungen nehmen ab. Unterszenarien wären dann z.B.
- brüchiger Waffenstillstand
- Einsatz von Friedenstruppen zur Absicherungen des Waffenstillstandes
- eine Art koreanische Lösung mit sehr stark gesicherter Demarkationslinie, kalter Krieg zwischen der NATO und Russland

Bewertung: Eher unwahrscheinlich
Ich denke, dass ein (gleichberechtigter) Waffenstillstand im Moment auch unwahrscheinlich bis sehr unwahrscheinlich ist. Die Chancen haben sich eher verschlechtert.

Militärisch Pattsituation, Krieg geht weiter
Militärisch kommt es zu einer Pattsituation, die Kampfhandlungen gehen jedoch weiter.
Unterszenarien:
- Stellungskrieg, Einfrierung der Front
- leichte Geländegewinne für eine der beiden Kriegsparteien

Bewertung: Eher wahrscheinlich
Würde ich für 2024 auch sagen: wahrscheinlich.

Militärischer Sieg der Ukraine
Die Ukraine kann die russischen Streitkräfte militärisch schlagen.
Unterszenarien:
- unkoordinierter Zusammenbruch der russischen Streitkräfte in der Ukraine
- Kapitulation der russischen Truppen in der Ukraine
- nur die Krim kann militärisch gehalten werden

Bewertung: Nicht mehr völlig unwahrscheinlich
Ich würde dabei bleiben: Unwahrscheinlich, aber nicht ausgeschlossen. Die Sommeroffensive ist grundsätzlich gescheitert. Der Ukraine ist es nicht jedenfalls nicht gelungen ans Asowsche Meer zu stossen. Überraschungen können immer noch eintreten und eine unerwartete ukrainische Offensive ist noch möglich.

Militärischer Sieg Russlands
Russland kann die ukrainischen Streitkräfte militärisch schlagen, so dass die Ukraine kapitulieren muss. Russland kann weitgehend seine territorialen Ansprüche durchsetzen. Unterszenarien:
- Russland annektiert den Grossteil der Ukraine und schafft eine autonome Teilrepublik Ukraine innerhalb der russischen Föderation. Das Gebiet um Lemberg bleibt allenfalls noch ein ukrainischer Rumpfstaat.
- nur "Neurussland" wird russisch
- Möglichkeit, dass trotz eines militärischen Sieges von Russland Partisanenkrieg weitergeht.

Bewertung: Extrem unwahrscheinlich
Ich würde dabei bleiben, vielleicht auf sehr unwahrscheinlich herabstufen. Auch auf Seiten Russlands sind Überraschungen möglich, ich sehe aber nicht, dass diese zu einem völligen Zusammenbrechen der Ukrainer führen könnten.

Ãœberschwappen den Kriegs auf die NATO und oder Intervention der USA
Unterszenarien:
- Konventioneller Schlagabtausch zwischen Russland und der NATO und oder USA. Russland wird konventionell geschlagen.
- Russischer Atomschlag in der Ukraine, konventionelle Antwort der NATO und oder USA. Russland wird konventionell geschlagen.
- Atomarer Schlagabtausch mit wenigen kleineren Nukleargefechtsköpfen. Schlimme Schäden in der Ukraine und in einigen europäischen und russischen Gebieten. Allenfalls gewisse kleinere Auswirkungen aufs Klima
- Atomarer Schlagabtausch. Vernichtung Teilen von Europa, USA und Russland

Bewertung: sehr unwahrscheinlich (kleinerer konventioneller Schlagabtausch bis extrem unwahrscheinlich (schlimmstes Szenario)
Ich würde da bleiben. Mit einem Einfall ins Baltikum könnten die Russen war versuchen, die Europäer vor ein Dilemma zu stellen. Die Russen sind jedoch an ihrer Nordflanke mittlerweile mit ziemlichen Herausforderungen konfrontiert. Die baltischen Staaten haben sich militärisch erstaunlich gemacht. Jedes der baltischen Staaten ist in der Lage mehr oder weniger eine Division zu stellen. Dazu kommen die grosse, gut ausgerüstete und (für die Russen) gefürchtete finnische Armee im Norden sowie die ebenfalls relativ grosse und mittlerweile auch gutausgerüstete Polnische Armee im Westen. Die russische Armee wird das nicht einfach so packen und das weiss sie wohl auch

Ende des Krieges durch Zusammenbruch Russlands im Inneren / Umsturz
Russland kann den Krieg aus innenpolitischen Gründen nicht mehr führen
- Volkserhebung infolge wirtschaftlichem Zusammenbruch oder infolge anderer Unzufriedenheit
- Ausbruch von Machtkämpfen nach dem Tode Putins
- Putsch aus Kreisen des Sicherheitsapparts

Bewertung: sehr unwahrscheinlich
auch das würde ich auf unwahrscheinlich angesichts des Wagner Putsches und dem wirtschaftlichen Raubbau in Russland herabstufen. Allerdings ist es sehr schwer sowas wie einen Zusammenbruch vorauszusagen. Es wäre allersdings auch nicht das erste Mal das sowas in Russland passiert. Ich vermute auch, dass zumindest Teile der Streitkräfte mittlerweile stark demotiviert sind.

Ich würde im Moment als die wahrscheinlichsten Szenarien sehen, dass der Krieg noch zirka und bis zwei Jahre geht und am ehesten mit einem Zusammenbruch Russlands oder einem Waffenstillstand mit Rückzug auf ungefähr die Vorkriegslinien endet. Ein Zusammenbruch der Ukraine wäre Europa einen Katastrophe, bei einem Zusammenprall Russlands mit der NATO wird Russland praktisch sicher nicht als Sieger hervorgehen. Schliesslich ist festzuhalten, dass Voraussagen sehr schwierig sind, da verschiedene Punkte unbekannt sind:
- Wahlen in den USA und mehreren europäischen Staaten
- weitere Unterstützung des Westens für Russland
- Unterstützung Chinas für Russland
- weitere potentielle Konflikte, die ausbrechen könnten (z.B. Taiwan, Naher Osten etc.)
- innere Verfassung Russlands
usw.

[Broensen]

Militärischer Sieg Russlands ...Bewertung: Extrem unwahrscheinlich
Ich würde dabei bleiben, vielleicht auf sehr unwahrscheinlich herabstufen. Auch auf Seiten Russlands sind Überraschungen möglich, ich sehe aber nicht, dass diese zu einem völligen Zusammenbrechen der Ukrainer führen könnten.

Das gilt für 2024, ja. Auf längere Sicht würde ich diese Wahrscheinlichkeit jedoch leider als steigend betrachten, je nach politischer Entwicklung im Westen.

Mit einem Einfall ins Baltikum könnten die Russen war versuchen, die Europäer vor ein Dilemma zu stellen.

Welches Dilemma wäre denn das? Ich sehe da keine zwei Übel, aus denen man wählen könnte. Eine Verteidigung oder Rückeroberung und somit ein vollumfänglicher Waffengang gegen Russland wäre unvermeidbar und würde zum Zusammenbruch der russischen Streitkräfte führen, da sie für eine Front vom Nordkap bis zur Krim und womöglich noch dem Kaukasus nicht die erforderlichen Ressourcen in hinreichender Qualität aufbringen könnten. Die Optionen auf Seiten der NATO und EU wären lediglich, ob man sich nur auf das eigene Territorium beschränkt, oder auch noch selbst in der Ukraine und in Transnistrien aktiv wird.

[Sensei]

Militärischer Sieg Russlands ...Bewertung: Extrem unwahrscheinlich
Ich würde dabei bleiben, vielleicht auf sehr unwahrscheinlich herabstufen. Auch auf Seiten Russlands sind Überraschungen möglich, ich sehe aber nicht, dass diese zu einem völligen Zusammenbrechen der Ukrainer führen könnten.

Das gilt für 2024, ja. Auf längere Sicht würde ich diese Wahrscheinlichkeit jedoch leider als steigend betrachten, je nach politischer Entwicklung im Westen.

Je nach politischer Entwicklung...
Aber selbst bei einem kompletten Einstellen der Waffenlieferungen des Westens (sehr unwahrscheinlich) käme es ganz auf die Politischen Entwicklung und den Kampfeswillen in der Ukraine an. Wenn hier der Überlebenskampf beschworen werden kann, der dann für den normalen Ukrainer sogar noch eindrücklicher werden könnte, dann kann Russland auch dann nicht einfach bis Lviv durchfahren.

Mit einem Einfall ins Baltikum könnten die Russen war versuchen, die Europäer vor ein Dilemma zu stellen.

Welches Dilemma wäre denn das? Ich sehe da keine zwei Übel, aus denen man wählen könnte. Eine Verteidigung oder Rückeroberung und somit ein vollumfänglicher Waffengang gegen Russland wäre unvermeidbar und würde zum Zusammenbruch der russischen Streitkräfte führen, da sie für eine Front vom Nordkap bis zur Krim und womöglich noch dem Kaukasus nicht die erforderlichen Ressourcen in hinreichender Qualität aufbringen könnten. Die Optionen auf Seiten der NATO und EU wären lediglich, ob man sich nur auf das eigene Territorium beschränkt, oder auch noch selbst in der Ukraine und in Transnistrien aktiv wird.

Das Dilemma wohl der Prüfstein der Nato: Steht ihr wirklich alle vollständig zum Artikel 5?!
Gehen die Spanier und Italiener (oder auch die Deutschen) all-in, um ein paar Randsiedlungen in Estland zu verteidigen?

Wahrscheinlich wird die Antwort hier ja lauten. Zumal es derzeit gar nicht die volle Macht der NATO braucht, um Russland entgegenzutreten.

[Glorfindel]

Ja, ich sage ja nur, dass es ein Versuch der Russen sein könnte, die Europäer in ein Dilemma zu führen, nicht, dass nicht interveniertvwerden würde. Aber ganz so klar wäre das auch nicht.

Der militärischer Konflikt in den baltischen Staaten aufgrund der russischen Invasion hat weltweit Bestürzung ausgelöst. Die Rufe nach einer sofortigen Intervention zugunsten dieser Länder werden lauter, aber es gibt auch eine kontroverse Perspektive, die darauf hinweist, dass eine solche Intervention möglicherweise nicht die beste Lösung ist. Hier sind einige Überlegungen aus dieser Perspektive:

Eine militärische Intervention ist nicht die effektivste Lösung, um langfristigen Frieden und Stabilität in der Region zu gewährleisten. Andere diplomatische, wirtschaftliche und politische Mittel könnten genutzt werden, um eine nachhaltige Lösung zu erreichen.

Eine Militärische Intervention sollten erst dann erwogen werden, wenn alle diplomatischen Mittel erschöpft sind. Dabei sollten die Vereinten Nationen und neutrale Staaten wie China, Indien, Brasilien oder Südafrika eine Schlüsselrolle spielen und sicher nicht die NATO.

Das Baltikum ist eine sensible Schnittstelle zwischen der NATO und Russland. Eine Intervention könnte die bereits angespannten geopolitischen Beziehungen weiter verschärfen. Statt zu einer Lösung beizutragen, könnte eine militärische Intervention zu einer Eskalation und zu weiteren Spannungen führen, möglicherweise würde Russland den Krieg dann weiter eskalieren. Schwer kalkulierbar ist zudem, wann in der russischen Führung dann der Punkt erreicht ist, wo man glaubt, nur noch mit Atomwaffen reagieren zu können. Diejenigen, die das nukleare Risiko herunter reden, kommen mit wenig überzeugenden, teilweise naiven Argumenten daher. Wir dürfen uns doch nicht an die rote Linie der Russen herantasten und damit pokern.

Militärische Interventionen haben oft weitreichende humanitäre Konsequenzen. Es könnte zu Flüchtlingsströmen, Zerstörung von Infrastruktur und unschuldigen Opfern führen. Der Preis einer Intervention muss sorgfältig abgewogen werden. Wir müssen uns dehalb überlegen, ob wir die baltischen Staaten in ihrem heldenhaften aber aussichtslosen Kampf unterstützen wollen oder ob nicht jetzt die Stunde für Nüchternheit und Realpolitik ist. Konkret bedeutet das, wir müssen Putin Verhandlungen anbieten, damit er sein Ziel auch ohne einen Krieg erreichen kann.

Das Ziel muss sein, jedes weitere Blut­vergießen im Baltikum zu verhindern. Ein mögliches Szenario ist, dass Berlin oder Warschau zum Sitz der baltischen Exil­regierungen wird und die baltischen Staaten unter temporäre russische Kontrolle kommen oder neutralisiert werden. Das wird den eigentlichen Konflikt nicht lösen, könnte aber Leid und Tote verhindern.

Wir brauchen jetzt deshalb politische Initiativen. Dazu gehört unter anderem, dass man die baltische Frage bzw. das Problem der Enklave Kaliningrad jetzt mal begradigt, dass man Russland deutlicher als bisher signalisiert, wir wollen keine Probleme mit euch, sondern wir wollen einen fairen Interessensausgleich und wir sind auch vielleicht bereit, über manche Dinge neu zu reden.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 29. Dec 2023, 18:05

[Marcus Marius]

Ja, ich sage ja nur, dass es ein Versuch der Russen sein könnte, die Europäer in ein Dilemma zu führen, nicht, dass nicht interveniertvwerden würde. Aber ganz so klar wäre das auch nicht.

Der militärischer Konflikt in den baltischen Staaten aufgrund der russischen Invasion hat weltweit Bestürzung ausgelöst. Die Rufe nach einer sofortigen Intervention zugunsten dieser Länder werden lauter, aber es gibt auch eine kontroverse Perspektive, die darauf hinweist, dass eine solche Intervention möglicherweise nicht die beste Lösung ist. Hier sind einige Überlegungen aus dieser Perspektive:

Eine militärische Intervention ist nicht die effektivste Lösung, um langfristigen Frieden und Stabilität in der Region zu gewährleisten. Andere diplomatische, wirtschaftliche und politische Mittel könnten genutzt werden, um eine nachhaltige Lösung zu erreichen.

Eine Militärische Intervention sollten erst dann erwogen werden, wenn alle diplomatischen Mittel erschöpft sind. Dabei sollten die Vereinten Nationen und neutrale Staaten wie China, Indien, Brasilien oder Südafrika eine Schlüsselrolle spielen und sicher nicht die NATO.

Das Baltikum ist eine sensible Schnittstelle zwischen der NATO und Russland. Eine Intervention könnte die bereits angespannten geopolitischen Beziehungen weiter verschärfen. Statt zu einer Lösung beizutragen, könnte eine militärische Intervention zu einer Eskalation und zu weiteren Spannungen führen, möglicherweise würde Russland den Krieg dann weiter eskalieren. Schwer kalkulierbar ist zudem, wann in der russischen Führung dann der Punkt erreicht ist, wo man glaubt, nur noch mit Atomwaffen reagieren zu können. Diejenigen, die das nukleare Risiko herunter reden, kommen mit wenig überzeugenden, teilweise naiven Argumenten daher. Wir dürfen uns doch nicht an die rote Linie der Russen herantasten und damit pokern.

Militärische Interventionen haben oft weitreichende humanitäre Konsequenzen. Es könnte zu Flüchtlingsströmen, Zerstörung von Infrastruktur und unschuldigen Opfern führen. Der Preis einer Intervention muss sorgfältig abgewogen werden. Wir müssen uns dehalb überlegen, ob wir die baltischen Staaten in ihrem heldenhaften aber aussichtslosen Kampf unterstützen wollen oder ob nicht jetzt die Stunde für Nüchternheit und Realpolitik ist. Konkret bedeutet das, wir müssen Putin Verhandlungen anbieten, damit er sein Ziel auch ohne einen Krieg erreichen kann.

Das Ziel muss sein, jedes weitere Blut­vergießen im Baltikum zu verhindern. Ein mögliches Szenario ist, dass Berlin oder Warschau zum Sitz der baltischen Exil­regierungen wird und die baltischen Staaten unter temporäre russische Kontrolle kommen oder neutralisiert werden. Das wird den eigentlichen Konflikt nicht lösen, könnte aber Leid und Tote verhindern.

Wir brauchen jetzt deshalb politische Initiativen. Dazu gehört unter anderem, dass man die baltische Frage bzw. das Problem der Enklave Kaliningrad jetzt mal begradigt, dass man Russland deutlicher als bisher signalisiert, wir wollen keine Probleme mit euch, sondern wir wollen einen fairen Interessensausgleich und wir sind auch vielleicht bereit, über manche Dinge neu zu reden.

Dr. Varwick oder: Wie Russland lernte, mit der Bombe kampflos bis nach Lissabon zu marschieren.

Der Beitrag wurde von Marcus Marius bearbeitet: 29. Dec 2023, 18:08

[ramke]

Zum Punkt "Ende des Krieges durch Zusammenbruch Russlands im Inneren / Umsturz"

https://twitter.com/k_sonin/status/1742224860821254329

In Jekaterienburg wurde während der Neujahrsansprache Putins dieser von vielen laut rufenden Menschen beleidigt. Einen solch offenen Protest habe ich bisher nicht in Russland wahrgenommen. In Jekaterienburg gabs 2021 bereits Proteste wegen den Wahlen.

[Glorfindel]

Die Stabilität solcher Regimes ist sehr schwierig vorherzusehen bzw. sie können schnell zusammenklappen, wenn sie nicht mehr funktionieren.

Ich vermute, dass viele Russen zwar einerseits massiv verunsichert sind, wegen den fehlenden militärischen Erfolgen, den hohen Verlusten und den wirtschaftlichen Folge, andererseits aber auch nicht möchten, dass Russland den Krieg verliert (auch wenn ich vermute, dass den allermeisten Russen die Krim, der Donbass und erst Recht die übrige Ukraine völlig egal sind. Es kann ohne Weiteres sein, dass Russland bereits tot ist - wie der Berater des ukrainischen Präsidenten meint - es einfach noch nicht weiss. Ich vermute, dass sehr viele Leute in Russland spüren, dass etwas nicht stimmt - genauso spätestens 1941 viele Deutsche gespürt haben, dass etwas nicht stimmt und das es kein gutes Ende finden wird. Aber wir wissen es halt einfach nicht.

Was allerdings bekannt ist, dass einige frühere militärischen Niederlagen Russlands bzw. der Sowjetunion den Staaten destabilisierten und oder es zu Unruhen kam, so 1905 und 1917, der Afghanistankrieg von 1979 bis 1989 beschleunigte zumindest den Zerfall der Sowjetunion.

Ich glaube übrigens, dass die russische Führung sich vor einem wirtschaftlichen Zerfall und damit einhergehenden Unruhen fürchtet. Der gescheiterte Versuch, über gedrosselte Gaslieferungen in Deutschland soziale Unruhen hervorzurufen, sehe ich als Spiegelung der eigenen Angst auf die Deutschland.

[Sensei]

Und für die andere Seite gilt:

Sollte die russischen Angriffe an Momentum gewinnen und deutlich auf die nächsten Städte zuhalten, dann könnte den Ukrainern wieder stärker verdeutlicht werden, dass es sich hier wirklich um einen Kampf ums Überleben handelt.
Dieser Kampf ums Überleben motiviert dann noch zusätzlich - anderes als bei einem Überfall auf irgend ein anderes Land

[Merowinger]

Frankfurter Rundschau: Ich habe einige Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie Ungarn dem Betritt der Ukraine zur NATO zustimmt bzw. mir schwant ungefähr was Orban dafür verlangt.

Der italienischen Zeitung La Repubblica zufolge ist es kein Zufall, dass Blinken und Stoltenberg solche Worte genau jetzt wählen. Das Blatt wittert darin den Hinweis auf eine neue Strategie zur Beendigung des Ukraine-Krieges, nämlich von Russland besetzte Territorien der Ukraine aufzugeben, um im Austausch Sicherheitsgarantien und den sofortigen Nato-Beitritt des Landes zu erwirken.

Ein Grund hierfür sei, dass ein solcher Handel „von vielen Experten als eine der möglichen Lösungen zur Beendigung des Krieges angesehen“ werde. Zwar sei er im Moment keine politisch diskutierte Option, de facto liege die Option aber auf dem Tisch. [...]

Gleichwohl sei unwahrscheinlich, dass es vor der Präsidentschaftswahl in den USA zu solchen Verhandlungen kommen werde. Allen Akteuren im Ukraine-Krieg sei, so La Repubblica, bewusst, dass 2025 das Jahr der Verhandlungen sei, 2024 hingegen noch auf dem Schlachtfeld zugebracht werde. [...]

Einer Umfrage von Dezember zufolge, hat sich der Anteil der Ukrainer, die bereit sind, im Gegenzug für Frieden territoriale Zugeständnisse an Russland zu machen, in den letzten sieben Monaten fast verdoppelt - allerdings waren das noch immer nur 19 Prozent der Befragten.

https://www.fr.de/politik/putin-trump-selen...r-92989415.html

Entlarvend ist die Mitgliedscheckliste für Ungarn, die wohlgemerkt für die Aufnahme neuer Mitglieder gilt, nicht aber für bestehende:

Die Nato hat fünf Anforderungen, die Beitrittskandidaten mindestens erfüllen müssen:
1. Sie müssen die Demokratie hochhalten, einschließlich der Tolerierung von Vielfalt.
2. Sie müssen Fortschritte auf dem Weg zur Marktwirtschaft machen.
3. Ihre Streitkräfte müssen unter fester ziviler Kontrolle stehen.
4. Sie müssen gute Nachbarn sein und die Souveränität außerhalb ihrer Grenzen respektieren.
5. Sie müssen auf die Kompatibilität mit den NATO-Streitkräften hinarbeiten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Apr 2024, 22:32

[Salzgraf]

Frankfurter Rundschau: Ich habe einige Schwierigkeiten mir vorzustellen, wie Ungarn dem Betritt der Ukraine zur NATO zustimmt bzw. mir schwant ungefähr was Orban dafür verlangt.

Entlarvend ist die Mitgliedscheckliste für Ungarn, die wohlgemerkt für die Aufnahme neuer Mitglieder gilt, nicht aber für bestehende:

Die Nato hat fünf Anforderungen, die Beitrittskandidaten mindestens erfüllen müssen:
1. Sie müssen die Demokratie hochhalten, einschließlich der Tolerierung von Vielfalt.
2. Sie müssen Fortschritte auf dem Weg zur Marktwirtschaft machen.
3. Ihre Streitkräfte müssen unter fester ziviler Kontrolle stehen.
4. Sie müssen gute Nachbarn sein und die Souveränität außerhalb ihrer Grenzen respektieren.
5. Sie müssen auf die Kompatibilität mit den NATO-Streitkräften hinarbeiten.

Lt. Le monde diplomatique dt. Ausgabe März 2024 läuft da die Zeit gegen Orban:
Diejenigen, die sich als Ungarn sehen, haben das Angebot Ungarns angenommen und den ungarischen Pass gezogen und sind gegangen. Aus nachvollziehbaren Gründen sind Ukrainer aus dem Osten auch in die ungarischn Siedlungsregionen geflüchtet. Je länger der Krieg dauert, desto eher bleiben die Binnenflüchtlinge und die Pass-Ungarn an ihren aktuellen Orten. Somit verändert sich die Verhältnisse zuungunssten der Ungarn.
Und aktuell gibt es wohl keine relevanten Stimmen, die besondere Rechte für die ungarischen Ukrainer fordern. Beachtung der Sprache ist natürlich wichtig.
Und mein Gedanke dazu: Wenn Ukrainer die EU-Freizügigkeit behalten/bekommen, dann gibt es keinen materiellen Grund für einen ungarischen Pass (vgl. Rumänien/Moldawien)