Ist die Gorch Fock noch zeitgemäß?, Nur so lernt man Seemannschaft bla. Einstellungen

[Merowinger]

Marine Blog: "Zukunft Gorch Fock liegt vorerst auf Eis - Kostensteigerung wohl über 100 Mio Euro - Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen entscheidet nach neuer Regierungsbildung über Segelschulschiff"

[Schwabo Elite]

Nicht überraschend. Während einer kommissarischen Amtsführung passiert nur dasn nötigste.

[SailorGN]

Ein Grund mehr den Seelenverkäufer auf nen indischen Strand zu schicken. Vieleicht kriegt man ja noch 100 Euro Materialwert raus^^

[Schwabo Elite]

Oder mit Teilen der alten GF wieder fit machen.

[ironduke57]

Würde es inzwischen nicht Sinn machen eine neue zu bauen?

MFG
ironduke57

[MeckieMesser]

Würde es inzwischen nicht Sinn machen eine neue zu bauen?

MFG
ironduke57

Ich glaube diese Entscheidung würde die Frage: "Warum ein Segler in 2018" ins Spiel bringen.

[General Gauder]

Wenn es einen Neubau geben soll dann bite eher sowas hier

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_(A_59)

[SailorGN]

@GG: Bitte nicht. Dezidierte Schulschiffe haben immer die Neigung, eigene Welten zu bilden. Das ist bei der GoFo so und war auch bei der Deutschland so.

Wichtiger wären zunächst mal einige Mehrzweckplattformen für diverse Ausbildungsorte/-einrichtungen/-zwecke, irgendwo in der Größe zwischen Todendorf-Klasse, Stollergrund-Klasse oder auch der verschiedenen Minenjagd/suchboote, also 100 bis 500 t. Davon könnten alle Schulen der Marine profitieren, gleichzeitig hat man höhere Verfügbarkeit und die Kosten je Seestunde sollten überschaubar bleiben...

[Schwabo Elite]

Was wurde eigentlich zuletzt auf der GoFo geschult, dass nicht auch an Bord jedes anderen Schiffs stattfinden könnte?

@GG
Bloß kein 3/4 Dickschiff mit Unmengen Dienstposten, das operativ gar nix kann.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 28. Feb 2018, 16:38

[Merowinger]

Was wurde eigentlich zuletzt auf der GoFo geschult, dass nicht auch an Bord jedes anderen Schiffs stattfinden könnte?

Oje: Seemannschaft und Segeln, Image, Nachwuchswerbung, Botschafter in Blau. Aber die Diskussion willst Du nicht aufmachen. ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Feb 2018, 17:03

[Kameratt]

Was wurde eigentlich zuletzt auf der GoFo geschult, dass nicht auch an Bord jedes anderen Schiffs stattfinden könnte?

Segeln?

[SailorGN]

@Merowinger: Seemannschaft GoFo-Style hat mit Seemannschaft, zeitgemäß wenig zu tun. Die Grundlagen kann man auch auf nem Kutter lernen und alles was mit Tampen zu tun hat ist auf jedem Schiffstyp wieder etwas anders, ergo sowieso Nachschulung angesagt. Segeln: Wenn segeln so prall und toll wäre, warum fahren dann alle Kriegsschiffe mit irgendwelchen Verbrennungsmotoren? Image: Welches Image ausserhalb irgendwelcher speziellen peergroups wie Marinekameradschaften, Segelvereinen und MöchtegernUrlaubsmaritimen i hat die Marine denn? In den letzten Jahren war die GoFo eher für NegativImage ("Kadettenkiller" Steuergrab) gut. Nachwuchswerbung: Ein Bruchteil der Kadetten geht zur Marine um den Tampenkreuzer zu fahren. Gut, eine Mehrheit findet es toll, weils dabei ist, aber es ist kein signifikante Primärmotivation. Letztendlich darf aber nur ein Bruchteil des Marinenachwuchses das Teakdeck schrubben. Botschafter in Blau: Super, das AA freut sich, aber die Marine darf löhnen. Soll doch der Aussenminister Dienstherr werden... In der OA-Ausbildung klaut dieser Anachronismus sechs Wochen Ausbildungszeit. Da immer mehr verschiedene Inhalte in die OA-Ausbildung gepresst werden müssen eigentlich ein Unding, zumal vieles davor/danach doppelt kommt und Gelder aus dem Topf Ausbildung für andere Sachen gebunden werden.

[der_finne]

Wenn es einen Neubau geben soll dann bite eher sowas hier

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_(A_59)

Ich sehe endlich eine sinnvolle Verwendung für die Klasse 125, gut waffentechnisch ist nicht viel geboten, aber für de Basics reichts.

[Kameratt]

Segeln: Wenn segeln so prall und toll wäre, warum fahren dann alle Kriegsschiffe mit irgendwelchen Verbrennungsmotoren? Image: Welches Image ausserhalb irgendwelcher speziellen peergroups wie Marinekameradschaften, Segelvereinen und MöchtegernUrlaubsmaritimen i hat die Marine denn? In den letzten Jahren war die GoFo eher für NegativImage ("Kadettenkiller" Steuergrab) gut.

Zumindest auf der Kieler Woche war sie immer gern gesehen.

[xena]

Warum gibt es noch so viele Schul-Segler, wenn sie überflüssig sind, weil alle mit Motor fahren? Liegen alle so falsch?

[goschi]

Tradition ist ein mächtiges Argument bei sowas.

[Schwabo Elite]

Was heißt hier "viele"? Es gibt im Wesentlichen die fünf Schiffe der Gorch-Fock-Klasse (5+1 Nachbau, die GF II, von den ersten fünf wurde eins bei Kriegsende mit Munition in der Ostsee versenkt). Von den fünf Schiffen ist eins die Gorch Fock der Deutschen Marine, eines die Gorch Fock der Reichsmarine, heute seeuntüchtig vor Anker und zwischenzeitlich mal als Towarischtsch für die UdSSR unterwegs. Dann gibt es noch die Mircea der Rumänen, die Sagres der Portugiesen und die Eagle der US-Küstenwache (ehemals Horst Wessel). Die Eagle liegt aber 9 Monate im Jahr in New London vor Anker.

Der Rest sind ein knappes Dutzend Schiffe von Marinen des ehemaligen Ostblocks (meist nach polnischem Modell aus den 1980ern), sowie eine handvoll Schiffe in Lateinamerika, Vietnam und Indien. Das sind alles Flotten, die Tradition sehr hochhalten, aber nicht unbedingt zu den modernen, leistungsstarken Marinen der Welt gehören. Unter denen bildet die Palinuro der Italiener die Ausnahme, und da werden angehende Portepeeträger in kleinsten Mengen draufgeschickt. Amerikaner, Briten, Franzosen sind Fehlanzeige. Die Spanier haben noch zwei, aber das läuft auch alles unter Tradition und Tschgderassabumm.

[xena]

Und es gibt noch die Amerigo Vespucci in Italien. Alles zusammen kommen schon einige zusammen. Ja, über Tradition hatten wir es in einem anderen Thread. Da beklagt man sich über die Abschaffung oder nicht Vorhandensein von Traditionen in der BW und will hier gleich wieder eine abschaffen. Man liest immer wieder, dass es in den verschiedenen Marinen Befürworter der Ausbildung auf Segelschiffen gibt, die über die bloße Tradition hinaus geht. Leider haben wir hier keinen Zeitzeugen der selbst auf einem Segler ausgebildet wurde. Dessen Einschätzung würde mich interessieren.

[SailorGN]

"Man" ermöglicht so toll undifferenzierte Statements

a) Ich habe hier für die Abschaffung/Verschrottung der GoFo gesprochen, genauso wie ich mich gegen eine "Kampf"-fokussierte Neutradition ausgesprochen habe. Beides hat aber wenig miteinander zu tun, weil der HptFw der Fallschirmjägertruppe, welcher als Adressat einer "neuen" (alten) Tradition gesehen wird, mit dem Tampenkreuzer herzlich wenig zu tun hat. Genausowenig haben große Teile der Marine damit wenig zu tun, in den Genuß einer Fahrt kommen nur Offizieranwärter und (einige) Soldaten/Lehrgangsteilnehmer der Marineverwendungsreihe 11 "Seemännischer Dienst".

b) Mit aller Bescheidenheit sage ich, dass ich sowohl an Bord der GoFo als auch auf verschiedenen modernen Einheiten der Marine Dienst getan habe und mir daher anmaße über den Ausbildungswert zu urteilen. Alles was über Inhalte/Wert jenseits reiner Tradition gesagt wird (Teambildung, Leben/dienen unter erschwerten Bedingungen, unmittelbare Erfahrung der Elemente) stimmt. Es sind aber auch alles Dinge, die man auch einfacher haben und mit anderen Ausbildungsinhalten sinnvoller verknüpfen kann. Bspw. haben auf der GoFo Kadetten im Bereich Navigation mitgearbeitet (selbstverständlich unter Aufsicht), bevor sie auch nur eine Stunde Theorie an der Marineschule hatten. Das ist nicht zielführend, kostet doppelt. Mit einer kleinen Gruppe Mehrzweckboote kann man auch Tages-/Wochentouren in den Stammrevieren der Marine durchführen, wenn ein Grundstock an Wissen vorhanden ist. Dann werden diese praktischen Erfahrungen ganz anders rezipiert. Das restliche Strippenziehn, wenden, halsen, anbrassen und anderen Bullfug kann dann meinetwegen auf den kleineren Segelbooten/Segelkuttern für alle die drauf stehn gemacht werden.

[Merowinger]

Ich oute mich als einer der drauf steht. Und mit Verlaub, das Segelschulschiff ist die mit Abstand schönste und wertvollste Tradition der Bundeswehr. So, und jetzt dürft Ihr. ;-)

[Schwabo Elite]

Selbst dort gedient?

[Merowinger]

Leider nein, gab damals keine Stellen, aber zumindest bei Gelegenheit im MArs besichtigt. Abgesehen davon private Törns.

[General Gauder]

@GG: Bitte nicht. Dezidierte Schulschiffe haben immer die Neigung, eigene Welten zu bilden. Das ist bei der GoFo so und war auch bei der Deutschland so.

Wichtiger wären zunächst mal einige Mehrzweckplattformen für diverse Ausbildungsorte/-einrichtungen/-zwecke, irgendwo in der Größe zwischen Todendorf-Klasse, Stollergrund-Klasse oder auch der verschiedenen Minenjagd/suchboote, also 100 bis 500 t. Davon könnten alle Schulen der Marine profitieren, gleichzeitig hat man höhere Verfügbarkeit und die Kosten je Seestunde sollten überschaubar bleiben...

Schon klar, ich wollte damit nur aussagen das mir ein Schiff welches zumindest rudimentär im V-Fal eingesetzt werden kann lieber währe als ein neues Segelschiff.

[Schwabo Elite]

Ich find die Idee von Sailor mit den Schul-Pötten nun auch nicht so sexy, aber vermutlich auf rationaler Ebene sinnvoll. Die Größe ist vermutlich in der Ordnung "Minensuchboot" auch nicht verkehrt. Aber vielleicht wäre bei künftigen Bauten einer Ersatz-Frankenberg-, Ersatz-Rhön- oder Ersatz-Elbe-Klasse darauf geachtet werden, dass man noch ein paar Sprotten mitnehmen kann und an ein paar grundsätzlichen nautischen Instrumenten ausbilden kann.

Meinetwegen auch als modularer Aufsatz, den man zur Not um weitere Minensuch- oder Transportfähigkeiten erweritern kann.

[xena]

Die Marine ist wohl folgender Ansicht:

Die Ausbildung auf einem Segelschulschiff hat in Deutschland eine lange Tradition. Trotz modernster Technik in der Marine ist der Ausbildungsabschnitt Segelschulschiff nach wie vor von großer Bedeutung.
Nirgendwo wird der Einfluss des Wetters auf Schiff und Besatzung so intensiv erlebt und zur gesicherten Erfahrung wie auf einem Großsegler. Nirgendwo sonst wird die menschliche Abhängigkeit voneinander so deutlich zur Gewissheit, wie in den Rahen der „Gorch Fock“ bei einer Sturmfahrt.

Die Bedeutung der Seemannschaft als berufsspezifische Grundlage der Seefahrt kann nur auf einem von Wind und Wetter abhängigen Segler glaubhaft vermittelt werden.

Aus: Warum hat die hochtechnisierte Deutsche Marine immer noch ein Segelschulschiff?

Hört sich so an, als ob eine Ausbildung auf einem Segelschulschiff für die Marine alternativlos ist. So ähnlich lesen sich auch Rechtfertigungen anderer Marinen an. Somit wird es entweder eine Renovierung der GF oder einen Neubau/Kauf geben müssen.

[SailorGN]

@Merowinger/SE: Sieht ja auch toll aus, solang man nicht selbst "schaffen" muss

Ansage der Marine: Bei "Sturmfahrt" gehen maximal(!) die Angehörigen der Stammbesatzung in die Rahen... und auch die werden da nicht leichtfertig hochgejagt. Darüber hinaus merkt man die Elemente auf kleinen Einheiten eher als bei einem Schoner von 2000t und kann daher schon an rauheren Herbsttagen in der Ostsee "erfahren" werden. Drittens hat die Marine dann bspw. mich um eine Erfahrung betrogen: auf meinem GoFo-Törn gab es gar keinen Sturm, knapp die Hälfte der Zeit sind wir unter Motor gefahren, damit die Termine gehalten werden können.... Segeln ist toll, aber man muss auch ankommen

[Xizor]

Gäbe es im Fall eines Neubaus heute noch Werften die so einen Großsegler überhaupt bauen können?

[Schwabo Elite]

Die Marine ist wohl folgender Ansicht:

Zitat

Aus: Warum hat die hochtechnisierte Deutsche Marine immer noch ein Segelschulschiff?

Hört sich so an, als ob eine Ausbildung auf einem Segelschulschiff für die Marine alternativlos ist. So ähnlich lesen sich auch Rechtfertigungen anderer Marinen an. Somit wird es entweder eine Renovierung der GF oder einen Neubau/Kauf geben müssen.

Gut, dass Du nur Deine Meinung gelten lässt. Ich versuch's nochmal: Die Marine lässt nur einen Teil ihrer Kadetten auf die Gorch Fock. Von alternativlos kann also nicht die Rede sein, auch wenn die Marine gerne von einem unverzichtbaren Beitrag schreibt. Der ist allerdings wohl doch verzichtbar. Oder kippen wir jetzt alle Offiziere aus der Marine, die nicht sechs Wochen auf Törn waren?

Abgesehen davon verrät der erste Satz alles: "Die Ausbildung auf einem Segelschulschiff hat in Deutschland eine lange Tradition." Ich fahre fort: "Darum müssen wir das bespielen, bis der Kahn den Weg der Pamir nimmt oder sich ein Politiker unser erbarmt."

[SailorGN]

Gäbe es im Fall eines Neubaus heute noch Werften die so einen Großsegler überhaupt bauen können?

Sicher. Es ist ja gelungen, das Rigg für eine Übungsanlage an der Marineschule "nachzubauen". Der Rest ist mWn Handelschiffstandard.

[xena]

Gut, dass Du nur Deine Meinung gelten lässt.

Nein, tu ich nicht. Es ist aber meine Meinung.

Ich versuch's nochmal:

Hört sich so an, als ob Du nur deine Meinung gelten lässt.