Stalin und Polen Einstellungen

[DaRookie]

Also hier gabs ja schon öfters Diskussionen über den Warschauenr Aufstand und das Massker von Katyn...
Habe jetzt eine Diskussion in einem anderen Forum mit einem Russen gehabt der mich die ganze zeit als Ratte und Verrätter bezeichnete weil ich halt die These vertrat das Katyn von Russen ausgeübt wurde und Warschau von Stalin in stich gelassen wurde...
Habe jetzt ne Seite gefunden die zwar naja nicht besonders seriös ist weil das ne Kommunistische partei ist.. aber der Text ist dennoch sehr interessant..
Ebens hat dieser Typ mir den Text der Russichen Version von dem Ganzen reingepostet...
ich stells mal heir rein und bin an euren Meinungen interessiert... vorallem die sache mit Warschau erscheint mir garnicht so Falsch...
der Aufstand von Warschau
http://www.kpd-ml.net/wahrhei....au.html

das Massaker von Katyn
http://www.kpd-ml.net/wahrhei....yn.html

[DaRookie]

den Text der Russichen untersuchung des Masskers...kann ich auch Posten wenns einer will ist aber auf Russisch

[Jan-Hendrik]

http://www.britannica.com/eb/article?tocId...y=katyn&ct=

Der Text auf der Seite der KPD ist schon als Frechheit einzuordnen , das ist eine pure Wiedergabe der stalinistischen Propaganda-Lügen . Das einige Russen denen immer noch glauben ? Nun ja , bei uns gibts Spinner , die glauben der Holocaust sei eine Lüge , in den USA glauben einige , GWB sei ihr rechtmäßiger Präsident . Was sagt uns das : Ignoranz gibts immer und Überall . Zu den geschichlichen Ereignissen seien die Werke von Norman Davies zu empfehlen , das sie die objektivste Wiedergabe der Ereignisse beinhalten .

Aber es ist doch immer wieder hochspannend , wie lange Propaganda wirkt !

Jan-Hendrik

[DaRookie]

http://www.britannica.com/eb/article?tocId...y=katyn&ct=

Der Text auf der Seite der KPD ist schon als Frechheit einzuordnen , das ist eine pure Wiedergabe der stalinistischen Propaganda-Lügen . Das einige Russen denen immer noch glauben ? Nun ja , bei uns gibts Spinner , die glauben der Holocaust sei eine Lüge , in den USA glauben einige , GWB sei ihr rechtmäßiger Präsident . Was sagt uns das : Ignoranz gibts immer und Überall . Zu den geschichlichen Ereignissen seien die Werke von Norman Davies zu empfehlen , das sie die objektivste Wiedergabe der Ereignisse beinhalten .

Aber es ist doch immer wieder hochspannend , wie lange Propaganda wirkt !

Jan-Hendrik

Ich habe auch die Version von norman Davies gelsen das Buch "Aufstand der Verlorenen" glaub ich hieß es... Aber das ist das ja was ich garnicht so falsch fand..
Die Exilregierung in Polen war ja tatsächlich daran interessiert ihre Macht zu sichern.. um um jeden Preis zu verhindern dass das Lubliner Komittee an die Macht kommt.. Zu dieser Schlussfolgerung kann man auch kommen wenn man das oben erwähnte Buch liest...
Militärisch war der Aufstand ohen Unterstützung durch die Rote Armee sowieso zum scheitern verurteil gewesen darüber braucht man sich ja nicht streiten...

Was mir allerdings auch sehr spansich vorkommt ist das dort staht das Russiche Luftwaffe Tonnenweise Material für Die Aufständischen abgeworfen hat... weiss eienr genaueres zu.. Etwas aus einer seriösen Quelle?

[Jan-Hendrik]

Die einzigen , die dies probiert hatten , waren schwere Bomber der Westalliierten , allerdings mit dem "Erfolg" , das über 90% des Materials bei den Deutschen landeten . Der Text aus Deinem Link ist , wie ich bereits deutlich machte , eine reine Verschwendung von Zeit & Mühe . Das ist alles historisch so gesichert die Legitimation des Lubliner Kommitees durch die polnische Bevölkerung .

Jan-Hendrik

[DaRookie]

Das ist alles historisch so gesichert die Legitimation des Lubliner Kommitees durch die polnische Bevölkerung .

Jan-Hendrik

den Satz habe ich leider nicht verstanden... war das nicht so das das Lubliner Komitee nicht gerade ne grosse Unterstützung beim Volk hatte?

[DaRookie]

ich meien Klar ist es Propaganda was in dne Berichten steht .. andererseits ist das ganze in der McCarthy-Ära (ich hoffe ich habs richtig geschrieben ) erst so richtig populär geworden.. udn damals gabs ja auch nen haufen AntoSowjetische Propaganda...

[Jan-Hendrik]

Nunja , formulieren wir es etwa so : Dieser Text hält keinerlei historischer Untersuchung stand , und ich beziehe mich dabei auf den Stand Ende der 90er Jahre . Selbst Rußland hat die Taten des Stalinregimes gegenüber Polen in der Zwischenzeit öffentlich eingestanden . Insofern ist die KPD-Propaganda in etwa so interessant wie ein SED-Geschichtsbuch ....

Jan-Hendrik

[Frosch]

Also ich war ja nicht dabei und kann nicht sagen wer die Polnischen Offiziere getötet hat aber der Text versucht doch offensichtlich Stalin und seine Bande als gute Jungs hinzustellen.
Daher ist der Text für die Tonne.

[janapier]

Als Maßnahme der geistigen Hygiene sollte man grundsätzlich keine Texte verbohrter Ideologen lesen. Was schreibt doch die KPD-ML über sich selbst:

Die KPD/ML ist eine Partei der Arbeiterklasse, sie stützt sich auf die praktische Erfahrungen und die wissenschaftlichen Erkenntnisse von Marx, Engels, Lenin und Stalin.

http://www.kpd-ml.net/[/quote

Was waren die wissenschaftlichen Erkenntnisse Stalins? Wie bringe ich am besten 11 Mio. Menschen um?  

[Jan-Hendrik]

Wieso nur 11 Mio ?

Jan-Hendrik

[DaRookie]

naja ich wolte ja nur eure Meinung dazu hören...

[DaRookie]

hat einer zufällig die auflistung und stärke von einheiten der Roten  Armee also vond er weissrussichen Front und der Deustchen die das gebiet verteidigt haben?

[Jan-Hendrik]

Meinste Warschau / Aufstand oder die Gegend um Warschau ?

Jan-Hendrik

[Stefan Kotsch]

Die Wahrheit zu Warschau liegt wohl so etwa in der Mitte.

Die Aufständischen wollten so früh losschlagen, das sie den vorrückenden russischen Truppen bereits eine etablierte, bürgerliche Regierung präsentieren konnten. Dabei haben sie das aktuelle Kräfteverhältnis in Bezug auf die Deutschen überschätzt. Das hatte die bekannten fatalen Folgen, für die die Verantwortlichen durchaus ihren Teil an Verantwortung übernehmen sollten.
Andererseits kann sicher sein, das Stalin überhaupt kein Interesse an der Etablierung einer bürgerlichen polnischen Regierung haben konnte. Insofern er eventuell von den Ereignissen überrascht wurde, so hat er sicher seine Truppen nicht zu einem schnellen Vorrücken auf Warschau angetrieben, hat faktisch den Lauf der Dinge abgewartet.

Irgendwelche vorherigen Versuche der Planung für den Aufstandes in Zusammenarbeit mit der sowj. Armee sind mir jedenfalls nicht bekannt.  Anzunehmen das man das auch nicht wollte, denn die Heimatarmee stand der Sowjetunion eher feindlich gegenüber.
Dennoch hätte Stalin vermutlich bedeutend mehr tun können. Allerdings waren die Angriffsspitzen der sowj. Truppen schon weit ab von der eigenen Versorgung. Das kann auch ins Auge gehen, in solcher Situation bis zum Äußersten zu gehen.

[lastdingo]

Dabei haben sie das aktuelle Kräfteverhältnis in Bezug auf die Deutschen überschätzt.

Also das kann ich ausschliessen. Die hatten am Anfang nicht mal genug, um eine deutsche Infanteriekompanie im Felde zu besiegen.

Sie können wohl damit gerechnet haben, durch Überraschung große Erfolge und Beute (Waffen, Munition) zu machen - aber ihre wirkliche Stärke können die nicht höher eingeschätzt haben als die der Besatzer.

[Stefan Kotsch]

Dabei haben sie das aktuelle Kräfteverhältnis in Bezug auf die Deutschen überschätzt.

Also das kann ich ausschliessen. Die hatten am Anfang nicht mal genug, um eine deutsche Infanteriekompanie im Felde zu besiegen.

Sie können wohl damit gerechnet haben, durch Überraschung große Erfolge und Beute (Waffen, Munition) zu machen - aber ihre wirkliche Stärke können die nicht höher eingeschätzt haben als die der Besatzer.

So habe ich das sagen wollen. Schließlich muss man sich ja eine Erfolgsmöglichkeit ausgerechnet haben. Wenn man jedoch fest mit den sowj. Truppen gerechnet hat, dann hätte man das doch mit denen zusammen planen müssen.

Gibt es da irgendwelchen Erkenntnisse in Bezug auf das polnische Bestreben, auf Planungsebene mit den sowj. Truppen zusammen zu arbeiten und in Bezug auf die Zustimmung/Ablehnung seitens der sowj. Truppen?

[Schwabo Elite]

Der Text starb für mich nach zwei Absätzen einen grausigen Propagandatod. *omg* Zu aller erst wird behauptet, es wäre eine Lüge, das Stalin die Polen am ausgestreckten Finger hat verhungern lassen, dann das nicht die Rote Armee das Massaker von Katyn begangen hat und dann noch, das es keine Polenteilung im Hitler-Stalin-Pakt gegeben hat. Das ist ja wohl mal so dreist, das es bei mir gut als Volksverhetzung durchginge.
Zufällig habe ich letztes Semester die Standpunkte zu dem Thema in voller Länge gehört, Stand 2004, das Buch zu dem Thema SU meines Profs ist noch nicht raus, so aktuell ist das Wissen.
1. Die Regimenter der RA hatten Befelh vor Warschau zu halten, nicht einzugreifen und keinem zu helfen.
2. Zum Hitler-Stalin-Pakt sag ich nix, das sollte wohl klar sein, das Polen Beute war. Stalin wollte sogar noch mehr als Hitler ihm geben wollte, in der Ecke Rumänien. Aus diesem "Wunsch", der von Stalin sehr aggressiv vorgetragen wurde, entstand dann leider die Päventivkriegthese, die ja leider immer noch umherspukt. Nach dem Krieg hat Stalin Rumänien aber dennoch bekommen.
3. Katyn ist ebenso klar ein Massaker der RA, wie die Sachlage oben belegbar ist durch Archive in Russland und dei Forschung der 60 Jahre danach. Die Deutschen hatten nun wahrlich wenig davon hier zu lügen. Deuschtland stand eh firm hinter Hitler und gegen die Rote Armee, weil man wusste was einem blühte, nachdem man sich jahrelang wie die Axt im Walde benommen hatte. Ich kenne hier "oral history" (manche würden sagen Anekdoten über den Einfall der RA in Polen), die lassen einem die Haare zu Berge stehen. Die Westallierten mochten auch mit den Russen nix zu tun haben und wussten genau was ihnen blüht, wenn Russland zugut aus dem Krieg kommt. Und die Polen? Meine Güte. kein Pole, außer die Kommunisten (eher wenige) wollten Stalin, die Russen oder den Kommunismus, geschweige denn irgendeine Kombination im Lande haben. Polen ist ein reiches Land, wie sich die Hand der Russen anfühlte wusste man zugut und Stalin hat sich von 39-41 so unbeliebt gemacht, das man kein Katyn brauchte um Angst vor den Russen zu machen.

SE

[Jan-Hendrik]

Och , Erfahrung mit russischer Okkupation konnten sie bereits wesentlicher eher ( und auch sehr intensiv ) sammeln .

SE , Kennst Du den Teil über die sow. Herschaft in Ostpolen 1939-41 aus Hoffmanns "Stalins Vernichtungskrieg" ?

Jan-Hendrik

[Schwabo Elite]

Nein, nicht gelesen. Ist die Monographie empfehlenswert? Muss mal auf meine Bibliographie schauen, was es noch so dazu gibt.

SE

[Jan-Hendrik]

Ich persönlich sage : Ja ! Ist zwar nicht etwas , das man einfach so nebenbei lesen kann , aber dafür exzellent belegt und schonunglos direkt .

Jan-Hendrik

[DarkmanSB]

In den polnischen Medien werden die russischen Soldaten und Stalin als die hauptsächlichen und einzigen Mörder der polnischen Soldaten und Offiziere angesehen!

Katyn
Propagandafoto

Katyn1
Tote polnische Soldaten

Katyn2
Gedenkplatte in Polen mit der Inschrift(von mir frei übersetzt): Zum Andenken an die polnische Bevölkerung, Opfer der stalinistischen Repression.

Ich denke das das Thema damit abgehagt ist. Oder?

[DaRookie]

Meinste Warschau / Aufstand oder die Gegend um Warschau ?

Jan-Hendrik

ja beides wogegen hätten die russen kämpfen müssen wenn sie halt eingegriffen hätten also Deustche Truppen in und um Warschau und die Sowjetischen natürlich auch...

[DaRookie]

Die Wahrheit zu Warschau liegt wohl so etwa in der Mitte.

Die Aufständischen wollten so früh losschlagen, das sie den vorrückenden russischen Truppen bereits eine etablierte, bürgerliche Regierung präsentieren konnten. Dabei haben sie das aktuelle Kräfteverhältnis in Bezug auf die Deutschen überschätzt. Das hatte die bekannten fatalen Folgen, für die die Verantwortlichen durchaus ihren Teil an Verantwortung übernehmen sollten.
Andererseits kann sicher sein, das Stalin überhaupt kein Interesse an der Etablierung einer bürgerlichen polnischen Regierung haben konnte. Insofern er eventuell von den Ereignissen überrascht wurde, so hat er sicher seine Truppen nicht zu einem schnellen Vorrücken auf Warschau angetrieben, hat faktisch den Lauf der Dinge abgewartet.

Irgendwelche vorherigen Versuche der Planung für den Aufstandes in Zusammenarbeit mit der sowj. Armee sind mir jedenfalls nicht bekannt.  Anzunehmen das man das auch nicht wollte, denn die Heimatarmee stand der Sowjetunion eher feindlich gegenüber.
Dennoch hätte Stalin vermutlich bedeutend mehr tun können. Allerdings waren die Angriffsspitzen der sowj. Truppen schon weit ab von der eigenen Versorgung. Das kann auch ins Auge gehen, in solcher Situation bis zum Äußersten zu gehen.

Ich sehe das ganze eigentlich genauso... Die Exilregierung hatte eine Mitverantwortung sie wollte nehmlich um jeden Preis verhindern das Polen kommunistisch ist und lehnte quasi jede zusammenarbeit mit der Rotenarmee ab...
Sie wollten ja den Russen eine Funktionierende Regierung präsentieren wenn die Rote Armee ankommt...
Das ging ja nur dann wenn die Russen eine grösstenteils befreite Stadt vorfinden...
Und das ihre Chancen nicht gerade gut standen wusste die Regierung wohl auch... sogar di Engländer  sagten dass das ganze hirnrissig ist und schickten die Polnischen Falschirmjäger nicht nach Warschau...

Stalin seinersits hat natürlich seinerseits sich drum bemüht sowenig Hilfe zu leisten wie es nur geht...
Hatte ja auch ne Tolle ausrede... das der Aufstand eine Selbstmord Aktion ist...Der Aufstand galt eher dem kampf gegen eine Neue besetzung durch Sowjets als der Befreiung von Nazis die stand ja sowieso unmittelbar bevor...

[Jan-Hendrik]

http://www.whatfor.prv.pl/

http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/zoska_lista_pol.htm

Dt. Einheiten IN Warschau :

http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfo....kim.htm

Deren Material :

http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfo....owy.htm

Zu den dt. und sow. Truppen UM Warschau könnt ich Dir per E-Mail ne gute Karte schicken . Mußt mir aber Deine Adresse rüberschicken ....

Jan-Hendrik

[DaRookie]

http://www.whatfor.prv.pl/

http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/zoska_lista_pol.htm

Dt. Einheiten IN Warschau :

http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfo....kim.htm

Deren Material :

http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfo....owy.htm

Zu den dt. und sow. Truppen UM Warschau könnt ich Dir per E-Mail ne gute Karte schicken . Mußt mir aber Deine Adresse rüberschicken ....

Jan-Hendrik

kann leider kein polnisch  :D

[Jan-Hendrik]

Tut mir leid , das sind die besten Links zum Thema , des zu den Einheiten versteht man allerdings auch ohne Polnischkenntnisse ...


Wie wärs mit lernen ? Tut net schaden ....

Jan-Hendrik

[DaRookie]

ähmmm neee ich glaube das wäre doch zu zeitaufwendig bin schon froh das ich russisch kann..

[DarkmanSB]

Dann werde ich mal ein bisschen übersetzen:

Friedhof

Hier handelt es sich (wie man sieht) um einen Soldatenfriedhof des polnischen Widerstandes. Im einzelnen sind die verschiedenen Kompanien, die Gefallenen und deren Todesort und deren Todesdatum gekennzeichnet. Viel mehr auch nicht.


Deutsche Garnison

Bei diesem Link handelt es sich um Informationen der deutschen Einheiten in Warschau vom 1.08.1944. Das erste Foto zum Beispiel, zeigt den Palast in Warschau während der ersten Studen des polnischen Aufstandes. Im folgenden steht dort noch , das die deutschen Einheiten in das "Diplomatenviertel" der Stadt eingedrungen sind und General Stahel befreit haben.

Der letzte Link spricht für sich.

[Borg-9]

Neue Gräber polnischer Soldaten in der Ukraine entdeckt

Warschau - Polnische Ermittler haben in der Ukraine Gräber von polnischen Soldaten aus dem Zweiten Weltkrieg entdeckt. Überreste von Uniformen und andere Teile wiesen darauf hin, dass es sich um Gräber von rund 3500 polnischen Soldaten handeln könne, die von den Sowjets in der Ukraine festgehalten wurden und 1940 spurlos verschwanden, zitiert die polnische Nachrichtenagentur PAP am Dienstag den Leiter der von der regierung ernannten Ermittlungskommission, Andrzej Przewoznik. Die Gräber befinden sich in Bykownia nahe Nähe der Hauptstadt Kiew. (AFP)