Kapazitätsausbau der Rüstungsindustrie - Quo vadis?, ausgelagert aus dem Ukraine-Thread Einstellungen

[Holzkopp]

Man kann jetzt auch fatalistisch sagen, dass Deutschland und seine Bürger jetzt schlicht den Preis für ihre verlorene Gaswette zahlen. Man wollte billiges Gas von Russland, hat die Risiken entweder ausgeblendet oder für gering gehalten und der Plan ging nicht auf.

Im Theater heißt das immer "Karten im Vorverkauf 20 Euro, an der Abendkasse 30 Euro". Deutschland kauft jetzt an der Abendkasse.

Wahrscheinlich werden wir jetzt einige Jahre richtig teuer Energie einkaufen müssen. Das ist halt so. Auch die Mehrausgaben für Verteidigung kommen dazu. Im Endeffekt hat man nichts gespart, man hat einfach gehofft, dass man in Sicherheit nichts investieren muss, da ja Wirtschaft alles regelt (NordStream 2).

Die einzige Chance dabei: jetzt eine klimaoptimierte Enerrgieversorgung mitzuplanen, die man ohne Druck nur halbherzig angegangen wäre. Allerdings wird es kurzfristig auch nicht sauberer, da ja die Grundbedürfnisse auch gedeckt sein müssen. "Sauber" bezieht sich dabei sowohl auf die Emissionen als auch auf die politische Moral, siehe Diskussion um Importstopp für russisches Gas und Öl.

Ich hasbe auch noch gar keine Vorstellung, in welchem Umfang man Produktionskapazitäten in der Rüstungsindustrie wieder hochfahren muss, wie lange das dauert, welche Produkte dann bei welcher Anstrengung wann verfügbar sind. Wenn man der Ukraine 1500 Leopard 2 liefern will, die sie sicher perspektivisch brauchen (als ein Beispiel für westliches Großgerät) dann kann die Produktion nicht erst 2026 anlaufen.

Zwei Freunde von mir arbeiten bei KMW, ich hab schon gefragt, ob es da dieses Jahr Urlaubssperre gibt...

[Merowinger]

Perspektivisch: Die deutschen Autobauer sollten Kapazitäten freimachen können, und mehr Unteraufträge an mehr Mittelständler würde ich als ebenso machbar einschätzen. Da geht noch was - natürlich nur wenn auch jemand bestellt und unterschreibt. Der DGB jedenfalls ist gegen dauerhafte 2% Rüstungsetat, da dies auf Kosten der ärmeren Teile der Bevölkerung realisiert würde.

TRENNUNG

Die Ukraine (Regierungsberater) geht davon aus, daß Rußland eine Art sanfte Mobilmachung anordnen wird, und zwar mit Hilfe eines eher unscheinbaren Gesetzes, welches Gebiete/ Städte/ Unternehmen verpflichtet bestimmte Quoten an Soldaten zu generieren. Formal bliebe es bei der Spezialoperation.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. May 2022, 19:27

[goschi]

moderner Autobau hat nichts, aber wirklich gar nichts damit zu tun, wie Rüstungsgüter hergestellt werden.

Wenn, wären es eher Landmaschinen-, Baumaschinen- und Spezialmaschinenbauer, die da aushelfen können, weil die die gleichen Produktionsverfahren haben (händisch, Einzelfertigungen bis Kleinserien, hohe Gewichte).
Aber aus dem hochautomatisierten Autobau lässt sich wirklich nichts adaptieren.

[Broensen]

Perspektivisch: Die deutschen Autobauer sollten Kapazitäten freimachen können...

moderner Autobau hat nichts, aber wirklich gar nichts damit zu tun, wie Rüstungsgüter hergestellt werden.

Was mMn eventuell Sinn ergeben kann, ist es, dauerhaft ganze Fabriken (idealerweise möglichst veraltete) der Autoindustrie inkl. Belegschaft an die Rüstungsindustrie zu verkaufen. Das vereinfacht Genehmigungsverfahren und Personalwerbung im Vergleich zum Neuaufbau von Produktionsstätten, zumal momentan auch Baupersonal und -material knapp sind. Dadurch könnte man viel Zeit sparen. Aber natürlich bliebe trotzdem ein großer Anpassungs-/Umbau- und Umschulungsbedarf. Und Autos könnte man danach dort auch keine mehr bauen.


Aber z.B. geht ja Rheinmetall schon sehr umfangreiche Kooperationen in den Abnehmerländern ein, so dass man da perspektivisch auch für unseren Bedarf auf die neu aufzubauenden Produktionskapazitäten in Osteuropa zurückgreifen kann.

[goschi]

Perspektivisch: Die deutschen Autobauer sollten Kapazitäten freimachen können...

moderner Autobau hat nichts, aber wirklich gar nichts damit zu tun, wie Rüstungsgüter hergestellt werden.

Was mMn eventuell Sinn ergeben kann, ist es, dauerhaft ganze Fabriken (idealerweise möglichst veraltete) der Autoindustrie inkl. Belegschaft an die Rüstungsindustrie zu verkaufen.

Es gibt keine nicht-hochautomatisierten Autofabriken mehr, schon seit den 1990ern nicht mehr.

Und eine Halle voller Schweiss- und Montagerobotern und einigen Lackbädern kann die Rüstungsindustrie nicht gebrauchen., weil davon nicht mit nicht passgenau vorgefertigten Alublechteilen umgehen kann.

Ernsthaft, vergesst die dauernden Bezüge zur Autoindustrie, das ist eine andere Welt, es schlägt doch auch keine vor eine Buchdruckerei zu verwenden um digitale Aktien zu erzeugen, weil früher Aktien gedruckt wurden..
Nur weil beides Räder hat, ist die moderne Autoinsdustrie nicht übertragbar auf die Rüstungsindustrie, wir haben nicht mehr 1939-45.

[Holzkopp]

ok, militärischer Spezialfahrzeugbau ist schwierig, finde ich plausibel begründet.

Wie könnte man da die Kapazitäten erhöhen? Weil irgendwoher muss das Zeug ja kommen.

Andere Frage ist ja wie es mit dual-use oder teilmilitarisierten Produkten aussieht: LKW, Munition, Ausrüstung, Bekleidung, Verbrauchsmaterial.

Medikamente kommen größtenteils aus Indien, was die Rohstoffe angeht, da wird man sich auch anders aufstellen müssen. Vor einiger Zeit gab es monatelang kein Aspirin als Injektionslösung, weil die Hersteller die Chargen nicht liefern konnte (Aspirin hilft nicht nur gegen Kopfschmerzen, es ist ein Standardmedikamanent zur Blutverdünnung beim Herzinfarkt und da als Tablette suboptimal).

In der Autoindustrie gibt es Produktionsstaus, weil die Kabelbäume aus der Ukraine nicht mehr ankommen.

Wenn ich die Logistikprobleme der Russen sehe, dann brauchen wir in Masse Tankwagen, Logistik-LKW und Containerfahrzeuge.

Zum Thema Unterauftragnehmer: ich hab jetzt mal für den Katastrophenschutz einen Flaggenhalter für ein Einsatzfahrzeug beschafft, ging am einfachsten via Ebay. Das Teil hatte eine Versorgungsbummer, Hersteller war eine Metallbaufirma, die offensichtlich sonst ganz andere Dinge herstellt. Aber Flaggenhalter für die Bundeswehr halt auch.

[Mart]

ok, militärischer Spezialfahrzeugbau ist schwierig, finde ich plausibel begründet.
Wie könnte man da die Kapazitäten erhöhen? Weil irgendwoher muss das Zeug ja kommen.

Das soll die Industrie mal alleine machen, das ist deren Job. Wobei die gar nicht so schlecht aufgestellt sind wie vermutet wird. Ein Beispiel: Krauss-Maffei-Wegmann hat in Thüringen (genauen Ort möchte ich nicht nennen) ein Werk, in dem in kleinem Maßstab geschraubt wird, durchaus an Panzern. Solche kleinen Werke erweitern und hochfahren ist kein Hexenwerk.

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 1. May 2022, 21:00

[400plus]

Wie könnte man da die Kapazitäten erhöhen? Weil irgendwoher muss das Zeug ja kommen.

So lange es keine verbindlichen Bestellungen für irgendwas gibt, wird niemand irgendwelche Kapazitäten hochfahren. Das ist ja auch Teil des Problems mit dem langsamen deutschen Entscheidungsprozess. Eigentlich hätte man schon vor ein paar Wochen Leos und PzH bestellen können, Abnehmer findet man derzeit genug

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 1. May 2022, 21:03

[Mart]

Andere Frage ist ja wie es mit dual-use oder teilmilitarisierten Produkten aussieht: LKW,

Auch kein Hit. Bei mir um die Ecke ist ein Spezialfahrzeugausrüster, der arbeitet für THW, die Rotkreuzler, Bundeswehr. Der hat gerade eine weitere Halle in Betrieb genommen.

[Holzkopp]

Wie könnte man da die Kapazitäten erhöhen? Weil irgendwoher muss das Zeug ja kommen.

So lange es keine verbindlichen Bestellungen für irgendwas gibt, wird niemand irgendwelche Kapazitäten hochfahren. Das ist ja auch Teil des Problems mit dem langsamen deutschen Entscheidungsprozess. Eigentlich hätte man schon vor ein paar Wochen Leos und PzH bestellen können, Abnehmer findet man derzeit genug

Ja, Zustimmung.

Und wenn die Ukraine morgen die 1500 Leopard 2 A7V bestellt? Mit Ersatzteilen, Munition, Schulung, Wartung und Training?

Liefertranchen über drei Jahre, 500 Stück pro Jahr.

Wäre das realistisch? Wann bekommen die ihre ersten 500 Leopard 2?

[Luzertof]

moderner Autobau hat nichts, aber wirklich gar nichts damit zu tun, wie Rüstungsgüter hergestellt werden.
[...]

Klar, Automobilhersteller direkt sind schwierig. Zumindest die Serienfertigung von selbstangetriebenen Rüstungsgütern ist aber ziemlich ähnlich. Und auch bei nichtselbstangetriebenen Gütern geht es letztlich um die mehr oder weniger stark fließbandunterstützte Serienfertigung.

Womöglich geht's hier aber auch eher darum, mehr COTS einzubeziehen.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 1. May 2022, 21:12

[SailorGN]

Welcher Anteil an absoluten Bauteilen und vor allem der Wertschöpfung an einem LeoII ist COTS?

[General Gauder]

moderner Autobau hat nichts, aber wirklich gar nichts damit zu tun, wie Rüstungsgüter hergestellt werden.
[...]

Klar, Automobilhersteller direkt sind schwierig. Zumindest die Serienfertigung von selbstangetriebenen Rüstungsgütern ist aber ziemlich ähnlich. Und auch bei nichtselbstangetriebenen Gütern geht es letztlich um die mehr oder weniger stark fließbandunterstützte Serienfertigung.

Womöglich geht's hier aber auch eher darum, mehr COTS einzubeziehen.

Nein das ist etwas vollkommen anderes. Autofabriken sind hochoptimierte Produktions stätten für PKW, alles was kein PKW ist kann man da nicht herstellen.
Selbst ein Dingo könnte man in Wolfsburg nicht bauen da das Fahrzeug zu groß und zu schwer für die Produktionsanlagen ist.
Wenn es wirklich hart auf hart kommt dann wendet man sich an Claas, Liebherr und Co. es gibt wesentlich mehr gemeinsamkeiten zwischen Panzer und Mähdrescher Bau als zwischen Panzer und Autobau. Die Grundvoraussetzung für den Panzerbau ist eine Ebenerdige Montagehale mit 50t Deckenkran und sagen wir 6-7m Deckenhöhe.
Wenn ich eine Panzer Produktion hochfahren soll, würde ich von RHM + KMW nur noch die Baugruppen fertigen lassen und diese dann bei irgendwelchen anderen Unternehmen zusammen bauen lassen, mit der Zeit würde ich dann Personal von RHM und KMW abziehen und in anderen Unternehmen unterbringen welche dann anfangen Baugruppen zu fertigen, nach einem Jahr hätte man einen Ausstoß von 1000 Puma oder Leopard.

[Luzertof]

ok, militärischer Spezialfahrzeugbau ist schwierig, finde ich plausibel begründet. [...]

Eigentlich primär deshalb, weil die Aufträge oft fragwürdig ausgeschrieben sind, die Zahlen zu gering um wirklich attraktive Preise zu ermöglichen und hohe Kompetenzen mittel- und langfristig aufzubauen und die politische Wertschätzung nicht nur fehlt, sondern gerade die Unternehmen, die "nebenbei auch" Rüstungsgüter herstellen, das lieber nicht in Press und Co. sehen möchten, weil's genug Spinner gibt, die darauf negativ anspringen.

Das beantwortet dann im Umkehrschluss auch: Wie kann man die Kapazitäten erhöhen...


@SailorGN

Keine Ahnung. Jetzt nicht immer gleich von den ganz großen Kampfpanzern aus den 70ern und 80ern ausgehen.

Was ich dir sagen kann: Alle mir bekannten Rüstungsausschreibungen der letzten 10 Jahre aller "westlich eingestellter Staaten", aber auch der meisten Drittstaaten, verlangen einen möglichst umfangreichen Einsatz von COTS um die Kosten niedrig und die Verfügbarkeit hoch zu halten. Da mein Arbeitgeber nicht KMW ist, kann ich dir nicht sagen, wie es explizit beim Leopard 2 aussieht.


@General Gauder

Ich spreche nicht von dedizierten PKW-Fabriken á la BMW oder VW, wobei die natürlich schnell Kapazitäten herstellen könnten, da generelle Infrastruktur vorhanden. Du hast ja ein paar genannt. Ich kenne noch ein paar mehr.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 1. May 2022, 21:42

[General Gauder]

ok, militärischer Spezialfahrzeugbau ist schwierig, finde ich plausibel begründet. [...]

Eigentlich primär deshalb, weil die Aufträge oft fragwürdig ausgeschrieben sind, die Zahlen zu gering um wirklich attraktive Preise zu ermöglichen und hohe Kompetenzen mittel- und langfristig aufzubauen und die politische Wertschätzung nicht nur fehlt, sondern gerade die Unternehmen, die "nebenbei auch" Rüstungsgüter herstellen, das lieber nicht in Press und Co. sehen möchten, weil's genug Spinner gibt, die darauf negativ anspringen.

Das beantwortet dann im Umkehrschluss auch: Wie kann man die Kapazitäten erhöhen...


@SailorGN

Keine Ahnung. Jetzt nicht immer gleich von den ganz großen Kampfpanzern aus den 70ern und 80ern ausgehen.

Was ich dir sagen kann: Alle mir bekannten Rüstungsausschreibungen der letzten 10 Jahre aller "westlich eingestellter Staaten", aber auch der meisten Drittstaaten, verlangen einen möglichst umfangreichen Einsatz von COTS um die Kosten niedrig und die Verfügbarkeit hoch zu halten. Da mein Arbeitgeber nicht KMW ist, kann ich dir nicht sagen, wie es explizit beim Leopard 2 aussieht.


@General Gauder

Ich spreche nicht von dedizierten PKW-Fabriken á la BMW oder VW, wobei die natürlich schnell Kapazitäten herstellen könnten, da generelle Infrastruktur vorhanden. Du hast ja ein paar genannt. Ich kenne noch ein paar mehr.

Doch du hast von Automobilherstellern gesprochen das sind eben BMW und VW und nicht Claas, Liebherr oder Herrenknecht

[Thomas]

moderner Autobau hat nichts, aber wirklich gar nichts damit zu tun, wie Rüstungsgüter hergestellt werden.
[...]

Klar, Automobilhersteller direkt sind schwierig. Zumindest die Serienfertigung von selbstangetriebenen Rüstungsgütern ist aber ziemlich ähnlich. Und auch bei nichtselbstangetriebenen Gütern geht es letztlich um die mehr oder weniger stark fließbandunterstützte Serienfertigung.

Womöglich geht's hier aber auch eher darum, mehr COTS einzubeziehen.

Nein das ist etwas vollkommen anderes. Autofabriken sind hochoptimierte Produktions stätten für PKW, alles was kein PKW ist kann man da nicht herstellen.
Selbst ein Dingo könnte man in Wolfsburg nicht bauen da das Fahrzeug zu groß und zu schwer für die Produktionsanlagen ist.
Wenn es wirklich hart auf hart kommt dann wendet man sich an Claas, Liebherr und Co. es gibt wesentlich mehr gemeinsamkeiten zwischen Panzer und Mähdrescher Bau als zwischen Panzer und Autobau. Die Grundvoraussetzung für den Panzerbau ist eine Ebenerdige Montagehale mit 50t Deckenkran und sagen wir 6-7m Deckenhöhe.
Wenn ich eine Panzer Produktion hochfahren soll, würde ich von RHM + KMW nur noch die Baugruppen fertigen lassen und diese dann bei irgendwelchen anderen Unternehmen zusammen bauen lassen, mit der Zeit würde ich dann Personal von RHM und KMW abziehen und in anderen Unternehmen unterbringen welche dann anfangen Baugruppen zu fertigen, nach einem Jahr hätte man einen Ausstoß von 1000 Puma oder Leopard.

genau das. Teilweise gibt es auch Anlagenbaufirmen die über entsprechende Möglichkeiten zur Endmontage verfügen würden. Sogar Werften könnten das.

[Merowinger]

Liefertranchen über drei Jahre, 500 Stück pro Jahr. Wäre das realistisch?

Rußland produziert 250 Kampfpanzer/Jahr und hat bislang 500 Kampfpanzer verloren. Die USA möchten, daß das noch mehr werden. ;-)

Je schwerer desto schwieriger gestaltet sich das Ankurbeln der Produktion. Pickups sieht man jetzt oft auf Twitter in der Ukraine, das ist der schnellste pragmatische Weg - reicht natürlich nicht. Die nächste, vielversprechendste Stufe wäre die Katerogrie Humvee/ Eagle/ AMPV/ Dingo/ Griffon, aber schon da wird es nicht wirklich schnell sofern nicht eines dieser Modelle international lizensiert wird oder man mit einem sehr gemischten Kleintierzoo leben will.

Guter Hinweis auf die Werften! Die FSG ist ja auch nicht ganz ohne Grund dort wo sie ist.

P.S.: Unter "Autobauer" habe ich gedanklich auch die Veredler und vor allem LKWs (Daimler Truck, Scania, Iveco, Renault...) gefaßt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. May 2022, 22:08

[goschi]

Wenn es wirklich hart auf hart kommt dann wendet man sich an Claas, Liebherr und Co. es gibt wesentlich mehr gemeinsamkeiten zwischen Panzer und Mähdrescher Bau als zwischen Panzer und Autobau. Die Grundvoraussetzung für den Panzerbau ist eine Ebenerdige Montagehale mit 50t Deckenkran und sagen wir 6-7m Deckenhöhe.
Wenn ich eine Panzer Produktion hochfahren soll, würde ich von RHM + KMW nur noch die Baugruppen fertigen lassen und diese dann bei irgendwelchen anderen Unternehmen zusammen bauen lassen, mit der Zeit würde ich dann Personal von RHM und KMW abziehen und in anderen Unternehmen unterbringen welche dann anfangen Baugruppen zu fertigen, nach einem Jahr hätte man einen Ausstoß von 1000 Puma oder Leopard.

genau darum nannte ich Baumaschinen- und Landwirtschaftsmaschinenhersteller

Die können nicht nur mit den schweren Teilen umgehen, haben Fachkräfte, die dir nach plan jedes Fahrzeug zusammenbauen, sondern haben vor allem auch die Bearbeitungsmaschinen direkt im Haus, Plasmacutter, Fräsmaschinen, usw (nein, Autofabriken haben NICHTS! davon, die schweissen und kleben angelieferte Teile zusammen, mittlerweile pressen die oft nichtmal mehr die Alubleche vor Ort in Form, alles wird zugeliefert, in genau definierter Packungsgrösse).

oder man geht zu den Zugbauern, die können all das auch

Der Ausbau der Kapazität ist da auch kein Wunderwerk, das ist möglich, das machen genannte Sondermaschinenbauer andauernd und auch die Rüstungsindustrie.

man muss keine Autofabriken umnutzen, man muss nur Aufträge und viel Geld in den Markt werfen.

[goschi]

Liefertranchen über drei Jahre, 500 Stück pro Jahr. Wäre das realistisch?

Rußland produziert 250 Kampfpanzer/Jahr und hat bislang 500 Kampfpanzer verloren. Die USA möchten, daß das noch mehr werden. ;-)

Wann hat Russland zuletzt 250 Kampfpanzer pro Jahr gebraut?
Das meiste "neu in Dienst gestellte" gerät der letzten 10 Jahre war modernisiertes Altgerät "ab Halde"
und auch davon keine 250/Jahr.

die indischen T-90 wurden in Lizenz vor Ort gefertigt.

[Merowinger]

Die 250 war eine Angabe aus den USA, mit der Ergänzung daß bislang 2 Jahre Produktion dank der ukrainischen Armee dahin sein. Ob sie damit Neue, oder Fitgemachte oder aber die Kapazitäten meinten vermag ich nicht zu sagen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. May 2022, 22:12

[Luzertof]

@General Gauder

Womöglich habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Die klassischen PKW-Hersteller haben meines Erachtens die große Infrastruktur - Bahnanbindung, eventuell eigene Kraftwerke, Häfen, vorhandene große Werkhallen die sich umrüsten lassen etc. Sie können vermutlich nicht von heute auf morgen statt 5er BMW Leopard 2 (komplett) bauen.


Deutlich machen wollte ich jedoch, warum einerseits rüstungstechnisch wenig läuft die letzten Jahre, andererseits, dass COTS zumindest in den Bereichen, in denen ich Einblick habe, einen stetig steigenden Stellenwert genießt.

[General Gauder]

@General Gauder

Womöglich habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Die klassischen PKW-Hersteller haben meines Erachtens die große Infrastruktur - Bahnanbindung, eventuell eigene Kraftwerke, Häfen, vorhandene große Werkhallen die sich umrüsten lassen etc. Sie können vermutlich nicht von heute auf morgen statt 5er BMW Leopard 2 (komplett) bauen.


Deutlich machen wollte ich jedoch, warum einerseits rüstungstechnisch wenig läuft die letzten Jahre, andererseits, dass COTS zumindest in den Bereichen, in denen ich Einblick habe, einen stetig steigenden Stellenwert genießt.

All das was du da aufzählst ist aber eigentlich ziemlich irrelevant, man braucht keine Bahnanbindung und keinen Hafen man braucht die Grundvoraussetzungen um z.B. einen Puma Turm auf die Wanne zu heben.
Wie gesagt die Autoindustrie ist ziemlich ungeeignet um Panzer zu bauen.

€

Wenn die Bundesregierung Morgen 5000 Leopard 2 Puma und PZH bestellen würde und diese in sagen wir 5 Jahren haben will dann währe das alles nur eine Frage des Geldes nicht der Produktionskapazität.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 1. May 2022, 22:26

[Broensen]

Perspektivisch: Die deutschen Autobauer sollten Kapazitäten freimachen können...

moderner Autobau hat nichts, aber wirklich gar nichts damit zu tun, wie Rüstungsgüter hergestellt werden.

Was mMn eventuell Sinn ergeben kann, ist es, dauerhaft ganze Fabriken (idealerweise möglichst veraltete) der Autoindustrie inkl. Belegschaft an die Rüstungsindustrie zu verkaufen.

Es gibt keine nicht-hochautomatisierten Autofabriken mehr, schon seit den 1990ern nicht mehr.

Und eine Halle voller Schweiss- und Montagerobotern und einigen Lackbädern kann die Rüstungsindustrie nicht gebrauchen., weil davon nicht mit nicht passgenau vorgefertigten Alublechteilen umgehen kann.

Ernsthaft, vergesst die dauernden Bezüge zur Autoindustrie, das ist eine andere Welt, es schlägt doch auch keine vor eine Buchdruckerei zu verwenden um digitale Aktien zu erzeugen, weil früher Aktien gedruckt wurden..
Nur weil beides Räder hat, ist die moderne Autoinsdustrie nicht übertragbar auf die Rüstungsindustrie, wir haben nicht mehr 1939-45.

Ich gebe dir da durchaus recht. Was ich meine gilt aber genauso für eine Autofabrik, wie auch für so ziemlich jedes andere Werk der Maschinenbauindustrie. Die eigentlichen Produktionsanlagen sind nicht für die Rüstungsproduktion geeignet. Aber wenn man entsprechende Hallen inkl. Genehmigung als Maschinenbaufabrikation und eine Industriebelegschaft übernimmt, hat man schonmal den halben Weg geschafft. Ich bin im Bausektor tätig und plane auch Um- und Neubauten im Gewerbesektor und weiß daher, wie zeit- und kostenintensiv es aktuell ist, gesetzeskonform in einem halbwegs akzeptablen Zeitrahmen sowas auf die grüne Wiese gestellt zu bekommen. Und die Personalproblematik ist ja allgemein bekannt.

[mr.trigger]

Wann hat Russland zuletzt 250 Kampfpanzer pro Jahr gebraut?

Die 250 Panzer (zusammen mit 150 Flugzeugen) sind eine Schätzung von Mark Cancian. Zum Beispiel hier zu finden. Dazu würde ich sagen, dass er eventuell von armoured vehicle oÄ gesprochen hat und das irgendwie umgedeutet wurde. Denn auch wenn Uralvagonzavod die größte Panzerfabrik der Welt ist (laut RU), die bauen keine 250 MBTs. Laut Wikipedia liegt der Rekord bei 175 MBTs für post-Sowjet Russland und das war 2008.

[Luzertof]

[...]
All das was du da aufzählst ist aber eigentlich ziemlich irrelevant, man braucht keine Bahnanbindung und keinen Hafen man braucht die Grundvoraussetzungen um z.B. einen Puma Turm auf die Wanne zu heben.
Wie gesagt die Autoindustrie ist ziemlich ungeeignet um Panzer zu bauen.
[...]

Entferne dich doch mal gedanklich von Panzern. Die Rüstungsindustrie besteht aus deutlich mehr.

Und natürlich sind die von mir genannten Punkte nicht irrelevant: Ein ausreichendes Hebezeug kann ich in fast jede Halle montieren, ich muss aber sowohl die schweren und voluminösen Verbrauchsstoffe, als auch die schweren und voluminösen Endprodukte verbringen.

Die LKW-Logistik ist bereits jetzt schwierig. Wir reden hier über nachhaltigen nationalen Aufbau und du redest die notwendige Infrastruktur klein.


Dass wir nicht in jedem Werk einen direkten und vernünftigen Zugang zu Bahn und/oder Hafen haben, schadet meinem Arbeitgeber immer wieder. Und, große Überraschung, wir sind genau einer der Konzerne, um die es hier geht.

[Schwabo Elite]

Krauss-Maffei-Wegmann hat in Thüringen (genauen Ort möchte ich nicht nennen) ein Werk, in dem in kleinem Maßstab geschraubt wird, durchaus an Panzern.

Kölleda ist jetzt nicht gerade ein Geheimnis.
https://www.thueringer-allgemeine.de/wirtsc...d218562131.html

[Holzkopp]

Krauss-Maffei-Wegmann hat in Thüringen (genauen Ort möchte ich nicht nennen) ein Werk, in dem in kleinem Maßstab geschraubt wird, durchaus an Panzern.

Kölleda ist jetzt nicht gerade ein Geheimnis.
https://www.thueringer-allgemeine.de/wirtsc...d218562131.html

zumal KMW den Standort sogar mit Adresse auf ihrer Seite veröffentlicht

[General Gauder]

[...]
All das was du da aufzählst ist aber eigentlich ziemlich irrelevant, man braucht keine Bahnanbindung und keinen Hafen man braucht die Grundvoraussetzungen um z.B. einen Puma Turm auf die Wanne zu heben.
Wie gesagt die Autoindustrie ist ziemlich ungeeignet um Panzer zu bauen.
[...]

Entferne dich doch mal gedanklich von Panzern. Die Rüstungsindustrie besteht aus deutlich mehr.

Und natürlich sind die von mir genannten Punkte nicht irrelevant: Ein ausreichendes Hebezeug kann ich in fast jede Halle montieren, ich muss aber sowohl die schweren und voluminösen Verbrauchsstoffe, als auch die schweren und voluminösen Endprodukte verbringen.

Die LKW-Logistik ist bereits jetzt schwierig. Wir reden hier über nachhaltigen nationalen Aufbau und du redest die notwendige Infrastruktur klein.


Dass wir nicht in jedem Werk einen direkten und vernünftigen Zugang zu Bahn und/oder Hafen haben, schadet meinem Arbeitgeber immer wieder. Und, große Überraschung, wir sind genau einer der Konzerne, um die es hier geht.

Was willst du den Produzieren, weil einfach Rüstungsgüter ist sehr weitläufig
Um Gewehre zu Produzieren brauche ich einfach nur einen hersteller welcher die Läufe herstellt, alles andere kann jedes X Beliebige Metall Verarbeitende Unternehmen in gan Deutschland bewerkstelligen, Zeitansatz um die Produktion um zu stellen nichtmal eine Woche und Deutschland Produziert hunderttausend Gewehre jede Woche

LKW Logistik ist wesentlich effizienter als Bahn oder Schiff, und kein Militärisches Gut ist so groß oder schwer als das man es nicht per LKW Transportieren könnte, vor allem zwischenprodukte wie etwa eine Fertig geschweißte Panzerwanne kann man per LKW bis in die Produktionshalle fahren und dort dann mit dem Deckenkran weiter bewegen das geht per Bahn oder gar Schiff in den wenigsten Fällen.

[Schwabo Elite]

Nur weil beides Räder hat, ist die moderne Autoinsdustrie nicht übertragbar auf die Rüstungsindustrie, wir haben nicht mehr 1939-45.

Ehrlicherweise war das vielleicht im Zweiten Weltkrieg in Deutschland noch so, aber Deutschland war auch industriell unterentwickelt für die Panzerproduktion. Der Sherman wurde vor allem von drei Herstellertypen produziert: Ford Motor Company, Detroit und Fisher Tank Arsenals und einem halben Dutzend Lokomotiv- und Waggonbauern. Okay, die Federal Machine and Welder Company hat auch noch mitgebaut.
Das LVT-1 wurde vor allem von der Food Machinery and Chemical Corporation (FMC Corporation) hergestellt, der M113 ebenso. Selbst der Kampfpanzer M48 wurde dort noch hergestellt. Alles unterhalb von schweren Kettenfahrzeugen (25 t und mehr, mal so grob gepeilt) sollte bei solchen zivilen Firmen gut gehen, speziell Radfahrzeuge und Transportpanzer.

[Luzertof]

@General Gauder

Mir geht es um Fahrzeuge, die keine Kampfpanzer sind, da ich dort Einblick habe.

Es geht nicht darum, dass sich Sachen technisch nicht via LKW transportieren lassen würden. Es geht um Kosten und Verfügbarkeiten. Und nein, üblicherweise möchte man nicht, dass wildfremde LKW-Fahrer in sicherheitsrelevante Bereiche fahren.

[Mart]

K[...] ist jetzt nicht gerade ein Geheimnis.

Ich wollte es nicht schreiben.
Das ist einer dieser scheinbar kleinen Standorte, die man schnell aufpusten kann: Die Kernkompetenz ist da, Erweiterungsflächen sind da, auf der anderen Straßenseite ist ein riesiger Motorenhersteller mit dem Stern, also Arbeitskräfte gibt es auch. Direkter Bahnanschluss und BAB-Anschluss.
Und das ist ja nicht der einzige dieser kleinen Standorte, die man aufpusten kann.

[General Gauder]

@General Gauder

Mir geht es um Fahrzeuge, die keine Kampfpanzer sind, da ich dort Einblick habe.

Es geht nicht darum, dass sich Sachen technisch nicht via LKW transportieren lassen würden. Es geht um Kosten und Verfügbarkeiten. Und nein, üblicherweise möchte man nicht, dass wildfremde LKW-Fahrer in sicherheitsrelevante Bereiche fahren.

Alles was kein Panzer ist, ist eben kein Problem.
Und im übrigen für LV/BV braucht man normale KPZ, SPZ, MTW und Haubitzen, diesen ganzen Kladeradatsch von Geschützen Fahrzeugen sind dafür vollkommen irrelevant, in dem Fall reichen normale LKW vollkommen aus. Für alles was kein LV/BV ist braucht man keine aufgeblasenen Rüstungsindustrie bzw. muss keine Fabriken umwandeln.
Im übrigen ist es schon komisch das du etwaige Kosten ansprichst dann aber ganze Fabrikhallen umfunktionieren willst.

[Merowinger]

Zurück zur Ukraine: Sie wird schnell auf ordentliches westliches Gerät umrüsten müssen, auch wenn das östliche Gerät noch lange parallel verbleiben wird. Schnell und mit nur wenig Zoo geht es am besten mit international verteilter Produktion, sprich lizensiert wie Boxer, Lynx (zu neu, leider Ungarn) oder Ascod (alt, teilberühmt im UK mit Ajax) - die Koreaner lasse ich raus. Beim Leo 2 war da auch mal was in Spanien, gibt es die noch? Hat allerdings keine gute Erinnerung hinterlassen. Die USA werden ihren Abrams höchst ungern vor oder gar in Belgorod sehen wollen. Und so schön und aktuell Griffon und Jaguar sind, eine Lizenzproduktion französischer Produkte ist unvorstellbar.

In der Übersicht von Mölling/Major fehlen der Ukraine - abgesehen von der Artillerie - insbesondere Schützenpanzer. Die alten M113 werden schwerlich mehr als eine Zwischenlösung sein.

Ein Mix der Landstreitkräfte könnte in etwa so aussehen: Humvee & Nachfolger (US, Ukraine), Boxer (international), BTR-4 (Ukraine), CV90 (sofern CZ und SK ihn wählen), Leo 2 (DE), M777 & M109 (international) & Caesar (FR) & PzH 2000 (DE). Die deutsche Industrie wäre recht markant vertreten. Was könnte Italien als verbliebenes Industrieland beisteuern? Marine am ehesten. Über Hubschrauber wird man auch reden müssen.

Nebenbei: Deutschland muss sich ernsthaft überlegen, ob es nach Fortschritt im EU Aufnahmeprozess der Ukraine mindestens 2 U-Boote aus dem 1. Los 212A zur Verfügung stellen will. Das oder was schwedisches, ganz vielleicht sehr alte italienische Sauro. U-Boote sind der einzige Weg der russischen Schwarzmeerflotte etwas entgegenzusetzen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. May 2022, 00:31

[Broensen]

Zurück zur Ukraine: Sie wird schnell auf ordentliches westliches Gerät umrüsten müssen... Schnell und mit nur wenig Zoo geht es am besten mit international verteilter Produktion, sprich lizensiert...
Ein Mix der Landstreitkräfte könnte in etwa so aussehen: Humvee & Nachfolger (US, Ukraine), Boxer (international), BTR-4 (Ukraine), CV90 (sofern CZ und SK ihn wählen), Leo 2 (DE), M777 & M109 (international) & Caesar (FR) & PzH 2000 (DE). Die deutsche Industrie wäre recht markant vertreten. Was könnte Italien als verbliebenes Industrieland beisteuern? Marine am ehesten. Über Hubschrauber wird man auch reden müssen.

Bei Humvee, BTR, LEO2, PzH2k und CAESAR geb' ich dir recht und Hubschrauber könnten tatsächlich aus Italien kommen. Nicht zu vergessen: Türkische Drohnen und amerikanische F-16. Bei den Schützenpanzern käme noch der neue polnische infrage. Da könnte man sicher einfach die Produktion auf einige ukrainische Standorte ausweiten und hätte hervorragende logistische Voraussetzungen. Aber den Boxer sehe ich hier noch nicht, da kämen doch eher Patrias oder eine eigene Fuchs2-Produktion in Frage, so wie in Algerien (ja, ich weiß, die bauen auch den Boxer). Aber wozu, wenn man mit dem BTR-4 doch ein geeignetes Fahrzeug selbst herstellt?

[goschi]

Thema ausgelagert


goschi (admin)

[SeaTiger]

Bei allem Respekt ggü. unseren überdurchschnittlich gut bezahlten Bandarbeitern in Wolfsburg, Sindelfingen, Neckarsulm, Leipzig und Co; in den Autofabriken werden just-in-time bereitgestellte Zulieferteile an, teils vollst. zugelieferte, Karossieren geschraubt...
Die Fertigungstiefe in den Fabriken geht gegen teilweise gegen Null. Und wenn die Karossen eigengefertigt werden, dann in für die Rüstung untauglichen Blechstärken.

Im Land der Dichter und Denker gibt es aber unzählige Metallverbeitungsbetriebe, die entsprechende Komponenten vorproduzieren können.
Mein Nachbar hat in seiner Halle einen Schneidlaser, Biegemaschine und Schweißroboter stehen. Jeden Arbeitstag lädt er seinen 7,5-Tonner voll und fährt damit zum Lackierer...

Der kann problemlos auch Lohnfertigung kleinerer Baugruppen für Rheinmetall machen, so dass bei Rheinmetall bspw selbst nur noch das richtig dicke Blech verarbeitet werden muss.

Anlagenbauer verschiedener Couleur können E-Technik, Hydraulik und Co. vorkonfektionieren und dann beistellen.
Ich denke der deutsche Maschinen-/Werkzeugbau ist hier sehr gut und divers aufstellt um bei der Herstellung neuer "Dickblech-Autos" auszuhelfen.

[SailorGN]

Die Engpässe beim Schwermetallbau (Panzer, SPz, Art) sind in meinen Augen weder beim Chassis noch beim Fahrwerk. Entscheidend sind Motoren/Getriebe, Bewaffnung (hier alles >100mm) und Elektronik. Ne Stahlwanne schweißen schaffen in D viele (man könnte auch auf Werften zugehen), auch Teile wie Laufrollen, Ketten etc. sollten überhaupt kein Problem sein. Wie gesagt, interessant wirds bei Motoren/Getrieben/Hydraulik und Rohrziehen. Letzteres ist derart exotisch, dass mir spontan niemand einfällt, der das ausser Rheinmetall kurzfristig könnte. Autofrettage und Züge ziehen sind meiner Kenntnis nach zivil nicht so gefragt... und dabei braucht man mehr als ein Rohr je Chassis.

[goschi]

[..]
und Rohrziehen. Letzteres ist derart exotisch, dass mir spontan niemand einfällt, der das ausser Rheinmetall kurzfristig könnte. Autofrettage und Züge ziehen sind meiner Kenntnis nach zivil nicht so gefragt... und dabei braucht man mehr als ein Rohr je Chassis.

Das sind, so meine Erfahrung, meist Maschinen die in ner Werkhalle stehen und seit 1991 abgeschrieben sind und bei Bedarf angeworfen werden.
RUAG Thun zB hat genau eine Maschine in einer Halle (man hat ja die Rh120 Lizenz) und Oerlikon fertigt die 35mm Läufe auch nur auf Nachfrage in einer alten Halle am Zürichsee.

Aber wegwerfen tut keiner sowas, da man ja auch immer mal Ersatzläufe liefern muss.
Und gerade die Rh120 wurde breit lizenziert (USA, Japan, fast alle Leo2-Lizenzfertugungen), das ist also beschaffbar und im Zweifeslfall die Maschinen auch neu baubar.

Wie mehrfach hier betont, Schwer- und Spezialmaschinenbau ist gerade in Mitteleuropa (Norditalien, Schweiz, Nordfrankreich, Deutschland, Niederlande, Belgien, Ostengland) eine gut verwurzelte Industrie mit viel Kompetenz, die bauen jährlich viel Gerät, vom Schweissgerät bis zum Muldenkipper für Kupferbergbau, die liefern übrigens auch oft schon der Rüstungsindustrie zu oder umgekehrt, die Rüstungsindustrie denen

[xena]

die liefern übrigens auch oft schon der Rüstungsindustrie zu oder umgekehrt, die Rüstungsindustrie denen

Und manchmal sind sie die Rüstungsindustrie, die auch Maschinenbau machen.

[onkel]

ok, militärischer Spezialfahrzeugbau ist schwierig, finde ich plausibel begründet.
Wie könnte man da die Kapazitäten erhöhen? Weil irgendwoher muss das Zeug ja kommen.

Das soll die Industrie mal alleine machen, das ist deren Job. Wobei die gar nicht so schlecht aufgestellt sind wie vermutet wird. Ein Beispiel: Krauss-Maffei-Wegmann hat in Thüringen (genauen Ort möchte ich nicht nennen) ein Werk, in dem in kleinem Maßstab geschraubt wird, durchaus an Panzern. Solche kleinen Werke erweitern und hochfahren ist kein Hexenwerk.

Nur mal am Rande: Du weißt aber schon, dass der Standort offen auf der Website von KMW steht und kein Staatsgeheimnis ist, oder?

[Merowinger]

Bei den Schützenpanzern käme noch der neue polnische infrage. Da könnte man sicher einfach die Produktion auf einige ukrainische Standorte ausweiten und hätte hervorragende logistische Voraussetzungen. Aber den Boxer sehe ich hier noch nicht, da kämen doch eher Patrias oder eine eigene Fuchs2-Produktion in Frage, so wie in Algerien (ja, ich weiß, die bauen auch den Boxer). Aber wozu, wenn man mit dem BTR-4 doch ein geeignetes Fahrzeug selbst herstellt?

Der polnische amphibische Schützenpanzer Borsuk ist noch nicht so weit, was dessen Nichtantreten im Auswahlverfahren in CZ und SK belegt. Zudem wird die ukrainische Industrie absehbar mit dem Wiederaufbau beschäftigt sein und hat wenig Kapazitäten. Stattdessen sollten sie sich auf Etabliertes konzentrieren: Stugna-P, gepanzerte Radfahrzeuge von KrAZ, BTR-4, Instandsetzung und Obsolozenzbeseitigung von sowjetischem Material. Der Boxer bietet sich an, weil es weltweit 3 Produktionszentren mit einer in Summe vergleichsweise hohen Kapazität gibt, mit UK und AUS weitere Länder beteiligt werden können, und weil das Schutzniveau eine Größenordnung über dem amphibischen BTR-4 liegt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. May 2022, 16:06

[SailorGN]

@Goschi: Natürlich, aber inwiefern reichen die Kapazitäten? Bei einem Besuch in Unterlüß wurde erzählt, dass man für die Erstlieferung Rh 120 an die Amis Dreischichtbetrieb gefahren hat... und mehr oder weniger alle anderen Sachen hat liegenlassen (Also 120-GW und 155 Rohre). Jetzt würden Aufträge für mind. die Rh 120 UND die 155 kommen. Die 35mm habe ich da mit Absicht nicht genannt, die sehe ich als einfacher skalierbar an.

Grundsätzlich sehe ich im Schwermaschinenbau auch wenige Probleme, sind halt ein paar Komponenten, die man meiner Meinung nach nicht wirklich fix skalieren kann...

[Broensen]

Bei den Schützenpanzern käme noch der neue polnische infrage. Da könnte man sicher einfach die Produktion auf einige ukrainische Standorte ausweiten und hätte hervorragende logistische Voraussetzungen. Aber den Boxer sehe ich hier noch nicht, da kämen doch eher Patrias oder eine eigene Fuchs2-Produktion in Frage, so wie in Algerien (ja, ich weiß, die bauen auch den Boxer). Aber wozu, wenn man mit dem BTR-4 doch ein geeignetes Fahrzeug selbst herstellt?

Der polnische amphibische Schützenpanzer Borsuk ist noch nicht so weit, was dessen Nichtantreten im Auswahlverfahren in CZ und SK belegt. Zudem wird die ukrainische Industrie absehbar mit dem Wiederaufbau beschäftigt sein und hat wenig Kapazitäten. Stattdessen sollten sie sich auf Etabliertes konzentrieren: Stugna-P, gepanzerte Radfahrzeuge von KrAZ, BTR-4, Instandsetzung und Obsolozenzbeseitigung von sowjetischem Material. Der Boxer bietet sich an, weil es weltweit 3 Produktionszentren mit einer in Summe vergleichsweise hohen Kapazität gibt, mit UK und AUS weitere Länder beteiligt werden können, und weil das Schutzniveau eine Größenordnung über dem amphibischen BTR-4 liegt.

Wir reden hier ja gerade über die ebenfalls knappen Kapazitäten im Westen, die sicher durch die aktuell rasant steigende Nachfrage nicht besser werden dürften. Und z.B. gerade beim BOXER wird im Westen noch viel Bedarf bestehen in den nächsten Jahren, während der sich die Produktionskapazitäten mit dem PUMA, neuen LEOs und vielem anderen wird teilen müssen. Dazu kommt, dass die Ukraine ja auch einen Wiederaufbau ihrer Wirtschaft brauchen wird, den wir - sind wir mal ehrlich - eh mit finanzieren werden müssen. Also warum nicht gezielt darauf setzen, hier Industriekapazitäten in der Rüstung aufzubauen, zumal diesbezüglich der Ukraine ja auch im Osten gerade einiges verloren geht? Es muss ja nicht die Hochtechnologie sein, sondern gerade arbeitsintensive Schritte wie die Panzerfertigung und -montage kann man hier sicher etablieren, während im Westen die kritischeren Baugruppen hergestellt werden. Daher auch der Gedanke mit dem Borsuk. Eben weil dessen Produktion noch nicht voll durchgeplant ist, könnte man hier jetzt noch das Programm erweitern und die Produktion auf neu aufzubauende Standorte in der Ukraine ausweiten, während man die Stückzahlen deutlich erhöht.

Dazu kommt mMn, dass wir perspektivisch für die Verteidigung Europas im Osten eine ukrainische Armee einplanen werden müssen, die vor allem durch "qualifizierte Masse", aber sicher nicht durch teure Technologie überzeugen wird. Da kommen wir dann in der Gesamtbetrachtung einfach besser weg, wenn hier etwas günstigere Systeme mit einer eigenen industrielle Basis Verwendung finden, als mit gelieferten BOXER u.ä. Und z.B. ein FUCHS2 aus einer eigenen Montagelinie -in entsprechend hoher Zahl- wäre für eine Verwendung in der Ukraine doch gar nicht unbedingt die schlechtere Wahl als eine geringere Zahl gelieferter BOXER.
Und das Sowjet-Material ist halt auch endlich, wenn Russland wieder aufhört, das Zeug der Ukraine gratis auf den Acker zu stellen und die Balkan-Lager erstmal geräumt sind. Aber bis das soweit ist, sollte auch eine BORSUK-Produktion so langsam angelaufen sein. Auf längere Sicht würde ich es sogar für optimal erachten, die regulären Streitkräfte und die Rüstungsindustrie der Ukraine nach und nach voll auf NATO-Technologie umzustellen, während man das gesamte Sowjet-Arsenal weiter für die Territorialtruppen vorhält.

[Merowinger]

Zwei Bemerkungen:

1. "Längere Sicht" ist viel zu langsam, deshalb kommt z.B. ein Borsuk im Prototypenstadium nicht in Frage, auch nicht der Aufbau von neuen bzw. bislang nicht geplanten/verhandelten Fertigungsstätten in der Ukraine, die zudem nur einen Monat später per cruise missle der thermischen Verwertung zugeführt werden könnten.

2. Westliche Produkte haben ein ordentliches Problem mit dem nach wie vor korrupten und von russischen Unterstützern durchsetzen Land (Software, Funk, Elektronik, Intel, ...). Das setzt absehbar dem Waffenexport enge Grenzen, angefangen bei der Flugabwehr mittlerer Reichweite. Ein schwieriger Balanceakt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. May 2022, 19:28

[Panzerchris]

Krauss-Maffei-Wegmann hat in Thüringen (genauen Ort möchte ich nicht nennen) ein Werk, in dem in kleinem Maßstab geschraubt wird, durchaus an Panzern.

Kölleda ist jetzt nicht gerade ein Geheimnis.
https://www.thueringer-allgemeine.de/wirtsc...d218562131.html

K[...] ist jetzt nicht gerade ein Geheimnis.

Ich wollte es nicht schreiben.
Das ist einer dieser scheinbar kleinen Standorte, die man schnell aufpusten kann: Die Kernkompetenz ist da, Erweiterungsflächen sind da, auf der anderen Straßenseite ist ein riesiger Motorenhersteller mit dem Stern, also Arbeitskräfte gibt es auch. Direkter Bahnanschluss und BAB-Anschluss.
Und das ist ja nicht der einzige dieser kleinen Standorte, die man aufpusten kann.

Wo kann man bitte den Standort Kölleda aufpusten? Ich arbeite in dem Werk mit dem Stern gleich nebenan. KMW ist rings herum umlagert von anderen Firmen, der Wald daneben munitionsbelastet dank eines amerikanischen Luftangriffs im April 1945 auf den Flugplatz Dermsdorf und damit gesperrt. Und wir haben im Werk massive Personalengpässe und betteln in ganz Europa nach Leuten, die sich den Stress bei uns antun wollen und bald wieder weglaufen...Da werden wir doch keinen Schrauber an KMW abgeben können.

Der Beitrag wurde von Panzerchris bearbeitet: 2. May 2022, 19:43

[Tauglichkeit5]

Ich arbeite in dem Werk mit dem Stern gleich nebenan[ ...] Da werden wir doch keinen Schrauber an KMW abgeben können.

Das riecht ja quasi nach beschlagnahmefreundlicher Infrastruktur.

[Broensen]

1. "Längere Sicht" ist viel zu langsam, deshalb kommt z.B. ein Borsuk im Prototypenstadium nicht in Frage, auch nicht der Aufbau von neuen bzw. bislang nicht geplanten/verhandelten Fertigungsstätten in der Ukraine, die zudem nur einen Monat später per cruise missle der thermischen Verwertung zugeführt werden könnten.

2. Westliche Produkte haben ein ordentliches Problem mit dem nach wie vor korrupten und von russischen Unterstützern durchsetzen Land (Software, Funk, Elektronik, Intel, ...). Das setzt absehbar dem Waffenexport enge Grenzen, angefangen bei der Flugabwehr mittlerer Reichweite. Ein schwieriger Balanceakt.

Vielleicht bin ich mit meiner Perspektive einfach etwas weiter voraus gegangen als du. Aber kurzfristig sehe ich halt keine westlichen Neubauten für die Ukraine, sondern nur Gebrauchtmaterial. Und da fällt dann für mich ein aktuell bei uns noch zulaufendes System wie der BOXER erstmal raus. Dann lieber schnell all unsere FUCHS-Rüstsätze in GTK-Module umbauen und die Füchse rüber schicken.
Und wenn später dann Neubauten dran sind, dann aber auch mit einer langfristigen Perspektive und einer heimischen Industriebeteiligung, insbesondere mit Blick auf die Instandhaltung und zumindest Anteilen der Endmontage und der "schweren" Stahlarbeiten.

[Racer]

Aktuell steht doch gar nicht wirklich viel Material zum liefern herum. Da wurde alles runtergespart. Entsprechend hat man auch nicht grossartig viel gebrauchtes das man abgeben könnte. Auch das wurde fast alles schon geschrottet. Aktuell kann anscheinend kein Land auf der Welt Leo 2 entbehren weil selbst zu wenige?

Bezüglich "Hoher Nachfrage": Solange sich das nicht zu "Bestellungen" ändert, werden die Rüstungsuntenehmen wohl kaum gross investieren?
Wenn man sieht, wie lange das mit den angesagten 100Mrd braucht... Da wird der Krieg vorher um sein. Und danach sind alle wieder Freunde und man muss sich um die nächste Covid Welle kümmern, oder was auch immer dann aktuell sein wird.

Solange von der Politik nur Gerde und keine Bestellungen ausgehen, wird sich am oben genannten Zustand nicht viel ändern.

[Havoc]

Aktuell dürften nur die USA in der Lage sein größere Stückzahlen an Haubitzen, Kampfpanzern und Schützenpanzern, M113, LAV-25 und M1117 Guardian aus Depotbeständen bereitstellen zu können.
Ich würde im 1. Schritt die Polen, Ungarn, Tschechen aus den US Beständen mit schweren Gerät bestücken, so dass diese BMP1; BMP2 und T72 kurzfristig an die Ukraine abgeben können und dann beginnen, in diesen Ländern am US- Gerät auszubilden, dass dann als 2- und 3. Welle in die Ukraine geht, bis diese Länder ihren geplanten Ersatz für ihr Sowjetgerät erhalten.
Die Europäer produzieren dann Logistikfahrzeuge und Munition. Das würde dann mittelfristig auch ein Sammelsurium bei der ukrainischen Armee vermeiden.

[Mart]

Ich arbeite in dem Werk mit dem Stern gleich nebenan[ ...] Da werden wir doch keinen Schrauber an KMW abgeben können.

Das riecht ja quasi nach beschlagnahmefreundlicher Infrastruktur.

Sooo direkt wollte ich das nicht sagen - aber wenn es hart auf hart kommt, läuft es darauf hinaus.

Wir müssen da aber aufpassen, dass wir nicht die eierlegende Wollmilchsau wollen - und weil es die nicht gibt, sitzen wir alle weinend in der Ecke. Wir müssen das (sofern es die Administration erlaubt) etwas aufdröseln: Wir müssen uns das sowohl zeitlich als auch technologisch ansehen:

Die zeitliche Achse bedeutet:
Was muss jetzt sofort getan werden, was kann sofort hochgefahren werden, was kann sofort produziert werden? Davon getrennt ist die Frage, wie es langfristig in Deutschland laufen muss - und da kommt die Riesenbude mit dem Stern schon ins Rennen: Mittelfristig (sagen wir 20 Jahre) wird es weniger Verbrennungsmoteren geben. Die Riesenbude für den Stern hat also ein Problem - aber Verbrennungs-Motoren können die wirklich. Gleichzeitig muss man wohl davon ausgehen, dass Panzer und anderes schweres Gerät in überschaubaren Zeiträumen nicht batteriegetrieben sein werden. Vielleicht fällt der Riesen-Motorbude ein, dass sie genau das beherrschen, was militärisch gewünscht ist: Diese Riesenbude kann richtig gute Motoren. Und genau die brauchen wir für militärische Fahrzeuge verschiedener Art.

Die technologische Sicht:
Es geht nicht darum, vom Gewehr über LKW und schwereren Fahrzeugen bis hin zu Panzern alles an einem Standort zu produzieren. Selbst die Panzerproduktion darf gern mehrere Standorte haben - das macht sich unter möglichem Feindbeschuss auch deutlich besser.
Fangen wir mal mit normalen Militär-LKW an, da gibt es mehrere Standorte, die recht schnell hochfahren oder umschichten können. Nehmen wir einfach mal Elster/Elbe: Die bauen aus Chassis LKW für BW, THW, BOS. Also die können das. Ich sehe da kein wirkliches Problem. Dann wären diese gepanzerten vierrädrigen Edel-PKW, die beim Militär in Mode sind - da gab es in Thüringen auch einen Standort - ist der eigentlich noch am Start?
Und Kettenfahrzeuge: KMW in K. war doch nur ein Beispiel für kleine Standorte, die das können. Die Technologie ist nicht die Bandtechnologie von Ford oder VW, das ist mehr oder minder Einzelfertigung, wenigstens in der Endfertigung. Natürlich geht das in K., lieber @Panzerchris. Das Grundstück direkt N ist größer als das bisherige. Falls da wirklich noch Munition rumliegt (war das nicht auch Funkwerk?), muss man das bereinigen. Wenn man das will, geht das ganz schnell. Und -die zeitlich mittelfristige Schiene- westlich der Landesstraße ist Fläche ohne Ende.

Aus meiner bescheidenen Sicht ist der Punkt der:
Wollen wir wie in den letzten 30 Jahren so tun als ob uns das alles nichts angeht? Oder nehmen wir zur Kenntnis, dass Russland auch uns bedroht? Nehmen wir zur Kenntnis, dass wir als Mitglied der NATO und der EU auch Pflichten haben? Die gehen übrigens deutlich darüber hinaus, die BW auszustatten ... es ist nicht anzunehmen, dass Litauen eine Panzerproduktion aufziehen kann. Das müssen schon wir tun.

[Broensen]

...M113, LAV-25 und M1117 Guardian ... BMP1; BMP2 und T72 ...

Das ist ja quasi die erste Welle, die idealerweise schon auf dem Weg sein sollte. M113 direkt in die Ukraine, LAV und Guardian zur schnellen Ablösung von BTRs und BMPs nach Osteuropa. Interessant wird es beim Blick darauf, wie man langfristig die Ukrainischen Streitkräfte westlich ausstatten kann.

[DSO]

Die USA liefern doch nicht umsonst die m113 und Haubitzen , das die folgenden Aufträge auch in die USA gehen ist da doch logisch . Polen hat sich schon für panzer aus den USA entschieden . Also brauchen wir uns keine Gedanken um Aufwuchs zu machen . Große Lieferungen von Flugzeugen wird es aus Beständen nicht geben , seit der Oberbefehlshaber der us luftwaffe letztes Jahr das F-35 Programm für gescheidert erklärt hat und die Bestellungen um 20 % reduziert hat werden die Bestände von f-15 und anderen Typen modernisiert. Bestellungen aus der Bundeswehr für Großgerät sind nicht zu erwarten , woher soll das Geld auch kommen und die paar Boxer die bestellt wurden kriegt die Industrie schon hin. Es ist ja auch nicht so das fähiges Personal auf Arbeitsamt rumstehen würde . Das gleiche Problem hat das Militär .

[SailorGN]

Wo wurde das F-35 Programm für gescheitert erklärt und um 20% gekürzt? Die USA werden auch zukünftig F-35 beschaffen und weiterentwickeln. Die Gesamtzahl der Flieger wird nicht gekürzt, die Beschaffung wird derzeit geschoben, weil sich Block 4 auf dem Weg befindet. Man will also gleich den neuen Rüststand kaufen.

Und nur weil die USA alte Aludosen liefern heisst das noch lange nicht, dass sie Folgeaufträge bekommen... im Gegenteil. Die ukrainische Armee hat absehbar den "Luxus", dass sie eine umfangreiche Markterkundung und Typentestung for free unter Kampfbedingungen vornehmen kann. Dazu kommt eine eigene Rüstungsindustrie, die auch mitspielen will.

[Schwabo Elite]

Zurück zur Ukraine: Sie wird schnell auf ordentliches westliches Gerät umrüsten müssen, auch wenn das östliche Gerät noch lange parallel verbleiben wird.

Bei westlichen Kampfpanzern ist die Ukraine schnell in der Problematik ihre Panzerbesatzungen um ein Drittel aufstocken zu müssen. Das könnte der erste Verkaufserfolg des Leopard 2 mit Leclerc-Turm werden.

[Schwabo Elite]

Ein Mix der Landstreitkräfte könnte in etwa so aussehen: Humvee & Nachfolger (US, Ukraine), Boxer (international), BTR-4 (Ukraine), CV90 (sofern CZ und SK ihn wählen), Leo 2 (DE), M777 & M109 (international) & Caesar (FR) & PzH 2000 (DE). Die deutsche Industrie wäre recht markant vertreten. Was könnte Italien als verbliebenes Industrieland beisteuern? Marine am ehesten. Über Hubschrauber wird man auch reden müssen.

Nebenbei: Deutschland muss sich ernsthaft überlegen, ob es nach Fortschritt im EU Aufnahmeprozess der Ukraine mindestens 2 U-Boote aus dem 1. Los 212A zur Verfügung stellen will. Das oder was schwedisches, ganz vielleicht sehr alte italienische Sauro. U-Boote sind der einzige Weg der russischen Schwarzmeerflotte etwas entgegenzusetzen.

1) HMMWV & Co haben in diesem Krieg bewiesen, dass sie für mechanisierte Gefechte, wie lange prophezeit und noch länger ignoriert, völlig unzureichend sind. Die Verlustzahlen sind desaströs bei diesem Fahrzeugtyp, auf beiden Seiten.

2) Im Fahrzeugmix sollte nicht den Fehler machen alles zu mischen. Ich kenne den BTR-4 nicht wirklich, aber BTR-4 und Boxer mischen scheint mir wenig vorteilhaft. Lieber ein Muster durchziehen, also Lynx oder CV90, BTR-4 oder Boxer etc.
3) Marine ist das letzte Problem für die Ukraine. U-Boote haben keinen hohen Wert für die Ukrainer in absehbarer Zeit, die Ausbildung braucht ewig und der Typ 212 ist fett. Wenn Russland die Krim verliert, ist das Schwarze Meer für Russland eine Verteidigungszone und keine Region zur Machtprojektion mehr. Der Bosporus ist eh zu. Rumänien gibt aus gutem Grund kaum Geld für die Marine aus.

4) Lange vor der Marine müssen die Luftstreitkräfte neu ausgerüstet werden. Da kann man mit F-16 anfangen, aber warum nicht danach direkt F-35? Starkes Zeichen für starke Piloten, und an der russischen Grenze sind die F-35 eh schon.

[Schwabo Elite]

Der Boxer bietet sich an, weil es weltweit 3 Produktionszentren mit einer in Summe vergleichsweise hohen Kapazität gibt, mit UK und AUS weitere Länder beteiligt werden können, und weil das Schutzniveau eine Größenordnung über dem amphibischen BTR-4 liegt.

Man vergesse nicht Algerien, das den Fuchs 2 produziert. Das ist ein absolut unterschätztes Fahrzeug mit viel Möglichkeiten unterhalb des Boxers.

[Wraith187]

Der Boxer bietet sich an, weil es weltweit 3 Produktionszentren mit einer in Summe vergleichsweise hohen Kapazität gibt, mit UK und AUS weitere Länder beteiligt werden können, und weil das Schutzniveau eine Größenordnung über dem amphibischen BTR-4 liegt.

Man vergesse nicht Algerien, das den Fuchs 2 produziert. Das ist ein absolut unterschätztes Fahrzeug mit viel Möglichkeiten unterhalb des Boxers.

Unterschätzt ist gut. Die meisten wissen nicht einmal, dass es einen Fuchs 2 überhaupt gibt. Und imho sollten in Algerien schon ca. 700 Stück davon produziert worden sein. Ob die auch für uns produzieren oder uns sogar etwas von der bisherigen Produktion überlassen würden?

[Stormcrow]

Fuchs 2 ist wie Fuchs, nur besser, aber immer noch günstig, ja. Aber Algerien betreibt nicht nur Fuchs und Boxer, es hat auch enge Rüstungsanbindungen an Russland, u.a. betreiben sie etwa so viele T-90 wie Russland (sind also nach Indien wichtigster Nutzer), dazu Su-30 und andere moderne Nettigkeiten aus Russland. Bei der UN-Abstimmung haben sie sich auch enthalten - ich weiß nicht, ob sie dann Waffen an die Ukraine liefern würden.

Andererseits ist abzusehen, dass mehr Su-30 vielleicht nicht mehr kommen... Wenn man in Algiers ein attraktives Angebot macht, kann man vielleicht einen wichtigen Kunden Russlands abwerben.

[Schwabo Elite]

Wenn man in Algiers ein attraktives Angebot macht, kann man vielleicht einen wichtigen Kunden Russlands abwerben.

Algerien ist nicht nur ein wichtiger Kunde Russlands sondern auch der EU und Chinas: Fuchs und Boxer aus Deutschland, ebenso MEKO-Fregatten, weitere Schiffe aus Italien (u. a. 1 LPD) und französisches Gerät. Die UAVs kommen aus China, ebenso Panzerhaubitzen.
Da wird man mit reden können, denn moderne Waffen wird Russland schwerlich liefern können, denke ich.

[Broensen]

Der Fuchs 2 bietet sich halt insbesondere für eine Lizenzproduktion an, da er noch technisch vergleichsweise einfach ist und nicht unbedingt das Neuste vom Tollsten ist, wo besser keiner in die Baupläne schauen sollte. Denn wenn wir schon einem Wackelkandidaten wie Algerien eine eigene Produktion erlauben, dann doch wohl auch der Ukraine. Aber das hilft natürlich nicht in den nächsten Monaten.

[Panzerchris]

@Mart:

Wenn ich neue Produktionsstandorte für die Rüstungsindustrie aufbauen wollte, würde ich dies in den von der Schließung betroffenen Kohlerevieren in S, S-A und RL-P machen. Die Leute reparieren und warten ihre Tagebaubagger, kennen sich also mit schweißen, schneiden und Elektronik aus. damit würde man hochwertige Arbeitsplätze in der Region schaffen und halten. Somit die Menschen nicht ihre Heimat verlassen und die Region hätte eine Zukunft.

[Merowinger]

1) HMMWV & Co haben in diesem Krieg bewiesen, dass sie für mechanisierte Gefechte, wie lange prophezeit und noch länger ignoriert, völlig unzureichend sind. Die Verlustzahlen sind desaströs bei diesem Fahrzeugtyp, auf beiden Seiten.

Hast Du Details? Womit reis(t)en die ukrainischen Jagdkommandos, wie bewegt sich das Territorialheer? Dann lieber ungepanzerte Pickups und keine gepanzerten KrAZ, oder wie meinst Du das?

2) Im Fahrzeugmix sollte nicht den Fehler machen alles zu mischen. Ich kenne den BTR-4 nicht wirklich, aber BTR-4 und Boxer mischen scheint mir wenig vorteilhaft. Lieber ein Muster durchziehen, also Lynx oder CV90, BTR-4 oder Boxer etc.

Der BTR-4 ist in der Fuchs Klasse, auch wenn er eine Achse mehr als der Fuchs hat.

3) Marine ist das letzte Problem für die Ukraine.

Leider kann man das so nicht sagen, denn die Seeblockade trifft die Ukraine richtig hart.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. May 2022, 16:42

[Broensen]

3) Marine ist das letzte Problem für die Ukraine.

Leider kann man das so nicht sagen, denn die Seeblockade trifft die Ukraine richtig hart.

Ja, aber. Der Marinesektor kann von der Ukraine auf absehbare Zeit nur asymmetrisch bzw. langestützt angegangen werden. Jede Investition in eine Flotte, die über Schnellboote und Minenkräfte hinausgeht, wäre Verschwendung knapper Ressourcen.

[SailorGN]

Die Seeblockade kann nicht dauerhaft gebrochen werden, weder mit Küsten"artillerie", noch Booten, noch Ubooten. Die Russen brauchen einfach nur weiter draußen warten, da nützt das alles nix. Eine Marine macht derzeit nur Sinn für ein quasi symmetrisches Vorgehen gegen die russische Flotte, die Bedrohung russischer Landungs- und Nachschubschiffe und Bindung von Aufklärungs- und Kampffliegern.

@Merowinger: Die Jagdkommandos sind in zivilen Fahrzeugen unterwegs Auch beim Territorialheer sieht man wenig dunkelgrünes...

[Schwabo Elite]

1) HMMWV & Co haben in diesem Krieg bewiesen, dass sie für mechanisierte Gefechte, wie lange prophezeit und noch länger ignoriert, völlig unzureichend sind. Die Verlustzahlen sind desaströs bei diesem Fahrzeugtyp, auf beiden Seiten.

Hast Du Details? Womit reis(t)en die ukrainischen Jagdkommandos, wie bewegt sich das Territorialheer? Dann lieber ungepanzerte Pickups und keine gepanzerten KrAZ, oder wie meinst Du das?

Oryx listet auf seiner Website zu den Verlusten beide Länder mit ähnlich hohen Verlusten auf, Russland mit 102 und die Ukraine mit 85. Das zeigt, meiner Meinung nach, dass die Ukraine bei Gefechten mit diesen sogenannten Infantry Mobility Vehicles keinen ihrer Vorteile ausspielen kann. IMV sind gegen Artilleriebeschuss sehr anfällig und auch mit schweren MG zu knacken. In fast allen anderen Kategorien an Fahrzeugen hat die Ukraine (mindestens) eine Überlegenheit von 3:1. Bei den in diesem Krieg vernichteten Zahlen an gepanzerten Fahrzeugen, bleibt halt auch nicht aus, dass man ständig schwerem Feuer begegnet. Da macht ein (gepanzerter) HMMWV eben schlapp.

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attac...-equipment.html

2) Im Fahrzeugmix sollte nicht den Fehler machen alles zu mischen. Ich kenne den BTR-4 nicht wirklich, aber BTR-4 und Boxer mischen scheint mir wenig vorteilhaft. Lieber ein Muster durchziehen, also Lynx oder CV90, BTR-4 oder Boxer etc.

Der BTR-4 ist in der Fuchs Klasse, auch wenn er eine Achse mehr als der Fuchs hat.

Soweit klar, ist halt ein BTR von der Designlogik. Aber der Boxer ist ein Stück weit halt weder Fleisch noch Fisch. Wenn man große mechanisierte Verbände aufstellen will, warum dann SPz auf Kette, Boxer und Fuchs?

3) Marine ist das letzte Problem für die Ukraine.

Leider kann man das so nicht sagen, denn die Seeblockade trifft die Ukraine richtig hart.

Wir reden aber weniger über den jetzigen Krieg, für den U-Boote zunächst wohl nicht mehr rechtzeitig kämen, sondern über die Zukunft in diesem Jahrzehnt. Und da scheint es mir zweckmäßiger erstmal die Küste zu sichern und in die NATO aufgenommen zu werden. Wenn man dann etwas gegen eine mögliche russische Gefahr tun will, egal ob Seeblockade oder amphibisch Landung, braucht es maßgeschneiderte Lösungen und nicht ein Sammelsurium aus allem, was man bieten kann.
Allerdings könnte ich mir für das Schwarze Meer die K130 gut vorstellen. Ein Minenleger mit guter Sensorik, der auch AShM mit Landangriffsfähigkeiten verschießt, wäre durchaus brauchbar. Das ist eine gute Mischung aus Vorpostenboot und Schlagkraft, insbesondere mit VTOL-Drohne.

[Merowinger]

Seeblockade: Ich denke da geht durchaus etwas. Es würde schon genügen die eigene 12sm Zone freihalten zu können, dann können Frachter von dort unter Land nach Rumänien und Bulgarien schlüpfen. Die russische Flotte weit draussen müßte zuschauen. Für U-Boote allerdings könnte ein U-Boot Bunker nötig werden.

Der Vergleich der gepanzerten Fahrzeuge ist gleich mehrfach schwierig: Die Ukraine steht bei Panzer und Schützenpanzer gegenüber Russland zurück und muß somit mehr auf leichtere Radfahrzeuge setzen als Russland, daher und wegen des Jagdkampfes in Phase 1 des Krieges das andere Verhältnis. Zudem hat Russland 600 Kampfpanzer aber nur 100 gepanzerte Fahrzeuge verloren, was einen verleiten könnte für mehr gepanzerte Fahrzeuge und weniger Panzer zu votieren (überzogen formuliert).

Der Boxer & Fuchs Mix ist ja eines der unendlichen Themen in der Bundeswehr: Der Fuchs ist deutlich günstiger, erheblich leichter und z.T. amphibisch, der BTR-4 mWn grundsätzlich. Die Ukraine hat nur ca. 70 BTR-4, aber es ist ein Eigengewächs und sie sollte natürlich auf das setzen was sie selbst bauen kann. Die eigenen Kapazitäten genügen allerdings nicht, und der bessere Schutz des Boxer spielt der Betrachtung aus dem ersten Absatz zu.

Bei der K130 war ich genau zu dem gleichen Schluß gekommen, sie paßt wirklich gut ins Schwarze Meer - sofern sie nicht gänzlich auf sich allein gestellt ist. Der potentielle Haken ist der letzte Teilsatz.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. May 2022, 00:08

[Schwabo Elite]

U-Boote machen im Schwarzen Meer wirklich nur Sinn, wenn man jenseits der Linie des bulgarischen Kap Kaliakra und der Westspitze der Krim operieren will. Denn innerhalb dieser Linie ist das Meer durchgängig unter 100 Meter, mehrheitlich sogar unter 50 Meter tief. Wenn man dann nur die eigene 12-Meilen-Zone schützt, operieren die Boote bei 20 Meter Tiefe und haben keinen Bewegungsspielraum, oder sie werden beim Verlassen der Zone sofort von russischen ASW-Einheiten gestellt.

[Merowinger]

Naja, die 12sm Zone muß man schon deutlich vor der Zone schützen. Und der beste U-Jäger ist ein U-Boot. Aber ja, hier ist womöglich der Punkt wo USVs mit Schleppsonar wirklich der Küstenverteidigung dienen könnten. Gemein wäre, wenn sich ein russisches U-Boot knapp vor Odessa oder vor die Seegrenze zu Rumänien hinlegt und entweder Ziele identifiziert und weitergibt oder sogar den einen oder anderen Torpedo auf Frachter loslässt. Letzteres muss man ja nur 1-2 Mal machen um genug Schrecken zu verbreiten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. May 2022, 13:10

[SailorGN]

Und wie gibt ein Uboot Ziele/Aufklärungsinfos weiter?

Ein Uboot macht als aufklärer nur Sinn, wenn es vor Belästigung aus der Luft sicher ist. Fürs Funken muss das Uboot hoch und FM-Mast rausstrecken, dann ist es Futter für die Möven (MPA). Dauert keine 10 Sek, 3-4 sweeps und ne moderne MPA hat die Koordinaten... dazu muss das boot noch nicht mal funken.

Die Seekriegsführung ist derzeit für die Ukraine absolut zweitrangig; es zählt nur, dass man Landungen russischer Bodenstreitkräfte verhindern kann. Der Krieg wird an Land gewonnen, nicht auf See. Solange Russland die Krim und Sewastopol hat wird sich daran auch nix ändern. Die Krim ist Stützpunkt, safe heaven und unsinkbarer Flugzeugträger in einem. Bis zur Rückeroberung kann eine ukrainische Marine lediglich "abnutzen" und eventuell Raids gegen die Krimbrücke oder Häfen entlang der Schwarzmeerküste durchführen... für letzteres eignen sich sowohl Schnellboote als auch Uboote, es wäre jedoch ein Angriff auf "Kernrussland"... nur Verteidigen kann Russland die eben nicht alle... da solls ne nette Villa bei Sotchi geben, die vieleicht heißrenoviert werden sollte

[Thomas]

Naja, die 12sm Zone muß man schon deutlich vor der Zone schützen. Und der beste U-Jäger ist ein U-Boot. Aber ja, hier ist womöglich der Punkt wo USVs mit Schleppsonar wirklich der Küstenverteidigung dienen könnten. Gemein wäre, wenn sich ein russisches U-Boot knapp vor Odessa oder vor die Seegrenze zu Rumänien hinlegt und entweder Ziele identifiziert und weitergibt oder sogar den einen oder anderen Torpedo auf Frachter loslässt. Letzteres muss man ja nur 1-2 Mal machen um genug Schrecken zu verbreiten.

Was willst du mit einem Schleppsonar bei weniger als 100m Wassertiefe? Schon bei weniger als 200m sind die zwar nicht komplett Sinnbefreit, aber ihr Nutzen nimmt rapide ab. Dafür hast du da eine elend langes Kabel am Arsch hängen.

[Luzertof]

Gibt's eigentlich (noch) Schiffe die für sich selbst operieren können, also eigene ausreichende Kapazitäten gegen Luft-, Land-, See- und Unterwasserziele in so einem Gebiet wie der ukrainischen 12sm-Zone hätten?

Ohne jetzt in Betracht zu ziehen, dass sowas zu teuer/zu komplex für die Ukraine ist.

[Merowinger]

@Sailor: Die Ukraine hat keine MPA, und keine Luftherrschaft, noch nicht mal Überlegenheit. Und Odessa bekommt regelmäßig Raketen ab, von daher ist ein S-300 an der Küste schwer vorstellbar um MPA schützen zu können.
@Thomas: Ich habe noch kein USV mit HMS gesehen, nur mit kleinen geschleppten Sonaren. Vielleicht ist mir da auch etwas entgangen, oder es sind einfach HMS achtern ausgebracht, das kann natürlich gut sein.

Wenn/falls sich auf dem Boden ein stalemate oder ein halbwegs eingefrorener Konflikt ergeben sollte, dann wird das Problem der Seeblockade nach oben gespült und wichtiger. Die Ernte nur per Bahn zu transportieren, die zudem immer wieder attackiert wird und für militärische Zwecke nötig ist, wird kaum funktionieren. Das kann bald der Fall sein. Keine Ahnung ob man sich in der Ukraine dazu bereit erklären würde, den Abtransport durch russisch besetztes Gebiet über russisch kontrollierte Häfen abzuwickeln

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. May 2022, 15:05

[SailorGN]

Gibt's eigentlich (noch) Schiffe die für sich selbst operieren können, also eigene ausreichende Kapazitäten gegen Luft-, Land-, See- und Unterwasserziele in so einem Gebiet wie der ukrainischen 12sm-Zone hätten?

Ohne jetzt in Betracht zu ziehen, dass sowas zu teuer/zu komplex für die Ukraine ist.

F122?

@Merowinger: Die Ukraine braucht keine MPA, da sind genug Nato-Möven unterwegs. Wenns sinnvollerscheint werden aus Rumänien auch P-8 fliegen^^ Es ging auch darum, dass man sowas allgemein als Uboot in einem Kriegsgebiet nicht macht. In einem Stabilisierungs- oder Überwachungseinsatz ist es egal, aber nicht, wenn ich als Uboot mit Opposition rechnen muss.

Bei USV steht noch lange nicht fest, wie und was sie an Sonar einsetzen können/sollten. Je nach Größe sind HMS in verschiedenen Formen (auch als Flank arrays) möglich... Bisher gibts sowas hauptsächlich für Harbor Protection, für die Offene See müsste es sowas sein... und das steht für die Ukraine nicht zur Debatte.

[Merowinger]

Die NATO MPAs sind viel zu weit weg für Küsten- und Hafenschutz der Ukraine.

[SailorGN]

Was willst du eigentlich? Wenn eine MPA oder ein anderer Aufklärer 100 km vor der Küste steht sieht er trotzdem was sich dort überwasser bewegt und kann es weitergeben... dann kommt Neptun zu Besuch. Uboote wird Russland dort allenfalls vereinzelt einsetzen, die braucht man zum Kalibr-Schiessen und selbst Kilos fühlen sich bei 50 m Wassertiefe nicht sonderlich wohl. Die Blockade kann entweder nah oder fern aufrecht erhalten werden, daran kann die Ukraine derzeit nix ändern. Die Frage ist, welche Mittel KÖNNTEN wie schnell zur Verfügung stehen, um Krieg zur See zu führen... und da sind 212er eine Langfristoption mit mind. 3 Jahren. Schnellboote und Minenjäger gingen deutlich schneller, Kleinst- und Speedboote Sea Tiger style am schnellsten... aber die Marine hat bei den Ukrainern zu Recht grade keine Prio. Sie lässt sich im Bereich Küstenschutz mit Land- und Lufteinheiten substituieren.

[Sensei]

Aus der maritimen Diskussion halte ich mich lieber raus.
Nur noch ein Einwurf:

Wäre langfristig eine zusätzliche Bewaffnung der eh nötigen Luftflotte, z.B. mit neuen LRASM oder alten TASM / Kormoran, nicht besser als hier eine neue Teilstreitkraft hochzuziehen?

1) HMMWV & Co haben in diesem Krieg bewiesen, dass sie für mechanisierte Gefechte, wie lange prophezeit und noch länger ignoriert, völlig unzureichend sind. Die Verlustzahlen sind desaströs bei diesem Fahrzeugtyp, auf beiden Seiten.

Hast Du Details? Womit reis(t)en die ukrainischen Jagdkommandos, wie bewegt sich das Territorialheer? Dann lieber ungepanzerte Pickups und keine gepanzerten KrAZ, oder wie meinst Du das?

Oryx listet auf seiner Website zu den Verlusten beide Länder mit ähnlich hohen Verlusten auf, Russland mit 102 und die Ukraine mit 85. Das zeigt, meiner Meinung nach, dass die Ukraine bei Gefechten mit diesen sogenannten Infantry Mobility Vehicles keinen ihrer Vorteile ausspielen kann. IMV sind gegen Artilleriebeschuss sehr anfällig und auch mit schweren MG zu knacken. In fast allen anderen Kategorien an Fahrzeugen hat die Ukraine (mindestens) eine Überlegenheit von 3:1. Bei den in diesem Krieg vernichteten Zahlen an gepanzerten Fahrzeugen, bleibt halt auch nicht aus, dass man ständig schwerem Feuer begegnet. Da macht ein (gepanzerter) HMMWV eben schlapp.

Ja, der Truppentransporter für jedermann besteht nicht gegen Ari, HMG oder 20mm.

Aber die Lösung kann doch nicht sein, überall noch noch auf Maximalschutz zu setzen. Und noch den letzten Infanteristen mit "Namer"-like Fahrzeugen herumzufahren.

IMV ersetzen ungepanzerte Fahrzeuge. Meist sogar reine Zivilfahrzeuge. Und sind damit ein Upgrade.

Ist deine Idee wirklich, in der Ukraine kein Fahrzeug unterhalb der Schutzklasse eines Fuchses einzusetzen?

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 5. May 2022, 11:22

[xena]

TASM gab es nie als luftgestütztes System und Kormoran kannst Du auch gleich streichen. Die dürften inzwischen verschrottet sein, weil sie nicht mangels geeignetem Träger ausgesondert wurden, sondern weil sie am Ende ihrer Lebenszeit waren. Gibt aber genug andere Lenkwaffen.

[Schwabo Elite]

Aber die Lösung kann doch nicht sein, überall noch noch auf Maximalschutz zu setzen. Und noch den letzten Infanteristen mit "Namer"-like Fahrzeugen herumzufahren.

IMV ersetzen ungepanzerte Fahrzeuge. Meist sogar reine Zivilfahrzeuge. Und sind damit ein Upgrade.

Ist deine Idee wirklich, in der Ukraine kein Fahrzeug unterhalb der Schutzklasse eines Fuchses einzusetzen?

Wenn man sich anschaut, womit NATO-Kräfte im letzten Jahrzehnt des Kalten Krieges gerechnet haben, dann waren in der Tat alle regulären Armeeverbände bei der Infanterie gepanzert bzw. mechanisiert. Jäger hatten Füchse und M113, Panzergrenadiere Marder und M113 mehr Typen gab es nicht. Bei den inaktiven, gekaderten oder sonstwie mit Reservisten bestückten Verbänden bzw. Einheiten sah das natürlich anders aus, und anders geht es auch nicht, rein aus ökonomischer Sicht.

Das hieße, dass alle (für gewöhnlich gekaderten) Sicherungseinheiten sowie Territorialtruppen etc. in geschützten oder ungeschützten leichten Lkw fahren (vulgo: IMV bzw. ungepanzert: Unimog, GAZ-66, HMMWV etc.) und alle "Linieneinheiten" gepanzert werden. Anders sind diese wertvollen Truppen nicht zu schützen.

[Merowinger]

Was willst du eigentlich? Wenn eine MPA oder ein anderer Aufklärer 100 km vor der Küste steht sieht er trotzdem was sich dort überwasser bewegt und kann es weitergeben... dann kommt Neptun zu Besuch

Mir geht es um einen Weg wie die Ukraine über Odessa wieder dauerhaft Seehandel betreiben kann - das Ziel ist nicht die russische Schwarzmeerflotte unschädlich zu machen. NATO Aufklärer halten an der kürzesten Distanz (rumänische Seegrenze) immer noch 160 km Abstand zu Odessa, ansonsten sind das fast überall weit über 200 km, siehe z.B. flight path der FORTE Flüge (US). An ASW mittels NATO MPA ist schon gar nicht zu denken.

Somit bleibt für mich als Möglichkeit ein Korridor innerhalb der 12sm Zonen von Odessa nach Rumänien, der auf ukrainischer Seite geschützt und durchgesetzt werden müsste, auch gegen russische U-Boote. Ode eine Vereinbarung mit Russland für Nahrungsmittelexporte (aber keine Kraftstofflieferungen) mit Hilfe von WFP und UNO.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. May 2022, 21:51

[Tauglichkeit5]

Somit bleibt für mich als Möglichkeit ein Korridor innerhalb der 12sm Zonen von Odessa nach Rumänien, der auf ukrainischer Seite geschützt und durchgesetzt werden müsste, auch gegen russische U-Boote. Ode eine Vereinbarung mit Russland für Nahrungsmittelexporte (aber keine Kraftstofflieferungen) mit Hilfe von WFP und UNO.

Das fänden die RU auch super, die haben nämlich gerade auch nicht die Möglichkeit über das schwarze Meer zu exportieren.

[Havoc]

Was willst du eigentlich? Wenn eine MPA oder ein anderer Aufklärer 100 km vor der Küste steht sieht er trotzdem was sich dort überwasser bewegt und kann es weitergeben... dann kommt Neptun zu Besuch

Mir geht es um einen Weg wie die Ukraine über Odessa wieder dauerhaft Seehandel betreiben kann - das Ziel ist nicht die russische Schwarzmeerflotte unschädlich zu machen. NATO Aufklärer halten an der kürzesten Distanz (rumänische Seegrenze) immer noch 160 km Abstand zu Odessa, ansonsten sind das fast überall weit über 200 km, siehe z.B. flight path der FORTE Flüge (US). An ASW mittels NATO MPA ist schon gar nicht zu denken.

Somit bleibt für mich als Möglichkeit ein Korridor innerhalb der 12sm Zonen von Odessa nach Rumänien, der auf ukrainischer Seite geschützt und durchgesetzt werden müsste, auch gegen russische U-Boote. Ode eine Vereinbarung mit Russland für Nahrungsmittelexporte (aber keine Kraftstofflieferungen) mit Hilfe von WFP und UNO.

Ist das wirklich so sicherzustellen? Könnte Russland den Zugang nach Odessa nicht mit S400, Bastion und Seeminen auf der Krim blockieren? Im Grund reichen Russland dafür neben diesen landgestützten Systemen Minenleger, bewaffneten OPVs und Korvetten und entsprechende Luftwaffenkapazitäten doch aus. Jedes Schiff von oder nach Odessa fährt an Sewastopol vorbei.

Ich sehe da den Wert eines MPAs nicht. Die Ukraine müsste meiner Meinung nach Fähigkeiten aufbauen, um eine amphibische Anlandung abwehren zu können und was die freie Passage betrifft, müsste sie im Fall einer Seeblockade andere Wege gehen. Im Prinzip müssten dann die Handelsschiffe unter Flaggen von NATO- Staaten fahren und von deren Kriegsschiffen begleitet werden. Nach Meinen wissen dürfte Russland dann nach Seerecht keine Bording- Aktion durchführen sondern "nur" eine Abfrage der Ladung vornehmen. Da man Mariupol wohl als Seehafen abschreiben muss ist der Zweite wichtige Schritt, dass man sich einen Landzugang (Bahnkapazitäten) für rumänische Seehäfen erschließt, um über diese zu exportieren. Die russischen U-Boote spielen da aus meiner Sicht keine Rolle, sondern nur in dem Fall, dass es zu einem direkten Konflikt mit der NATO kommt.

[Merowinger]

Jedes Schiff von oder nach Odessa fährt an Sewastopol vorbei.

Nicht wenn man an der Küste entlang innerhalb der Hoheitsgewässer nach und durch Rumänien fährt. Die Seeblockade ist seit Kriegsbeginn etabliert. Eine amphibische Landung in/nahe Odessa ist unter Feuer beinahe völlig auszuschliessen.

einen Landzugang (Bahnkapazitäten) für rumänische Seehäfen erschließt, um über diese zu exportieren

Das oder via Polen über die Ostsee, aber ideal ist das nicht mit dem ohnehin eingeschränkten Bahnverkehr, der wahrscheinlich auch unter Friedensbedingungen nicht ausreichend freie Kapazitäten hätte um die halbe Welt mit Getreide zu versorgen. In jedem Fall würde der Transport und damit die Ware deutlich teurer - deshalb wird auch der Verlust der Häfen im Asowschen Meer heftig schmerzen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. May 2022, 01:37

[Havoc]

Jedes Schiff von oder nach Odessa fährt an Sewastopol vorbei.

Nicht wenn man an der Küste entlang innerhalb der Hoheitsgewässer nach und durch Rumänien fährt. Die Seeblockade ist seit Kriegsbeginn etabliert. Eine amphibische Landung in/nahe Odessa ist unter Feuer beinahe völlig auszuschliessen.

einen Landzugang (Bahnkapazitäten) für rumänische Seehäfen erschließt, um über diese zu exportieren

Das oder via Polen über die Ostsee, aber ideal ist das nicht mit dem eingeschränkten Bahnverkehr, der wahrscheinlich nicht ausreichend freie Kapazitäten hat. In jedem Fall würde der Transport und damit die Ware sehr viel teurer - deshalb wird auch der Verlust der Häfen im Asowschen Meer heftig schmerzen.

Hast du auf die Karte geschaut? Können nicht von Odessa direkt in rumänisches Hoheitsgewässer einfahren. Odessa ist Luftlinie ca 162 km von der rumänischen Grenze entfernt.
Zugstrecke Kiew (Ukraine) - Gdynia (Polen) hat 928 km. Post-Panamax-Schiffe Containerschiffe der 7. Gen. fassen über 14000 TEU. Um diese Kapazität auf die Schiene zubringen werden 3500 Bahnwaggons Sggrss 733 mit einem Fassungsvermögen von je 4 TEU (1 TEU entspricht einem 20ft Container) benötigt. Um möglichst hohe Bahnkapazitäten zu haben, sind möglichst kurze Zugstrecken notwendig. Hier wäre als Option nur via Bahn an die Donau und dann per Binnenschiff über den Rhein-Main-Donau-Kanal nach Amsterdam.
Auch reden wir hier gerade von einem Nachkriegsproblem. Solange der Krieg nicht zumindest in einem Waffenstillstand dauerhaft eingefroren wird, fallen alle ukrainischen Häfen aus. Den Warenexport bzw. Import würde nur die Bahnknotenpunkte zu noch größeren Hochwertziele machen.

Jetzt muss man sich über die Nachkriegsordnung einen Kopf machen. Das bedeutet, dass am Ende Odessa als ukrainischer Hochessehafen von den Russen unbehelligt arbeiten kann. Und das wird im Landkrieg zwischen Russland und der Ukraine entschieden. Das sind MPAs auf der ukrainischen Seite aber mal ganz weit unten auf der ukrainischen Bedarfsliste, zumal diese ständig von der russischen Luftwaffe bedroht sind. Geht man von einem Krieg über mehrere Jahre aus, dann wird man die Ukraine so ausrüsten müssen, dass sie der russischen Übermacht an Panzern und Artillerie sowie der Übermacht an russischen Kampfflugzeugen standhalten kann. Da bin ich dann wieder bei der Nation, die hier mittelfristig eingelagertes Gerät (M1, M2/M3; M109; M113; f-16) aufarbeiten und liefern kann. Sonst wäre noch die Leo1 Familie samt Unterstützungsfahrzeugen interessant, müsste man prüfen, ob man diese von den Nutzstaaten zurückholt und dort über eine länger Phase durch Leo2 (gebraucht/neu) ersetzt. Der nächste Punkt ist, wie schnell mit Zulauf des Griffon und Jaguar bei den Franzosen der VAB und AMX10RC freiwerden.

[Mart]

Mir geht es um einen Weg wie die Ukraine über Odessa wieder dauerhaft Seehandel betreiben kann

Mir scheint, dass das für längere Zeiträume (20..30 Jahre) völlig unrealistisch ist.

Der einzig mögliche Weg ist offensichtlich, die Schienenverbindungen sowie Straßenverbindungen nach Europa schnellstmöglich auszubauen sowie viele neue zu schaffen.

[Larsseehans]

Die Ukraine ist nich vollständig vom Seehandel abgeschnitten. Sie hat an der Donau mindestens 2 größere Häfen, reni und Ismail. Beide sind über Schiene mit odessa verbunden. Leider geht die zug verbindung nur über transnistrien und in der ukraine über die Brücke an dnister Mündung, die wohl bombardiert wurde.

[400plus]

Guter Artikel zur Grundproblematik in der FAZ: Auf Panzer kann Deutschland lange warten

[Luzertof]

Seit Ausbruch des Krieges hat sich bei wesentlichen Rüstungsprojekten in Deutschland, soweit ich da Einblick habe, genau null getan. Keine neuen Anfragen, keine Beschleunigung bisheriger Projekte bzw. Besprechung der Zeitpläne etc.

Natürlich dauert die Beschaffung von Chips und Aluminium nicht immer 2 Jahre. Zwei Jahre dauert das, wenn ich halbherzig irgendwo ein Angebot einhole und vielleicht dann auch ein paar Stück bestelle. Wenn ich hinfliege, mit einem großen und langfristigen Projekt und allen klar ist, dass das etwas wird und da richtig viel Geld drin steckt, bin ich natürlich auch sehr weit vorne in der Lieferliste. Dieser Aspekt fehlt mir am FAZ-Artikel.

[400plus]

Und vor allem: Wenn es ab Bestellung zwei Jahre dauert, sollte man halt so schnell wie möglich bestellen

[Madner Kami]

Seit Ausbruch des Krieges hat sich bei wesentlichen Rüstungsprojekten in Deutschland, soweit ich da Einblick habe, genau null getan. Keine neuen Anfragen, keine Beschleunigung bisheriger Projekte bzw. Besprechung der Zeitpläne etc.

Natürlich dauert die Beschaffung von Chips und Aluminium nicht immer 2 Jahre. Zwei Jahre dauert das, wenn ich halbherzig irgendwo ein Angebot einhole und vielleicht dann auch ein paar Stück bestelle. Wenn ich hinfliege, mit einem großen und langfristigen Projekt und allen klar ist, dass das etwas wird und da richtig viel Geld drin steckt, bin ich natürlich auch sehr weit vorne in der Lieferliste. Dieser Aspekt fehlt mir am FAZ-Artikel.

Ich glaube bei vielen ist noch irgendwo im Hinterkopf, dass man bald wieder zum alten Modus Operandi zurückkehren könne und entsprechend begrenzt sind die Denkmuster, ohne es irgendwie abwertend zu meinen. Was gerade passiert ist nicht nur eine Zeitenwende im Bezug auf die deutsche Ausgabenspolitik, sondern auf vielen anderen Ebenen die damit entweder ursächlich zusammen hängen oder nebenher laufen. Eine Mehrinvestition in unsere Landes- und Bündnisverteidigung ist kein Allheilmittel. Es geht auch darum das Militär wieder in die Mitte der Gesellschaft zu holen und als Gestaltungswerkzeug für unsere Welt zu begreifen. Auch kann man das Militär als Innovationstreiber nutzen, was sich auf die Wirtschaft auswirkt und sowieso wäre es notwendig, im Bezug auf Rüstung "autarker" zu werden und gewisse Schlüsselindustrien wieder vermehrt ins Land zu holen bzw. die Quellen für die notwendigen Produkte zu diversifizieren, was wiederum auf die gesamte Wirtschaft ausstrahlt usw. Die sich anbahnenden sozialen, politischen und wirtschaftlichen Änderungen (auch die weltweiten) zu begreifen, ist schwierig und abgehängt zu werden, viel zu einfach.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 5. Jun 2022, 16:48

[Luzertof]

@Madner Kadi

Das stimmt sicherlich für Deutschland, da gebe ich dir vollkommen Recht, aber es geht auch um internationale Projekte.

[Merowinger]

Seit Ausbruch des Krieges hat sich bei wesentlichen Rüstungsprojekten in Deutschland, soweit ich da Einblick habe, genau null getan.

Was in Anbetracht des druckfrischen Beschlusses für den neuen EP 14 und die 100 Mrd. kein Wunder ist. Ministerium, AAIN und Politik müssen nun im Schweinsgalopp den ganz großen gordischen Knoten durschlagen und beinahe alle relevanten Auswahlentscheidungen zeitgleich treffen, erweitert um die sich neu eröffendenen Möglichkeiten des Rüstungsexports und den dazugehörigen zwischenstaatlichen Vereinbarungen. Einige der dicken Brocken sind nun abgearbeitet und entschieden (F-35, STH, MPA & MAWS), andere offensichtlich noch nicht entscheidungsreif wie beispielsweise Puma-MaKaBo-Mardernachfolge.

Aufträge für die Produktion von Munition werden unter der Decke bleiben, das erfahren wir kaum bis gar nicht.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Jun 2022, 16:59

[Luzertof]

Ja, vielleicht. Vielleicht liegt das aber auch an der Ineffizienz und dem Unwillen des Systems. Die Anfrage stellen ja nicht Politiker, sondern irgendwelche Leute in der Beschaffung. Und die sind halt 2022 genau so motiviert und geil auf ihren Job und erledigen den genau so schnell und effizient wie 2021, 2020 und die Jahre davor.

Wenn eine große zivile Anschaffung bekannt wird, privatwirtschaftlich, dann haben wir die erste Anfrage innerhalb von Tagen auf dem Tisch. Aber die wollen ja auch tatsächlich etwas beschaffen, ihr Unternehmen voranbringen UND müssen sich der Realität stellen.

[Forodir]

Das auch in der zivilen Wirtschaft nicht alles Gold ist was glänzt, sollte man aber auch als Realität anerkennen. Die Beschäftigten in der Beschaffung sind durchaus motivierte Soldaten und zivil angestellte, sicher nicht alle, aber wo gibt es das schon. Nur ist halt im öffentlichen Bereich halt auch oft viel mehr "Red Tape". Vielleicht einfach mal nicht immer nur stumpf alle im öffentlichen Dienst als Idioten hinstellen.

[Luzertof]

Warum immer so schwarz weiß? Ich habe nicht geschrieben, dass das Idioten sind.

Im ÖD mit seiner Unkündbarkeit und der faktischen Insolvenzsicherheit herrscht einfach nur ein anderer Druck. Oder halt auch gar keiner. Dass das überhaupt nicht dabei hilft, Ausschreibungen weniger skandalträchtig abzuhandeln, zeigen ja Gorch Fock und das neue Sturmgewehr.

Hier im Thread geht's (mir) aber darum, dass trotz großer Worte eben bisher zumindest in einigen Bereichen nicht mal Anfragen gestellt wurden.

[Forodir]

Ja, vielleicht. Vielleicht liegt das aber auch an der Ineffizienz und dem Unwillen des Systems. Die Anfrage stellen ja nicht Politiker, sondern irgendwelche Leute in der Beschaffung. Und die sind halt 2022 genau so motiviert und geil auf ihren Job und erledigen den genau so schnell und effizient wie 2021, 2020 und die Jahre davor.

Wenn eine große zivile Anschaffung bekannt wird, privatwirtschaftlich, dann haben wir die erste Anfrage innerhalb von Tagen auf dem Tisch. Aber die wollen ja auch tatsächlich etwas beschaffen, ihr Unternehmen voranbringen UND müssen sich der Realität stellen.

Weil was da geschrieben steht, noch nicht mal mehr passiv aggressiv ist. Das hat sich eher von deiner Seite her als schwarz/weiß angehört. Ich bin mehr sehr sicher das bei uns in der Bw nicht alles gut läuft, sehe ich ja jeden Tag, aber tatsächlich liegt es häufiger eben nicht am Personal.
Wenn Gorch Fock und G36 etwas für mich gezeigt haben, dann dass vonseiten der Industrie gerne das System mal ausgenutzt wird, im Falle der Gorch Fock sogar im kriminellen Maßstab.


Anfragen sind gestellt, an Verträgen wird gearbeitet, das ist aber nun mal erst jetzt möglich geworden, da das Sondervermögen jetzt erst beschlossen ist.

[Luzertof]

Das Personal im gesamten ÖD, nicht nur BW, agiert halt im Rahmen seiner Möglichkeiten, aber auch im Rahmen dessen, was ihm abverlangt wird. Oder halt auch nicht.



Sehe ich anders. Die Anfragen hätten sofort am 24./25.2. gestellt werden müssen.

Als wegen Corona und dann der russischen Invasion die Lieferketten weggebrochen sind wurden links und rechts ja auch sofort Anfragen an alternative Lieferanten gestellt und nicht wochen- oder monatelang abgewartet, bis es ein Managementmeeting zu dem Thema gab. Da geht es ja nicht direkt um fertig ausgearbeitete und verhandelte Verträge, sondern tatsächliche Anfragen ("Wie sind die Lieferzeiten? Wie sind die aktuellen Preise?") oder mal ein harter Letter of Intent ("Bereitet schon mal den Ankauf von Langläufern vor, damit der Auftrag dann zügig starten kann.").


Bei vernünftigem Auftragscontrolling müssten entsprechende Themen wie Gorch Fock etc. aber halt sehr früh auffallen. Das passiert immer und immer wieder nicht.

[Merowinger]

Sehe ich anders. Die Anfragen hätten sofort am 24./25.2. gestellt werden müssen.

Anfragen sind das eine, tatsächliche Aufträge auf Basis von Verpflichtungsermächtigungen das andere.

Fürs Archiv aus dem FAZ Artikel von oben:

Ein Kampfpanzer braucht drei Jahre. Ein Schützenpanzer zwei Jahre. Ein militärischer Lastwagen ein Jahr. So rechnet der Geschäftsführer von Rheinmetall, Armin Papperger. „Wenn’s dann rollt, dann rollt’s. Aber wir haben im Moment keine Serienproduktion.“ [...] Militärische Sprengstoffe haben auf dem Weltmarkt aber eine Lieferzeit von zwei bis drei Jahren. Sprengstoff verdirbt mit der Zeit, man kann ihn nicht ewig lagern. Auf Aluminium für militärische Zwecke wartet man ein bis zwei Jahre. Die Firmen müssen also Material einkaufen und sich verschulden, bevor sie wissen, ob ein Auftrag kommt.
[...]
Es kann auch gar kein Band geben. Das ist nur sinnvoll, wenn man auf Vorrat produziert, wie jeder Autohersteller. Genau das ist den Rüstungsfirmen aber untersagt, damit nicht irgendwo mitten in Deutschland eine kleine Armee von Kampfpanzern in einer Fabrikhalle herumsteht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Jun 2022, 18:19

[Reitlehrer]

Bzgl. Fläche und Fachkräften:

Hier in Dortmund hat im letzten Jahr Caterpillar, ehemals Terrex, ehemals Orenstein&Koppel dicht gemacht.

Die haben die größten Hydraulikbagger der Welt gebaut.

Ich gehe mal davon aus, das in den Anlagen und mit den Mitarbeitern auch Panzer gebaut werden könnten.

https://blog.superlative-made-in-germany.de...agger-der-welt/

https://www.radio912.de/artikel/caterpillar...ter-995784.html

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 18. Jul 2022, 09:22

[Thomas]

Teilefertigung in Maßen bestimmt. Das kommt am Ende darauf an, wieweit man Werkzeuge anpassen könnte bzw. müßte. Endmontage wäre definitiv möglich.

[Reitlehrer]

INterview mit Frank Haun von KMW:

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stor...cecab54f034c0a5

Wenn Haun an das Fenster des Besprechungsraumes tritt, blickt er auf die Produktionshallen. «Da unten», sagt er und deutet mit der Hand unbestimmt hinaus, «steht die Leopard-Linie. Wir können sie in kürzester Zeit hochfahren. Die Kapazitäten sind nicht das Problem.»

Schwierig sei etwas anderes, und das habe er kürzlich Bundeskanzler Olaf Scholz erläutert, als der ihn nach Engpässen bei der Produktion gefragt habe. Bei einem Leopard-Panzer seien das vor allem sogenannte Langläuferteile wie das Kanonenrohr, habe Haun gesagt. Sie kämen von Zulieferern, ihre Herstellung liesse sich nur schwer verkürzen. Noch mehr aber sorge ihn die Verfügbarkeit von Mikrochips. Der Leopard 2 benötige sie vor allem für die Navigation und die Optik. «Ohne Chips bekomme ich keinen Panzer mehr vom Hof