Lösung für A400M in Sicht? Einstellungen

[Ta152]

Zu alt ist die C17 garantiert nicht zu teuer schon eher. Die Einflußmöglichkeiten auf das Flugzeug sind bei einer Europäisch Russischen Gemeinschaftsproduktion, auch wenn schon Prototypen eyistieren, größer als bei der schon fertigen C17.

Gut, aber warum dann nicht kaufen?
Für die Gelder die in die Entwicklung von A400 fliessen könnte man bestimmt schon sich gut mit z.B. C-5 abdecken.

mfg.
Benner

C5 ist veraltet. Der vorteil bei einer Eigenentwicklung (oder auch Kooperation) ist der Know-How gewnn + zusätzliche (bzw. gesicherte) Arbeitzplätze außerdem bleibt das Geld im Eigenen Land.

[harmlos]

Ich verstehe das eigentlich überhaupt nicht,
warum dauert es dennnnnnnnnnn soooooooo lange ???
Ist das Flugzeug so kompliziert und schwer zu konstruiren oder was?

mfg.
Benner

Weil alle Länder und Verteidigungsministerien ihre Sonderwünsche haben, weil andauernd die Planungen geändert werden, weil die Firma nie weiss, wer wann als nächstes austeigt ...

[brainwarrior]

wir haben ja auch überhaupt keine triebwerkshersteller in europa...mtu,bmw-rr,snecma....da muß man das unbedingt an pw abgeben....hätte man  bloß die an70 in lizenz gebaut. gewiß billiger als 127 mio euro pro stück und sogar mit europ. triebwerk (wenn auch osteuropäisch)

[Tobit]

Sergeant bekommt hiermit von mir den Necrophilen-Award 2003 verliehen.

Bringt dir das irgendeine Befriedigung?
Darfst aber ruhig weiterhin Alternativen suche, bringt halt leider nichts.

[Panzermann]

Gründe?

Die Antonov Lösung wäre keinen Deut schlechter, und auf jeden Fall billiger zu realisieren. Also warum C-17? Weil sie aus den glorreicen US of A kommt?

[Sergeant]

Ich verstehe das eigentlich überhaupt nicht,
warum dauert es dennnnnnnnnnn soooooooo lange ???
Ist das Flugzeug so kompliziert und schwer zu konstruiren oder was?

mfg.
Benner

[Sergeant]

Hi,
also ich werd nicht drüber streiten, aber nach meinen Kenntnissen sind das schon einige die eine Zeit lang im Einsatz sind.
z.B. hier ist eine Ausstellung '97:
http://www.foxbat.ru/maks/97/makc97_1.htm
http://images.google.de/images?....ilter=0
Der hat schon eine Crash-Landung geschaft
http://aviation-safety.net/pictures/incide...20010127-0.html
---
oder: AN-12
http://aviation-safety.net/pictures/aircra...0-P-d-1-500.jpg
---
Illuschin - IL gefällt mir z.B. viel besser als Antonov oder so

die ILs fliegen schon echt lange z.B. der IL-76
(Fotos sind unten auf der Seite)
http://www.globalsecurity.org/military/wor...ussia/il-76.htm
http://www.offshore-technology.com/contrac....a1.html


mfg.
Benner

[Tobit]

Wenn das die einzigen Bedingungen für eine Entscheidung wären, hätte die An sicherlich gewonnen.

[Radar]

Nur dürften damit die Exportchancen, so es sie je gab endgültig richtung Null tendieren. Denn die Amerikaner werden ja wohl nicht für die Konkurenz den Zulieferer spielen.

[Tobit]

Wasn das für ein Fake? Scharping ist kein Verteidigungsminister mehr.

[Radar]

Buddel, buddel.

Es tut sich scheinbar wieder was an der A 400 Front.

Überraschung beim Airbus-Jet

Beim geplanten Bau des neuen Militärairbus A-400-M bahnt sich eine Überraschung an. Laut "Handelsblatt" vergibt der europäische Luft- und Raumfahrtkonzern EADS den milliardenschweren Auftrag zum Bau der Triebwerke für die Tochter Airbus an den kanadischen Arm des Unternehmens Pratt & Whitney........

....Die Einbeziehung eines US-Unternehmens gilt als politisch sehr umstritten.

[Tobit]

Necrophilen

was bedeutet dieses Wort?

Ist griechisch:

necro heißt so viel wie Tod oder tot sein und
phil heißt mögen, lieben etc.

[mirko]

kann die Lizens gekauft werden und die Flugzeuge werden dann in DE auch gebaut

wieso kaufen? könnte man das nicht mit den Schulden die, die bei uns haben verrechnen.

[Benjamin]

Außer politischen Gründen gibts keinen Grund warum man die A-400M besorgt und das finde ich ist ein Problem!!
Die Politiker sollten endlich mal erkennen das der Kalte Krieg wirklich vorbei ist. Wir haben ja schon Mig-29, mit denen man eigentlich ganz zufrieden ist.
Warum dann keine Antonow?
Man hätte so viel Geld sparen können!!
So manch ein Minister hätte da glaube ich ein Problem weniger.

[Sergeant]

Übrigens, es ist mir jetzt in den Sinn gekommen.

Die Deutschen/EU machen ja diesen A400 und es gabs hier die Diskussion dass man lieber/besser irgendein Projekt z.B. IL-76 von den Russen kaufen/wie auch immer... soll.

Aber was ist mit C-17?
ist er zu teuer?
Auch schon alt?
Kann nicht so viel mit nehmen wie IL-76?
Oder weil er auch die Turbinen anstatt Propeller hat?

Und warum werden die ANs für die BW Flüge nach Afghanistan gepachtet wenn der C-17 da ist?

Bild: http://www.dscr.dla.mil/pc10/images/c17.jpg (Bild automatisch entfernt)


/edit:
oder halt C-5, der sieht auch mächtig aus.

Bild: http://www.raytheon.com/finance/1996/annrpt/table/images/p24b.jpg (Bild automatisch entfernt)

mfg.
Benner

[Tobit]

In der Psychologie benutzt man das Wort auch für Menschen, die großen Gefallen daran finden, sich an Leichen zu vergehen, aber so war das hier natürlich nicht gemeint.

Bezieht sich mehr auf deine Vorliebe, recht alte Threads mal wieder ans Licht zu führen.

[Andreas BWFlyer]

Das ganze wird an P&W abgetreten da es die europäischen Ingenieure bisher nicht schafften eine Engine zu entwickeln die den Anforderungen von Airbus entspricht - zu schwer bei zu geringer Leistung bei zu hohem Spritverbrauch. Deswegen waren europ. Ingenieure schon in Russland um sich dort Tipps zu holen. Die Ummodelung der Rafale-Triebwerke als TurboProp hat ja auch nicht die erwünschten Ergebnisse gebracht....

Auch in der Phantom sitzt ein US-Triebwerk - in Lizenz gebaut von MTU und sogar verbessert. Ich hab deswegen keine Probleme wenn da P&W draufsteht so lange das ebenfalls in Lizenz gebaut wird.

[Dive]

A400M und An-124 kann man nicht direkt miteinander vergleichen. Is wie Herc und Galaxy. Erstere sind für den Transport von Fallschirmjägern / Kampftruppen mit leichtem Equipment ins Feld und deren Versorgung dort ausgelegt, während die letzteren für den Transport von schwerem Gerät/großen Mengen Nachschub auf Flughäfen im Hinterland optimiert sind. (denk ich mir jetzt mal so auf die schnelle). Und sicher hat es mit dem Betrieb und der Versorgung der MiGs mit Ersatzteilen gut geklappt, aber ich denke mal, wir hatten die nur weil die besser waren als die Phantoms und der Eurofighter (damals wohl noch Jäger 90) noch auf den Reissbrettern Gestalt annahm.

[Benjamin]

Hey, Hey!!
Mal halblang!!
In welchen Bereichen hat denn bitteschön die A-400M Vorteile gegenüber der An-124???????
Die Antonow hat sogar den Vorteil das sie schon auf dem Markt ist und sich einigermaßen bewährt hat.
Zudem kann die An-124 bestimmt geauso viel, wenn nicht sogar mehr Gewicht mitführen wie die A-400M.

[Sergeant]

Ha! Denn haben wir doch glatt vergessen  :thumbs
---
Man wollte die Propeller-Konstruktion? Bitte da is es->
http://www.airforce.ru/photogallery/zhvans...an-22/index.htm

Es gibt bestimmt schon solche mit modernen Elektronik drinn, und wenn nicht dann kann man es ersetzten.
Dieses Flugzeug ist auch wie der IL-76 in der langen Praxis ausreichend erprobt und man kann jetzt sagen dass es eine gute Maschine ist.

mfg.
Benner

[Speedy]

Struck hat die Zahl 60 für den A400M ja bereits Anfang Dezember verkündet. Offenbar will er aber die Mehrkosten pro Stück, die aus der geringeren Abnahme resultieren nicht tragen.

[Radar]

Gegen den Ankauf unter verrechnung der Schulden spricht:

1. Es wurden bereits entwicklungsgelder gezahlt.
2. Frankreich wäre sauer ( die wollen den A400 um von den USA unabhängiger zu werden)
3. Die A400 werden ja erst in ein paar Jahren gekauft/ bezahlt.
4. Russland ist ein guter Schuldener. Die zahlen pünktlich und Eichel kann bei seinem löchrigem Haushalt jeden Euro/ Rubel gut gebrauchen.

[Tobit]

Falls ich Verteidigungsminister wäre hätte ich mich für die An-124 entschieden. Wie seht ihr das?

Ich glaub auch, dass du dich für die An-124 entschieden hättest, wenn du Verteidigungsminister wärst.

Ich persönlich seh das etwas differenzierter, vor allem seit ich Politik studiere und so auch einen etwas tieferen Einblick in die Verwaltung und in das ZPES bekommen habe. Ich sag nur Interessenverbände, Lobbies und Ministerialbürokratie in Kombination mit Internationalen Verträgen, inoffiziellen Absprachen oder nicht-öffentlichen Voraussetzungen.
Als Außenstehender läßt sich da leicht sagen, dass die und die Lösung viel besser wäre, allerdings weiß man dann auch nicht, welche Voraussetzungen alle für die Entscheidung mit einbezogen werden müssen.

[mirko]

immer diese ewige Schuldendebatte.....

Die Schulden bestehen ja zwischen Staat und Staat, zwischen dt. Firma - russischer Firma / russischer Staat usw.

Jetzt bestellt der deutsche Staat russische Flugzeuge bei russischer Firma. Die will Kohle sehen.
Deutschland sagt "wir löschen Schulden dafür" - ja welche Schulden? Die Schulden, welche Russland bei deutschen Firmen hat? Ok, dann muß aber der Deutsche Staat die "Ersparnis" an die deutschen Firmen überweisen - wo ist denn da was gespart? Oder sollen die Schulden zwischen dt. Staat und russischer Staat aufgelöst werden? Ja dann muß Russland direkt an den Flugzeugbauer zahlen - woher nimmt jetzt aber Russland die Kohle? Wenn die welche hätten, hätten sie ja keine Schulden machen müssen......
Letzter Satz gilt auch wenn der russische Flugzeugbauer die Schulden hat, welche gelöscht werden sollen: Der muß auch sein Material einkaufen, seine Arbeiter löhnen usw. - also braucht der auch Geld und kann nicht von heute auf morgen die "Schulden tilgen"

Haut also erchedwia ned su ganz hi....

wir nehmen einfach die neuesten mühlen der russischen armee, dann müssen wir auch weniger schulden streichen, weil gebraucht immer günstiger ist. wo wir gerade dabei sind so ein paar badger dazu wären auch nicht schlecht!

Bild: http://www.militarism.ru/air/4400432.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Andreas BWFlyer]

Also noch mal zu den Zahlen:

von der An-70 gabs 2 Prototypen, die beide abgestürzt sind. Inwieweit neue Prototypen schon fertig sind, weiss ich nicht.

der zweite wurde wieder repariert, vom ersten weiß ich nichts

[Tobit]

Berlin -  Der künftige europäische Militärtransporter Airbus A 400 M soll voraussichtlich mit kanadischen Triebwerken ausgerüstet werden. Dies erfuhr die WELT aus Industriekreisen. Zwar sei das Auswahlverfahren noch nicht abgeschlossen, aber alles laufe auf das preiswertere Angebot des kanadischen Herstellers Pratt & Whitney hinaus.


Das Berliner Verteidigungsministerium und die der Münchner EADS-Konzern wollten zu diesen Informationen keine Stellung nehmen. Übereinstimmend wurde auf das noch laufende Angebotsverfahren verwiesen. Es ist aber bekannt, dass Verteidigungsminister Peter Struck (SPD) eine europäische Lösung bevorzugen würde. Die Einflussmöglichkeiten der Politik sind jedoch begrenzt: Über die technische Ausstattung des Flugzeuges entscheidet die Airbus-Militär-Industrie.


Um den Zuschlag für das Triebwerk bewirbt sich auch das europäische Konsortium EPI (European Propulsion International) mit den Firmen Rolls Royce, Snecma, MTU (Deutschland) und ITP. Das EPI-Angebot soll jedoch nach Informationen aus Branchenkreisen bis zu 400 Millionen Euro teurer sein als das kanadische Triebwerk von Pratt & Whitney, das auf dem von der Firma bereits für den zivilen Markt entwickelten Triebwerk PW 800 basiert.


Dagegen hatte das EPI-Konsortium stets mit dem Argument der Schaffung von zusätzlichen Arbeitsplätzen in Deutschland argumentiert. So heißt es in der Airbus-Beschaffungsvorlage des Verteidigungsministeriums, durch eine Entscheidung für das europäische Triebwerksangebot würden in Deutschland 350 direkte Arbeitsplätze (160 bei Rolls Royce Deutschland und 190 bei MTU) gesichert. Eine besondere Bedeutung würde dabei der Wirtschaftsförderung in den neuen Ländern zukommen. Nach dem bisherigen Stand der Planung von EPI sollten Endmontage und Test des Triebwerks im brandenburgischen Ludwigsfelde erfolgen. Ein Teil der Fertigung sollte auch in Berlin stattfinden. Die Beschäftigungswirkung für die neuen Bundesländer wurde mit 230 Arbeitsplätzen angegeben.


Allerdings hatte auch Pratt & Whitney mit ähnlichen Beschäftigungszahlen argumentiert. So bot das kanadische Unternehmen dem Verteidigungsministerium an, 75 Prozent der Entwicklung und Fertigung nach Europa zu vergeben. "Da MTU für das zivile Projekt PW 800, das Grundlage für das Pratt & Whitney-Angebot ist, den Hochdruckverdichter entwickelt, wird erwartet, dass in diesem Fall ein signifikanter Arbeitsanteil nach Deutschland vergeben würde, hieran wäre auch Rolls Royce Deutschland beteiligt", heißt es dazu in der Beschaffungsvorlage des Verteidigungsministeriums. Allerdings gibt es bisher keine konkreten Zahlen, wie viele Arbeitsplätze in Deutschland erhalten oder neu geschaffen würden, falls das kanadische Unternehmen den Zuschlag erhält.


Angesichts der wirtschaftlichen Bedeutung des Airbus-Projekts verlangte der CDU-Haushaltsexperte Dietrich Austermann, dass über das Triebwerk entschieden werde, bevor der Haushaltsausschuss des Bundestages für das Flugzeug grünes Licht gegeben habe. Damit wird Anfang Mai gerechnet. Austermann bezeichnete das Triebwerk als das wichtigste Element des Flugzeuges. Man könne kein Flugzeug bestellen, bei dem nicht klar ist, ob ein leistungsfähiges Triebwerk vorhanden sei. Austermann drohte für diesen Fall mit Ablehnung durch die Unionsfraktion: "Mit uns nicht, so lange nicht klar ist welches Triebwerk sie nehmen wollen."


Darüber hinaus verlangte der CDU-Politiker Garantien von Airbus, dass beim Bau des Flugzeuges Aufträge nach Deutschland in dem Umfang gehen, der dem deutschen Anteil entspricht. Von den insgesamt 180 Airbus-Maschinen will Struck 60 Stück abnehmen.

Quelle: Welt

[Panzermann]

Und ganz wichtig: auf diese dämlich³ Squareinch und Höhenfüsse und Meilen umstellen. Die Russen fliegen ja metrisch.

[Andreas BWFlyer]

Die Lizenz mußt du aber auch erstmal bezahlen - sei es wie oben erläutert - an deutsche Firmen, oder der russische Staat an den Konstrukteur. Von daher bleibt sich das gleich. Genauso sieht´s aus wenn man "die neuesten Modelle der russ. Armee" nimmt - ja dann steht die am Boden rum - da macht doch Putin auch nicht mit, wer ja auch sowas von Käse....

[scherzkekx]

Also es existieren da aber auch jede Menge Kredite von Deutschland an den Staat Russland. Darum haben die Genossen uns ja die Su-27 (glaube ich? Codename "Flanker"?) angeboten und wollten damit Schulden tilgen... aber wir mussten ja unbedingt diesen komischen eurofighter haben.  

Aber wenigstens kommt zum "Jadgflugzeug light" (Eurofighter) nund auch noch ein "Transporter light" (A400M)in einer Verpackung mit 25% weniger Inhalt.

[Ta152]

< snip >
Bild: http://military.sinor.ru/Il76/Il-76.jpg (Bild automatisch entfernt)

Schaut mal auf seine Räder->
das Flugzeug ist relativ leicht aber es hat so viele Räder-paare, es ist auch nicht umsonst, es wurde extra so konstruirt damit es auf einem "weichen" Grund landen und starten kann.

mfg.
Benner

Also zum Thema Bodendruck sage ich nur Ar 232:

Bild: http://www.luftwaffepics.com/LCBW3/ar232-002.jpg (Bild automatisch entfernt)
Das sind wirklich alles Räder

Denkbar währe aber auch ein Kettenlaufwerk wie es an einer frühen B36 getestet wurde:
Bild: http://ta152.00go.com/images/track.jpg (Bild automatisch entfernt)

Um wenigstens etwas zum eigentlichen Thema beizutragen. Ich währ dafür 2 Transportflugzeuge anzuschaffen. In kleinen Stückzahlen einen wirklich Langstreckentauglichen Großraumtransporter und einen kleineren Transporter etwa größe Transall.