Panzerabwehr, PzFst, LFKs, usw. Einstellungen

[Jackace]

Wie beurteilt ihr das Potential von Lenkgranaten für 40x46 Infanteriegranatwerfer in Hinblick auf das Potential zur Bekämpfung leichter gepanzerter Fahrzeuge (Stanag 3 oder höchstens 4).

Ich meine so etwas wie Pike.

Hier könnte man in kommenden Jahren noch an der Präzision und an optimierten Gefechtsköpfen (z.B. HL oder Kombi aus Vorladung und nachgeschossener Hefrag) arbeiten.

Vorteile wären eine kompakte leichte Patrone (im Vergleich zur PzF3), die einem GW Schützen vielleicht die Möglichkeit geben würde leichtgepanzerte Fahrzeuge bis zu max. 2000m Entfernung zu bekämpfen.

Mit unter einem Kilo könnte man hier eine Option im Köcher haben (für leichte Kräfte die kein schweres MG oder PzF mitführen bzw. zur Ergänzung) um Fahrzeuge wie Dingo, Fennek, Wiesel, Luwa bzw. Technicals auszuschalten.

[Forodir]

Eine gute Ergänzung aber eben keine Panzerabwehrwaffe und auch fraglich, ob der kleine Gefechtskopf wirklich derartige Wirkung auf ein Gefechtsfahrzeug hat das es direkt ausfällt.

[Havoc]

Nicht viel. Sondermunition bedeutet entweder eine Erhöhung der Munition an Mann oder es geht zu Lasten der mitgeführten Standartmunition. Wenn man nicht auf Matador oder XM25 zurückgreifen möchte, würde ich auf die klassische Gewehrgranate wie die japanische Type 06 zurückgreifen, die in der Gruppe an Gewehrschützen ohne Infanteriegranatwerfer ausgeben werden können,

[Merowinger]

Ich würde diese Ziele eher an kleinere loitering munition vergeben, von einem Fahrzeug transportiert und etwas rückwärtig gestartet.
Pike ist für stationäre oder langsame Ziele gedacht. Wie sieht der Vergleich mit Wirkmittel 1800+ Enforcer aus (7kg vs. 800g), vorgesehen laut S&T gegen sMG stationär oder auf Pick–Up, und welche Lücke wird mit welchem Aufwand geschlossen wenn Enforcer ohnehin vorhanden sein wird?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Sep 2021, 18:07

[Tankcommander]

Wie sieht der Vergleich mit Wirkmittel 1800+ Enforcer aus (7kg vs. 800g), vorgesehen laut S&T gegen sMG stationär oder auf Pick–Up, und welche Lücke wird mit welchem Aufwand geschlossen wenn Enforcer ohnehin vorhanden sein wird?

Kann das nicht schon leichter Mörser (60mm), GraMaWa und G82 (12,7mm) was ja schon vorhanden ist und wohl günstiger ist als Enforcer?

[Merowinger]

GraMaWa fällt für den Vergleich raus da zu schwer und unhandlich. Im Vergleich zum 60mm Mörser wirkt Enforcer direkt und kann bewegliche Ziele bekämpfen – und hier kommen wir in den Schnittbereich mit Pike o.ä. Ein Kommandomörser ohne Zweibein benötigt mWn zwei Soldaten. 60mm und Enforcer sind beschlossen und gesetzt, alles andere müsste sich drumherum einsortieren inklusive der Versorgung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Sep 2021, 15:10

[Forodir]

Wie sieht der Vergleich mit Wirkmittel 1800+ Enforcer aus (7kg vs. 800g), vorgesehen laut S&T gegen sMG stationär oder auf Pick–Up, und welche Lücke wird mit welchem Aufwand geschlossen wenn Enforcer ohnehin vorhanden sein wird?

Kann das nicht schon leichter Mörser (60mm), GraMaWa und G82 (12,7mm) was ja schon vorhanden ist und wohl günstiger ist als Enforcer?

Man darf auch nicht vergessen, dass die Forderung von den Spezialkräften kommt, die sind mit weniger Leuten unterwegs, haben meistens nur einen Schuss der sitzen muss und können nur begrenzt verschiedene Waffen mitführen. Deswegen fällt da meistens GraMaWa oder Mörser aus und auch G82 oder G25 sind in der Reichweite und Wirkung begrenzt.

[Freestyler]

Wie ist eigentlich die Verteilung von PzFst 3 und MELLS außerhalb der Kampftruppe? Die Panzerpionierzüge hatten in der Vergangenheit wohl ein PARS MILAN, also jetzt einmal MELLS. Wie sieht es bei denen und bei den übrigen Kampfunterstützern und Logistikern mit PzFst 3 aus? Wie viele PzFst 3 haben die St/VersKp?

[Wraith187]

Der Chieftain erklärt warum, auch nach den aktuellen Erfahrungen mit ATGMs in der Ukraine, der Kampfpanzer weiter eine Existenzberechtigung in modernen Armeen hat.

No, The Tank Is Not Dead.

[Delta]

Wie ist eigentlich die Verteilung von PzFst 3 und MELLS außerhalb der Kampftruppe? Die Panzerpionierzüge hatten in der Vergangenheit wohl ein PARS MILAN, also jetzt einmal MELLS. Wie sieht es bei denen und bei den übrigen Kampfunterstützern und Logistikern mit PzFst 3 aus? Wie viele PzFst 3 haben die St/VersKp?

MELLS hab ich nicht nachgeschaut, dürfte aber zur MILAN im weitesten Sinne 1:1 ersetzt worden sein.
Bei PzFst 3 ergibt sich ein uneinheitliches Bild; man könnte auch von einem gewissen Wildwuchs sprechen.
Über die gesamte Bundeswehr taucht das Ding in der "STAN" (ISOrgGrdlg) in ca. 5500 Teileinheiten auf; zu 99,9% in Stückzahl 1. So im Groben und Ganzen hat jede Kompanie welche; als gemeinsames Element mindestens in jedem KpTrp und KpFwTrp. Und dann findet man Verbände, da ist das Ding in so gut wie jeder Teileinheit gebucht (mal auf Zug- mal auf Grp- mal auf Trp-Ebene), in anderen weniger. Für ein LogBtl (SKB) hab ich an einer Stelle 26 Stück in Stab und 1./Kp gefunden, bei einem VersBtl (das gleiche in Heer) waren es noch so ca. 15.
Nominell kann man aber mit fast allen nicht-Kampftruppen-Btl was MG und PzFst angeht die tiefe Verteidigung eines InfRgt im Kurlandkessel nachspielen.

[Forodir]

Es wird nur das Abschusgerät gezählt, deswegen häufig Anzahl eine.
z.B haben wir 17 Abschussgeräte für die PzFst in der Bttr, Patronen könnten also sogar noch mehr sein, je nach was die Logistik hergibt

[Delta]

Aye, Abschussgerät ist "STAN"-Mat, Patronen sind Munition, tauchen bei den Nichtverbrauchsgütern also nicht auf.
Ich weiß derzeit nicht, wieviel Patronen zur Grundbeladung gehören. Mir ist noch so, dass die Abschussgeräte alle 2 Schuss in die Materialerhaltungsstufe 2 zum Justieren müssen... aber das mag nichts heißen.

[Reitlehrer]

Aye, Abschussgerät ist "STAN"-Mat, Patronen sind Munition, tauchen bei den Nichtverbrauchsgütern also nicht auf.
Ich weiß derzeit nicht, wieviel Patronen zur Grundbeladung gehören. Mir ist noch so, dass die Abschussgeräte alle 2 Schuss in die Materialerhaltungsstufe 2 zum Justieren müssen... aber das mag nichts heißen.

Abschussgerät ist "STAN"-Mat

interessant.

Ursprünglich war es ja so, dass auch das Abschussgerät Munition war. Da die PzFst 3 als Einmalwaffe ausgelegt war, bei der zu zwei Patronen ein Abschussgerät gehörte, dss nach Verschuss der zwei Patronen als Verbrauchsmaterial entsorgt wurde.

Irgendwann kam jemand der Gedanke, dass dies wohl unsinnig ist.

Bzgl. der Anzahl in der Truppe. Die PzFst gehört ja zur Panzerabwehr aller Truppen, damit muss diese auch entsprechend weit verbreitet sein.
Bei dem Vorgänger der lePzFst kam zumindest bei Heer eine PzFst auf eine Gruppe oder etwa eine PzFst pro 10 Mann.
Selbst der Divisionstab war mit PzFst ausgestattet.

Ich gehe mal davon aus, dass das dies für PzFst 3 auch noch gilt.

Bei MELLS für die Pioniere bin ich mir nicht so sicher, da Pioniere die MILAN erst bekamen, nachdem die Grendiertruppe durch Auflösung der MTW Kompanien reduziert wurden.
Da die MTW Kompanien mit je einer Milan pro Gruppe/MTW ich Gegensatz zur Marder Kompanie mit zwei Milan pro Zug recht MILAN stark, wurden die frei werden MILAN verteilt. Unter anderem an die Pioniere.

Daher ist nicht sicher, das die Pioniere Ersatz für die MILAN in Form von MELLS bekommen.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 19. Apr 2022, 19:17

[Forodir]

Aye, Abschussgerät ist "STAN"-Mat, Patronen sind Munition, tauchen bei den Nichtverbrauchsgütern also nicht auf.
Ich weiß derzeit nicht, wieviel Patronen zur Grundbeladung gehören. Mir ist noch so, dass die Abschussgeräte alle 2 Schuss in die Materialerhaltungsstufe 2 zum Justieren müssen... aber das mag nichts heißen.

Das findet nicht mehr statt, AG werden wie alle Waffen alle 2jahre TMP geprüft. Nur bei Verdacht von Schadmaterial steuere ich sie früher ein. Insgesamt wird Allerdings ein Waffenbegleitheft geführt und überschreitet das Abschussgerät den Wert ( den ich gerade nicht weis) bevor 2 jahre um sind geht es in die MES4.

Das mit den 2 Schuss könnte noch aus der Zeit kommen als die Tatsächlich noch in der Kiste mit zwei Patronen geliefert wurden.

[Panzerchris]

Das die Visiereinrichtung derPzFst 3 nach 2 Schuss neu justiert werden soll, wurde uns auch beigebracht. Aber man sagte uns auch, daß die nach etwa 100 Schuß auch noch trifft.

Jede Kampfkompanie soll auch über eine Richtmine für die Sicherung verfügen. In meinen 5 Jahren Dienst in der PzTrp haben wir nicht einmal eine Ausbildung zur Verlegung erhalten. Ich nehme an, daß der Aufwand dafür zu groß ist wegen einer Mine eine Sicherungsspeere anzulegen.

[goschi]

Abschussgerät ist "STAN"-Mat

interessant.

Ursprünglich war es ja so, dass auch das Abschussgerät Munition war. Da die PzFst 3 als Einmalwaffe ausgelegt war, bei der zu zwei Patronen ein Abschussgerät gehörte, dss nach Verschuss der zwei Patronen als Verbrauchsmaterial entsorgt wurde.

Nein.
Das Abschussgerät war immer "Die Waffe" und die Patrone nur die dazugehörige Munition, das ist nur schon daran erkennbar, dass erstere eine Seriennummer hat, die erfasst ist und letzteres "nur" eine Los-/Fertigungs-Nummer
Das Abschussgerät war nie "die Munition".

Das mit Zwei Patronen je Abschussgerät ist nicht die gesamte Logistik, sondern die im Einsatz, sprich pro Soldat der ein Abschussgerät plus Patrone trägt, trägt idR ein zweiter eine Ersatzpatrone, das ist die Einsatzdevise der Panzerfaust 3.
Dass das Abschussgerät nach 2 Schuss "neu justiert werden muss" ist auch Unsinn, ich kenne die alte Inst-Anweisung, sowohl die Deutsche wie auch die Schweizer, das Ding ist ziemlich robust ausgelegt, da hat sich auch nicht einfach plötzlich etwas geändert.

[Delta]

Tja, hätte ich damals nicht nur auf den Ausbilder gehört sondern selbst gelesen:

ZDv 3/160 108 Das Griffstück mit dem Zielfernrohr wird an die Patrone angeklinkt oder in einer Tragetasche mitgeführt. Das Griffstück ist STAN-Gerät [...]. Die Schussbelastung für ein Griffstück beträgt 1500 Schuss. Danach ist es der Instandsetzung zuzuführen [...]

[SailorGN]

Eine Richtmine?! Hast du grad Jehova gesagt/geschrieben?! Man möge ihn bis nach Ottawa steinigen!

Mal ehrlich, welche Richtmine hatte die BW denn mal im Arsenal?

[400plus]

https://de.wikipedia.org/wiki/DM-12_PARM

[Freestyler]

Danke für die Informationen

Es wird nur das Abschusgerät gezählt, deswegen häufig Anzahl eine.
z.B haben wir 17 Abschussgeräte für die PzFst in der Bttr, Patronen könnten also sogar noch mehr sein, je nach was die Logistik hergibt

Wie sind die Abschussgeräte verteilt? Pro Fahrzeug/Trupp?

Jede Kampfkompanie soll auch über eine Richtmine für die Sicherung verfügen. In meinen 5 Jahren Dienst in der PzTrp haben wir nicht einmal eine Ausbildung zur Verlegung erhalten. Ich nehme an, daß der Aufwand dafür zu groß ist wegen einer Mine eine Sicherungsspeere anzulegen.

Nach meinem Kenntnisstand wird die Sperre mit PARM durch die Pioniertruppe errichtet und dann an die Kampftruppe übergeben. Die Kampftruppe selbst hat definitiv keine PARM im Bestand - die Ausbildung an der PARM wird durch Pioniere durchgeführt.

[Panzerchris]

Jede Kampfkompanie soll auch über eine Richtmine für die Sicherung verfügen. In meinen 5 Jahren Dienst in der PzTrp haben wir nicht einmal eine Ausbildung zur Verlegung erhalten. Ich nehme an, daß der Aufwand dafür zu groß ist wegen einer Mine eine Sicherungsspeere anzulegen.

Nach meinem Kenntnisstand wird die Sperre mit PARM durch die Pioniertruppe errichtet und dann an die Kampftruppe übergeben. Die Kampftruppe selbst hat definitiv keine PARM im Bestand - die Ausbildung an der PARM wird durch Pioniere durchgeführt.

Das ist insofern richtig, daß die Pios die Ausbildung durchführen. 2015 wurde ich im Rahmen einer Wehrübung daran ausgebildet - von einem Pionier. Dieser sagte, die Kampftruppe dürfe genau eine Mine verlegen. Alles, was darüber hinaus geht, ist Aufgabe der Pi-Trp.

[Kampfhamster]

Hat die Bundeswehr keine Richtladungen à la Claymore im Bestand?

[Drehkreuz]

Jede Kampfkompanie soll auch über eine Richtmine für die Sicherung verfügen. In meinen 5 Jahren Dienst in der PzTrp haben wir nicht einmal eine Ausbildung zur Verlegung erhalten. Ich nehme an, daß der Aufwand dafür zu groß ist wegen einer Mine eine Sicherungsspeere anzulegen.

Nach meinem Kenntnisstand wird die Sperre mit PARM durch die Pioniertruppe errichtet und dann an die Kampftruppe übergeben. Die Kampftruppe selbst hat definitiv keine PARM im Bestand - die Ausbildung an der PARM wird durch Pioniere durchgeführt.

Das ist insofern richtig, daß die Pios die Ausbildung durchführen. 2015 wurde ich im Rahmen einer Wehrübung daran ausgebildet - von einem Pionier. Dieser sagte, die Kampftruppe dürfe genau eine Mine verlegen. Alles, was darüber hinaus geht, ist Aufgabe der Pi-Trp.

Uns wurde 2020 das gleiche gesagt. Panzerrichtmine dürfen alle, alles anderes ist Pi Gebiet. Allerdings wurden wir nicht durch die PiTrp eingewiesen, sondern durch einen OF der FschJgTrp. Das Ganze auch eher inoffiziell. Dennoch zeigt es auf, dass diese Fähigkeit nach wie vor Relevanz besitzt.

[Nite]

Hat die Bundeswehr keine Richtladungen à la Claymore im Bestand?

Im Bestand zumindest Mitte der 90er noch MON50 (bei der Bw als DM51 bezeichnet) der NVA.

Gemäss dieser Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage von Angelika Beer (Grüne) war der Einsatz vorgesehen:

13. Wie viele Landminen welcher Typen aus Beständen der ehemaligen NVA befinden sich heute noch in den Beständen der Bundeswehr?
Schützenabwehrmine DM 51, zirka 33 000 Stück, nur als beobachtete Mine einsetzbar. (Auslösung nur auf Knopfdruck eines Beobachters, keine Gefährdung für Zivilbevölkerung).

Bis wann das der Fall war entzieht sich meiner Kenntnis, wir haben so etwas in der zweiten Hälfte der '00er Jahre nur selbst gebaut (man könnte es auch IED nennen).

An Antipersonenminen hatte die Bw sonst nur DM11 A/P und DM31 A/P im Bestand.

[Wraith187]

Hat die Bundeswehr keine Richtladungen à la Claymore im Bestand?

Im Bestand zumindest Mitte der 90er noch MON50 (bei der Bw als DM51 bezeichnet) der NVA.

Gemäss dieser Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage von Angelika Beer (Grüne) war der Einsatz vorgesehen:

13. Wie viele Landminen welcher Typen aus Beständen der ehemaligen NVA befinden sich heute noch in den Beständen der Bundeswehr?
Schützenabwehrmine DM 51, zirka 33 000 Stück, nur als beobachtete Mine einsetzbar. (Auslösung nur auf Knopfdruck eines Beobachters, keine Gefährdung für Zivilbevölkerung).

Bis wann das der Fall war entzieht sich meiner Kenntnis, wir haben so etwas in der zweiten Hälfte der '00er Jahre nur selbst gebaut (man könnte es auch IED nennen).

An Antipersonenminen hatte die Bw sonst nur DM11 A/P und DM31 A/P im Bestand.

Natürlich nur zu Lehr- und Studienzwecken und zur Feinddarstellung, nehme ich an.

[Forodir]

Es wird nur das Abschusgerät gezählt, deswegen häufig Anzahl eine.
z.B haben wir 17 Abschussgeräte für die PzFst in der Bttr, Patronen könnten also sogar noch mehr sein, je nach was die Logistik hergibt

Wie sind die Abschussgeräte verteilt? Pro Fahrzeug/Trupp?

Bischen Wild verteilt, was mir aufällt ist das wir weit mehr Abschussgeräte haben als gemäß IS Org uns zustehen. Im innendienst bei BttrFw und BttrTrp, bei mir in der MSA zwei, die Zug Trupps und die FLt jeweils eins. Im FU Zug gar keine auf den Fenneks und auch bei ABRA nichts.

[Slavomir]

Nicht gesehen, dass es schon ein Jahr alt ist.

Der Beitrag wurde von Slavomir bearbeitet: 23. Apr 2022, 20:41

[Gargantua]

Fragen zur Panzerfaust (3) im Einsatz bei der Schweizer Armee:

1) Die Munition: zusätzlich zur ursprünglichen "PzF HL Pat" (Kaliber 110mm Monohohlladung) nutzt die Schweiz die "PzF HL Pat 95" (Kaliber 124mm Tandem-HL). Ist dies eine CH-Eigenentwicklung und/oder Herstellung (der RUAG?) oder wurde die ebenfalls von Dynamit Nobel AG geliefert? Wird dieses Kaliber nur in der Schweiz verwendet? Alle neueren deutschen Varianten der Patrone (PzF3-IT600 etc.) scheinen ja wieder 110mm zu sein. Andere Staaten (NL;Japan/Peru/Italien etc.) benutzen alle auch 110mm?

2) Ist das 7,5mm Einsatzlaufsystem mit Übungspatrone 92 ebenfalls komplett schweizerisch (sieht ja auch gleich aus wie die PzF HL Pat 95)? Kaliberangabe lässt mich vermuten das es so ist (GP11 Leuchtspurgeschoss in gekürzter GP90 Hülse?). Oder gibt es bei anderen Nutzern vergleichbare Systeme? In D wird ja mit dem AGSHP-Simulator geübt; danach direkt im scharfen Schuss?

[goschi]

beides ja, komplett schweizerische Entwicklung und in der Schweiz produziert, beides.

[Forodir]

Fragen zur Panzerfaust (3) im Einsatz bei der Schweizer Armee:



2) Ist das 7,5mm Einsatzlaufsystem mit Übungspatrone 92 ebenfalls komplett schweizerisch (sieht ja auch gleich aus wie die PzF HL Pat 95)? Kaliberangabe lässt mich vermuten das es so ist (GP11 Leuchtspurgeschoss in gekürzter GP90 Hülse?). Oder gibt es bei anderen Nutzern vergleichbare Systeme? In D wird ja mit dem AGSHP-Simulator geübt; danach direkt im scharfen Schuss?

Es gibt das Schießgerät PzFst 3 im Kaliber 18mmx86 bei der Bw. Video PzFst 3 SG

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 29. Apr 2022, 21:34