U212, quo vadis?, ausgelagert aus den Marine-News Einstellungen

[Broensen]

Meine Ausführungen dazu bitte nicht falsch verstehen:

Ich wäre eigentlich für den Bau kleinerer U-Boote, optimiert für die Ostsee. Nur halte ich es aufgrund der Probleme, genug Personal dafür zu finden, auch für denkbar, darauf zu verzichten und eben die Ostsee primär über unbemannte Unter- und kleine bemannte Überwassereinheiten sowie land- und luftgestützt zu kontrollieren. Eben aufgrund der NATO-Binnenmeer-Situation und der vergleichsweise kleineren Distanzen zur nächsten Landbasis. Das heißt aber nicht, dass bemannte U-Boote hier nicht besser wären, nur dass man sie auch notfalls substituieren kann. Wohingegen man dann die wenigen verfügbaren U-Bootfahrer für das Nordmeer vorsehen kann, denn dort wird man unbemannt oder nur mit Überwassereinheiten nicht auskommen, im Nordmeer sollten wir schon mindestens 2 U-Boote gleichzeitig einsetzen können, um gemeinsam mit Norwegen und UK dort wenigstens permanent ein halbes Dutzend zusammen zu bekommen.

Idealfall wäre allerdings mMn ein U212BD (baltic design), das mit hoher technischer Gleichheit zu den 212CD, jedoch deutlich geringerer Größe und Ausdauer für Einsätze in der Ostsee verwendet werden kann, wobei es auch möglich wäre, Personal zwischen diesen Bootstypen auszutauschen, was den Job auch wieder attraktiver machen könnte, wenn nicht nur ewig lange Fahrten am Rand der Arktis auf dem Plan stehen würden, sondern im Wechsel auch kürzere Trips ins Baltikum. Außerdem könnten so auch technische Ausfälle besser kompensiert werden.

edit: Der südkoreanische Entwurf sieht aber natürlich auch interessant aus.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 14. Apr 2024, 19:48

[Salzgraf]

Was der Nutzen von Ubooten ist? Unterbrechung/Störung der SLOCs. Das ist nicht die Jagd auf Nato-Dickschiffe, das ist die Unterbrechung/Behinderung maritimen Transportes, militärisch wie Zivil.
(...)
Weiterhin wurde die Sperrung des Finnischen Meerbusens schonmal durchexerziert, das bindet viele Kräfte... nur Minen legen reicht da nicht. Mit drei modernen Ubooten (jeweils eins auf Station) kann man da nachhaltig/dauerhaft absichern und gegen UWa wie ÜWa wirken. Jeder Versuch des Durchbruchs müsste dann mit ASW-Kräften begleitet werden, was durch Einzelfahrer schwer möglich ist... und im Pulk gäbe es relativ schnell eine einseitige Auseinandersetzung^^

Ok, das Thema Transport hatte ich nicht auf den Schirm, wahrscheinlich weil es die Ukraine es schafft, zivilen Verkehr durchzuführen obwohl sie keine Schiffe hat. Ich glaube dir, daß Rußland im Krieg mit der NATO einen härteren U-Boot-Krieg führen würde.

Die Sperrung des finnischen Meerbusens hätte ich mir einfacher vorgestellt.

[SailorGN]

Der Seekrieg Russland - NATO wäre unvermeidlich härter, weil die NATO auf ihre SLOCs angewiesen ist… nicht nur militärisch, sondern auch wirtschaftlich. Heute transportiert ein Großfrachter (egal ob Container oder anderes) so viel Fracht wie im 2. WK ein mittelgroßer Geleitzug. Die Ostsee ist dafür natürlich nicht geeignet, es würde sich im kleineren Maßstab abspielen… mit gleichen Wirkungen für nationale Wirtschaft und MilOps.

Der Ukrainekrieg ist aus mehreren Gründen kein „maritimer“ Krieg: Die Seekriegspotentiale sind sehr einseitig (gewesen), der Fokus der OPs liegt an Land und die Ukraine kann die Seeverbindung in wichtigen Punkten durch Landverbindung ersetzen.
————
Kleinst-Uboot: Bei dem koreanischen Entwurf bin ich grade überhaupt nicht sicher, wie sie den Pumpjet um das „Heckrohr“ Außerhalb des Druckkörpers wickeln. Da ist keine Welle/Achse“ erkennbar… eventuell wird der „Rotor“ als Ring elektromagnetisch angetrieben? Wenn ja ist das ziemlich riskant bzgl. Der magnetischen Eigensignatur… gerade in flachen Küstengewässern mit magn. Grundminen. Vielleicht liegts aber auch nur an Geheimhaltung und Darstellung…

Wenn’s jetzt auch ein bisschen OT wird: Für eine dezidierte Ostseeflotille mit Minenjägern, Schnellbooten und Küstenubooten sollte man überlegen, ob diese nicht in (Groß-)Teilen durch Reservisten abgedeckt werden könnte. In der Ostsee hat man kurze Anmarschwege und etliche Bevölkerungszentren mit Infrastruktur. Man muss jetzt keine Goldrandlösungen kaufen, etwas simpler kann’s schon sein, dafür könnte man das Potential der SaZ nach DA noch deutlich besser nutzen… ein Mot-Meister kann ruhig lebenserfahren aussehen und lebenserfahren sein, der muss nicht mehr über die HiBa und dem macht sein Diesel mehr Spass als Schanzen im Kiefernmeer.

[Merowinger]

SLOC = Sea Lines Of Communication = (Handels-)wege auf See / Seeverbindungslinien

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Apr 2024, 16:57

[Glorfindel]

Ich habe einen eigenen Thread zum Szenario " Seekrieg in der Ostsee" eröffnet.

Glorfindel (Mod)

[Merowinger]

Auswahlentscheidung für französisches U-Boot für die Niederlande: Jede Menge Ungereimtheiten. Preislich lagen Naval Group und tkMS etwa gleich auf während Saab 1,5 Mrd Euro teurer war. tkMS lässt die Vergabe prüfen weil das französische Angebot entgegen der niederländischen Forderung kein MotS Produkt sondern ein neuer Bootstyp ist.

Ungleich[e Bedingungen]

Der Zusatz im MoU hat zu einem ungleichen Kampf geführt: Die schwedischen und deutschen Ausschreibungen können von einem niederländischen Prüfungsdienst geprüft werden, die Franzosen wissen, dass ein ausländischer Prüfungsdienst ihre Bücher nicht einsehen wird. Dies bedeutet nicht, dass die Naval Group diese Situation missbraucht hat, aber die Verteidigung selbst kann dies nicht ausschließen.

Warum die Verteidigung die Prüfungspflicht angepasst hat, will die Verteidigung nicht sagen. Einem Beteiligten zufolge hätten die Franzosen „eine riesige Lobby initiiert, um die Forderung fallen zu lassen“.

Die Anforderungen an die deutsche Werft tkMS wurden nicht angepasst, obwohl tkMS im Vorfeld darauf hingewiesen hatte, dass sie nicht alle Anforderungen erfüllen könne. Das deutsche Angebot wurde nach Eingang bei der Verteidigung für ungültig erklärt und das Unternehmen von der Teilnahme ausgeschlossen.

Verteidigung: „Prüfung nur erforderlich, wenn es [nur] ein [einziges] gültiges Angebot gab“

Marineschips.nl und de Volkskrant haben der Defence and Naval Group Fragen zum Thema dieses Artikels gestellt. Die Naval Group sagt, sie könne nicht sachlich antworten.

Auch die Verteidigung sagt, sie könne keine Antwort geben, fügt aber hinzu, dass eine Preisprüfung nur dann notwendig sei, wenn in einer Ausschreibung nur ein gültiges Angebot abgegeben werde. Die Begründung lautet, dass nun, da zwei gültige Angebote vorliegen, eine Prüfung nicht erforderlich sei. Die Frage, wann diese Bedingung dem Parlament mitgeteilt wurde, wollte die Verteidigung nicht beantworten.

Allerdings wird diese Bedingung weder im LoC noch im MoU in den Passagen zum Audit erwähnt. Auch im DJZ-Memorandum 2022 wird betont, dass die Nichtgewährung des Zugangs über das ADR einen Ausschlussgrund darstellt. Wenn die Antwort der Verteidigung richtig ist, wäre es dem ADR nicht gestattet, eine unabhängige Untersuchung durchzuführen, wenn nur ein gültiges Angebot der Naval Group vorliegt. Dadurch entstehen auch ungleiche Wettbewerbsbedingungen.

https://marineschepen.nl/nieuws/Defensie-pa...den-300524.html

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. May 2024, 23:59

[SailorGN]

Irgendwer verwundert? Nein? Wie überraschend...

Und mal eben eine Prüfklausel für nur einen Wettbewerber rausnehmen ist... schräg und EU-rechtlich sehr bedenklich.

Wieder mal ein Beispiel dafür, wie lang der Weg zu einer europäisierten Rüstungsindustrie ist.

[Merowinger]

Aha, soso ... wir werden sehen was die Hintergründe der niederländischen Entscheidung war, in 10-20 Jahren ... Naval Group gehört heute zu 35 Prozent Thales. Aber: Natürlich kann sich NL frei entscheiden welches Produkt es möchte, nicht falsch verstehen.

In zwei verschiedenen U-Boot-Ordern besteht Korruptionsverdacht, gegen Thales wird unter anderem ermittelt. Das berichten der französische Fernsehsender und Reuters. Im Zusammenhang mit möglicher Korruption beim Verkauf von U-Booten an Brasilien wurden letzte Woche in den Niederlanden, Frankreich und Spanien Hausdurchsuchungen durchgeführt. In einem anderen, schon länger laufenden Fall werden Ermittlungen wegen Korruption beim Verkauf von U-Booten an Malaysia geführt. Trotz der Durchsuchungen gibt die niederländische Niederlassung von Thales an, dass dies nicht Gegenstand einer Untersuchung sei. [...]

Die französische Justiz vermutet, dass durch Bauarbeiten große Geldsummen an den damaligen malaysischen Verteidigungsminister (und späteren Premierminister) Najib Razak gezahlt wurden

https://marineschepen.nl/nieuws/Vermoedens-...les-020724.html

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Jul 2024, 19:26

[goschi]

Ehrlicherweise muss man aber auch sagen, dass es bei den TKMS Abschlüssen der letzten 20 Jahre auch konstantes Geraune bis Verurteilungen wegen Korruption gab, da sind alle Werften keine Kinder von Traurigkeit.

[Merowinger]

Jo, macht es aber nicht richtiger.

[goschi]

Natürlich nicht!
Aber TKMS muss man jetzt nicht als armes Opfer sehen, sie haben das Spiel leider auch oft genug gespielt.

[400plus]

Nach Norwegen denkt auch die Marine darüber nach, die CD-Bestellung aufzustocken. Auf 4 für Norwegen und 2 für Deutschland würden dann 6 und 4.

https://www.hartpunkt.de/u212-cd-zwei-weite...eutsche-marine/

[Freischwimmer]

Auswahlentscheidung für französisches U-Boot für die Niederlande: Jede Menge Ungereimtheiten. Preislich lagen Naval Group und tkMS etwa gleich auf während Saab 1,5 Mrd Euro teurer war. tkMS lässt die Vergabe prüfen weil das französische Angebot entgegen der niederländischen Forderung kein MotS Produkt sondern ein neuer Bootstyp ist.

Ungleich[e Bedingungen]

Der Zusatz im MoU hat zu einem ungleichen Kampf geführt: Die schwedischen und deutschen Ausschreibungen können von einem niederländischen Prüfungsdienst geprüft werden, die Franzosen wissen, dass ein ausländischer Prüfungsdienst ihre Bücher nicht einsehen wird. Dies bedeutet nicht, dass die Naval Group diese Situation missbraucht hat, aber die Verteidigung selbst kann dies nicht ausschließen.

Warum die Verteidigung die Prüfungspflicht angepasst hat, will die Verteidigung nicht sagen. Einem Beteiligten zufolge hätten die Franzosen „eine riesige Lobby initiiert, um die Forderung fallen zu lassen“.

Die Anforderungen an die deutsche Werft tkMS wurden nicht angepasst, obwohl tkMS im Vorfeld darauf hingewiesen hatte, dass sie nicht alle Anforderungen erfüllen könne. Das deutsche Angebot wurde nach Eingang bei der Verteidigung für ungültig erklärt und das Unternehmen von der Teilnahme ausgeschlossen.

Verteidigung: „Prüfung nur erforderlich, wenn es [nur] ein [einziges] gültiges Angebot gab“

Marineschips.nl und de Volkskrant haben der Defence and Naval Group Fragen zum Thema dieses Artikels gestellt. Die Naval Group sagt, sie könne nicht sachlich antworten.

Auch die Verteidigung sagt, sie könne keine Antwort geben, fügt aber hinzu, dass eine Preisprüfung nur dann notwendig sei, wenn in einer Ausschreibung nur ein gültiges Angebot abgegeben werde. Die Begründung lautet, dass nun, da zwei gültige Angebote vorliegen, eine Prüfung nicht erforderlich sei. Die Frage, wann diese Bedingung dem Parlament mitgeteilt wurde, wollte die Verteidigung nicht beantworten.

Allerdings wird diese Bedingung weder im LoC noch im MoU in den Passagen zum Audit erwähnt. Auch im DJZ-Memorandum 2022 wird betont, dass die Nichtgewährung des Zugangs über das ADR einen Ausschlussgrund darstellt. Wenn die Antwort der Verteidigung richtig ist, wäre es dem ADR nicht gestattet, eine unabhängige Untersuchung durchzuführen, wenn nur ein gültiges Angebot der Naval Group vorliegt. Dadurch entstehen auch ungleiche Wettbewerbsbedingungen.

https://marineschepen.nl/nieuws/Defensie-pa...den-300524.html

Marineschepen.nl: Richter lehnt Einspruch gegen französischen Gewinn aus Ausschreibung für niederländische U-Boote ab
Damit ist es jetzt amtlich, Naval Group kann loslegen.

[Schwabo Elite]

Nein, U-Boote haben wesentlich mehr Aufgaben
zB das Bewachen, Überwachen, Ausspähen, Sperren, Sichern von Seeräumen und das auf den Layern Unterwasser und Überwasser und sogar begrenzt den Luftraum.

davon kann deine Drohne was?

Das reine Versenken von gegnerischen Schiffen ist nur ein kleiner Teil (das aber dafür mit gutem Situationsbewusstsein und Lagebeurteilung und auch sehr zuverlässig und nachhaltig)

Diese Drohnen / UAS haben eher Schnittmengen mit Torpedominen, die allerdings von größeren Einheiten ausgebracht werden müssen. Der Vorteil der Halbtaucherdrohnen ist ja gerade, dass die den Anmarsch relativ signaturarm selbst bewerkstelligen können. Allerdings sind sie derzeit ausschließlich in größerer Zahl effektiv. Schade, dass die USA ihre Mark 60 CAPTOR nicht mehr im Dienst haben. Ein paar davon durch die Ukraine vor russischen Flottenstützpunkten aussiedeln zu lassen, wäre sicher lustig gewesen.

[RayTracer]

Laut Spiegel will Pistorius noch vier weitere Boote U212CD kaufen Spiegel

Die Hoffnung ist wohl, das mit der CDU durch zu bekommen.

So toll ich die Boote finde(n muss), da geht es wohl nur um die Bündnisverpflichtungen. Denn für die Ostsee sind diese Boote zu groß. Da guckt ja über weite Strecken der Turm oben raus.

Abgesehen von der Frage, wer die Boote bemannen soll.

Es gab mal Überlegungen, im Gegenzug ältere Boote des ersten Loses zu verkaufen. Ob das in dem Zusammenhang noch aktuell ist, weiß ich nicht.

[Seneca]

Mit 4 neuen u-Booten hätte Deutschland dann 10 U-Boote. Viel ist das nicht. Früher hatte die Marine 24 U-Boote (1989), Russland soll um die 60 U-Boote besitzen.

[goschi]

Wieviel Manm hatte die damalige Marine und wieviel Besatzung hatte ein U206/209?

[400plus]

... und die Hälfte der russischen Boote ist im Pazifik stationiert.

[RayTracer]

Wieviel Manm hatte die damalige Marine und wieviel Besatzung hatte ein U206/209?

Die Unterschiede sind nicht so groß. Wenn ich mich richtig erinnere U 206 etwas über 20 Px, U 212A etwas über 30 Px und U 209 weiß ich nicht, vermutlich abhängig von Alter und Größe.

Die Unterschiede sind in der Besoldung (keine Mannschaften mehr) und der Wohnqualität.

edit: Bundesmarine hatte in 1987 laut Wikipedia Personalstärke 34.670 Mann oder Dienstposten, Deutsch Marine laut Bundeswehr aktuell 15.424 (militärisch).

Der Beitrag wurde von RayTracer bearbeitet: 29. Nov 2024, 16:23

[400plus]

209 gab's ja bei der deutschen Marine eh nicht.

[goschi]

Stimmt, HDW Boottyp-Nummern durcheinander gebracht
205/206 sollte da stehen.

@Raytracer, alleine Aktionsradius und damit Zeit auf See machen da auch einen gewaltigen unterschied, zwischen mal einige Tage oder direkt potentiell über Wochen unterwegs ist betreffend Besatzungen ein Unterschied.

Und wie du schreibst, 50% grösser und alles Maate aufwärts bei halber Personalstärke

[Broensen]

So toll ich die Boote finde(n muss), da geht es wohl nur um die Bündnisverpflichtungen. Denn für die Ostsee sind diese Boote zu groß.

Der Logik würde ich nicht folgen. Die Hauptbedrohung durch russische U-Boote dürfte für uns auch im Sinne einer Landesverteidigung über das Nordmeer bestehen und genau dafür sind die CD gedacht.

[RayTracer]

Ja, dafür sind die Boote gedacht (auch für NOR) und dafür halte ich sie auch sehr gut.

[Broensen]

Der Schutz des Nordmeeres ist aber eben nicht als Bündnisverteidigung zu werten, in einem Sinne, als würden wir da freiwillig agieren, um Norwegen zu schützen. Das ist eins der ganz wenigen Gebiete, in denen wir tatsächlich Landesverteidigung betreiben, wenn auch in einem gewissen Abstand.

[ironduke57]

Ich habe hierzu eine Aussage von Pistorius gelesen das die neuen NATO Vorgaben fünf zu jederzeit einsetzbare U-Boote von DE vorgibt und daher die weitere Boote nötig sind um dies gewährleisten zu können.

[Broensen]

Ich habe hierzu eine Aussage von Pistorius gelesen das die neuen NATO Vorgaben fünf zu jederzeit einsetzbare U-Boote von DE vorgibt und daher die weitere Boote nötig sind um dies gewährleisten zu können.

z.B. bei ZEITonline:

Nach Auffassung des Verteidigungsministeriums ist die Anschaffung der zusätzlichen U-Boote notwendig, um die neuen Nato-Anforderungen zum besseren Schutz der Nordgrenze zu erfüllen. Demnach muss Deutschland gemäß der Nato-Fähigkeitsziele ab 2031 mindestens fünf einsatzbereite U-Boote vorhalten.

Was zwar einerseits bedeuten dürfte, dass man die 212A zusätzlich behält und nicht durch diese vier 212CD ablöst, was aber andererseits nicht so ganz mit dem ersten Zulauf der CD im Jahr 2032 zusammen passt, wenn die NATO-Vorgabe ab 2031 erfüllt werden soll.

[Elbroewer]

@ Seneca Wie viele UBoote können denn unsere Verbündeten beisteuern? Wir stemmen das ja nicht alles alleine.

[Reitlehrer]

@ Seneca Wie viele UBoote können denn unsere Verbündeten beisteuern? Wir stemmen das ja nicht alles alleine.

Vorgabe fünf Boote von Deutschland

[MartinEXO]

Die Marine zu den U212CD:

Mit unseren #NATO-Partnern sichern wir Ostsee, Nordatlantik und maritime Infrastruktur. Die neuen U212CD-U-Boote sind entscheidend: mehr Reichweite, modernste Technik und Flugkörperfähigkeit. Sie werden in Zusammenarbeit mit Norwegen gebaut.

hoffentlich bleibt es nicht nur bei IDAS.
https://x.com/deutschemarine/status/1866016...4vE3ThBlth6hEEQ

[400plus]

NSM-SL läge ja auch für die Norweger nahe.

Ab wann zählt das Boot dann offiziell als SSG?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: Heute, 15:13