Politische Ebene des russischen Kriegs, ausgelagert aus dem "russischer Krieg in der Ukraine Thread" |
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Politische Ebene des russischen Kriegs, ausgelagert aus dem "russischer Krieg in der Ukraine Thread" |
21. Apr 2024, 14:30 | Beitrag
#9571
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Hauptmann Beiträge: 2.543 Gruppe: Members Mitglied seit: 17.07.2012 |
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23. Apr 2024, 22:56 | Beitrag
#9572
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DivisionĂ€r Beiträge: 10.037 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
Ich tue es einmal hier rein:
ZITAT So stellt sich Russlands Elite den Sieg vor (...) »Wir hĂ€tten diesen Krieg nicht beginnen sollen, aber da wir ihn begonnen haben, mĂŒssen wir ihn gewinnen«, ist ein legendĂ€rer Satz, den die russische Elite derzeit gern von sich gibt. (...) GeschĂ€ftsleute und Politiker (...) glauben (...) nicht mehr, dass Putin den Krieg verliert: Sie glauben, dass Russland gewinnt. (...) Eine andere Frage ist, wie genau sich Vertreter der russischen Elite diesen Sieg vorstellen. Dazu kursieren mehrere widersprĂŒchliche Szenarien. Das erste mit dem Sieg verbundene Szenario geht von einer neuen russischen Offensive aus. FĂŒr am wahrscheinlichsten halten meine russischen GesprĂ€chspartner die Einnahme von Charkiw. (...) Mehrere Quellen behaupten, das einzige fĂŒr Wladimir Putin akzeptable Szenario sei die Einnahme Kiews. (...) In Moskau machen GerĂŒchte die Runde, wonach sich Putin fĂŒr eine Eskalation der Beziehungen zum Westen entscheiden könnte â und dabei wird es nicht mehr um die Ukraine gehen. Nach verbreiteter Auffassung sieht Putin die SchwĂ€che der Nato und könnte daher versuchen, einen Konflikt mit einem der baltischen Staaten zu provozieren. Das Szenario könnte folgendermaĂen aussehen: Die russischsprachige Bevölkerung etwa von Estland (oder alternativ Lettland) könnte um Schutz vor irgendwelchen Neonazis bitten. Daraufhin könnten russische Truppen die Grenze ĂŒberschreiten und mehrere Siedlungen in Ost-Estland besetzen. (Zum Beispiel die russischsprachige Stadt Narwa.) Eine Provokation der Nato, wie wĂŒrde sie reagieren? WĂ€re sie bereit, wegen ein paar Quadratkilometern an der Grenze zu Russland den dritten Weltkrieg zu beginnen? Eine solche Provokation der Nato, so zumindest geht das Szenario, könnte am Vorabend der amerikanischen PrĂ€sidentschaftswahlen besonders relevant sein: Der Kreml glaubt, dass dadurch Chaos innerhalb der Nato ausbrechen könnte und das Joe Bidens Wiederwahlchancen endgĂŒltig ruinieren könnte. Das wiederum könnte zeigen, dass Donald Trump recht hat und die Nato nutzlos und unnötig fĂŒr Amerika ist. Der Kreml ist sich laut diesem Szenario sicher, dass der Westen dies nicht wagen wĂŒrde: Die Angst vor dem dritten Weltkrieg sei in Europa und Amerika am gröĂten, eine einstimmige Entscheidung in der Nato wĂŒrde nicht möglich sein, sodass jede Eskalation durch Russland Panik und Chaos im Westen auslösen wĂŒrde. Meine GesprĂ€chspartner weisen darauf hin, dass ein solches Szenario wahrscheinlich ist, weil es nicht das Ende des Krieges bedeutet. (...) SchlieĂlich gibt es in Moskau auch eine Gruppe von »Optimisten«, die der Meinung sind, dass vor den amerikanischen Wahlen nichts unternommen werden sollte â Trump, so sagen sie, wird im November gewinnen, und das wird die Lage in der Welt radikal verĂ€ndern. Kremlnahen Quellen zufolge trĂ€umt Putin von einer neuen Weltordnung, also von einer Konferenz wie Jalta 1945. (...) Jetzt will Putin einen neuen Gipfel: mit Trump und Xi Jinping. (...) Eine echte Neuaufteilung der Welt ohne Chinas Beteiligung ist zwar unmöglich. Dennoch halten russische Strategen Verhandlungen mit Trump und eine neue Vereinbarung ĂŒber »EinflusssphĂ€ren« zwischen Russland und den Vereinigten Staaten fĂŒr möglich. Dieses Szenario ist nach Ansicht vieler Vertreter der russischen Elite optimal. Denn mit dem Triumph des Zynismus in der Welt rĂŒckt ihr Traum nĂ€her: dass der Krieg in der Ukraine so schnell wie möglich aus der Erinnerung verschwindet, die Sanktionen gegen sie aufgehoben werden und alles zur NormalitĂ€t zurĂŒckkehrt. https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krie...ef=re-so-app-sh Wir haben vier erqĂ€hnte Szenarien - Anfriff auf Charkiw - Angriff auf Kiew - Angriff auf Estland / Baltikum, um die NATO zu spalten - Abwarten bis Trump gewinnt, um dann mit ihm zusammen die Welt aufzuteilen. Diese Szenarien zeigen, wie die Russen denken und dass Europa, will es die Ausweitung des Konfliktes verhindern, 1. die Ukraine weiter unterstĂŒtzen sollte und 2. sich selber auf einen Krieg vorbereiten. Ich denke nicht, dass die NATO nicht kĂ€mpfen wird, wenn ein Mitgliedsstaat angegriffen wird, weil zuviel auf dem Spiel steht. Aber tatsĂ€chlich höre ich bereits jetzt die Varwicks und Kujats, die Wagenknechts und von der Schulenburgs in meinem geistigen Ohr: KĂ€mpft nicht, verhandelt. -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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Gestern, 08:58 | Beitrag
#9573
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Oberleutnant Beiträge: 1.975 Gruppe: Members Mitglied seit: 15.04.2022 |
Ich tue es einmal hier rein: ZITAT So stellt sich Russlands Elite den Sieg vor (...) https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krie...ef=re-so-app-sh Wir haben vier erqĂ€hnte Szenarien - Anfriff auf Charkiw - Angriff auf Kiew - Angriff auf Estland / Baltikum, um die NATO zu spalten - Abwarten bis Trump gewinnt, um dann mit ihm zusammen die Welt aufzuteilen. Diese Szenarien zeigen, wie die Russen denken und dass Europa, will es die Ausweitung des Konfliktes verhindern, 1. die Ukraine weiter unterstĂŒtzen sollte und 2. sich selber auf einen Krieg vorbereiten. Ich denke nicht, dass die NATO nicht kĂ€mpfen wird, wenn ein Mitgliedsstaat angegriffen wird, weil zuviel auf dem Spiel steht. Aber tatsĂ€chlich höre ich bereits jetzt die Varwicks und Kujats, die Wagenknechts und von der Schulenburgs in meinem geistigen Ohr: KĂ€mpft nicht, verhandelt. ein Detail: nicht die Russen denken so, sondern Menschen im Kreml und dem Umkreis der Sicherheitsbehörden/MilitĂ€r. Der Kreml bereitet die Bevölkerung auf eine Konfrontation mit der NATO vor. Vorrangig als BegrĂŒndung fĂŒr "Blut, SchweiĂ und TrĂ€nen" fĂŒr die Bevölkerung. Diese Propaganda hat sich definitiv in den letzten 12 Monaten deutlich verschĂ€rft. Psychologisch wird die Bevölkerung auf einen "echten" Krieg mit der NATO vorbereitet. Wenn ich die eher "harten" Argummente anschaue, sehe ich starke Tendenzen zu"russki mir" (russische Welt) und damit das Ziel Belarus und die Ukraine "Heim ins Reich" zu holen. Bzgl. Ukraine gibt es grob zwei Lager: - 5 Nazis in Kiew unterdrĂŒcken 40 Mio Russen, die nur auf die russische Herrschaft warten vs. - 39 Mio Menschen (+2 Mio Gute leben im Donbass/Luhansk) sind moralisch degeneriert und mĂŒssen im Gulag zur "Heiligen russischen Mission" bekehrt werden. Innerhalb der "russki mir" gibt es zwei Fraktionen: einerseits die Sowjetunionfraktion, die auch die -stans wieder eng einbinden möchten (Modell Belarus) und diejenigen, die Muslime ablehnen. Mein GefĂŒhl ist, daĂ die "russki mir"- Fraktion ohne -stans die gröĂere ist. Ausgehend davon könnte die Elite sich darauf einigen nach der Zerschlagung der Ukraine (und der langfristigen Besetzung der Restukraine) wieder zum "Normalzustand" zurĂŒckzukehren, um halt mal wieder nach ihren HĂ€usern in ITalien/Frankreich/Schweiz gucken zu können... Da aber die Politik nicht nach geheimen Abstimmungen entschieden wird, kann a) Putin&Co durchaus RuĂland zu einem Krieg mit der NATO treiben b) die Bevölkerung einen Stop der WaffengĂ€nge (Modell 1917) erzwingen. |
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Gestern, 12:25 | Beitrag
#9574
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Fähnrich Beiträge: 171 Gruppe: Members Mitglied seit: 13.06.2023 |
- Abwarten bis Trump gewinnt, um dann mit ihm zusammen die Welt aufzuteilen. -------------------- |
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Gestern, 12:41 | Beitrag
#9575
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DivisionĂ€r Beiträge: 10.037 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
Ich habe die Diskussion zum verhafteten russ. Vizeverteidigungsminister ausgelagert.
Glorfindel (Mod) -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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Gestern, 12:43 | Beitrag
#9576
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Feldwebel Beiträge: 408 Gruppe: Members Mitglied seit: 16.11.2023 |
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Gestern, 12:46 | Beitrag
#9577
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Major Beiträge: 8.389 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
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Gestern, 14:28 | Beitrag
#9578
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Oberstleutnant Beiträge: 10.446 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Nein. Trump verhandelt nicht mit Lakaien
Und nochmal nein zu den PlĂ€nen putins. Unter dem disclaimer, dass er nicht völlig den Bezug zur RealitĂ€t verloren hat mĂŒsste er sehr unsicher sein, was die EuropĂ€er und ihre Reaktionen angeht. Hier ist nĂ€mlich keine eindeutige Linie zu erkennen⊠und die russische Armee ist derzeit nicht in der Lage, die Schecks zu decken, die putin Ausstellen will. Das Entscheidungschaos auch eines Scholz kann hier mal positiv sein, weil putin sich grade nicht sicher sein kann, wie âdie EuropĂ€erâ reagieren⊠sowohl primĂ€r auf einen Einmarsch als auch sekundĂ€r auf die Aktionen anderer EuropĂ€er. Man darf nicht vergessen, dass Finnland und Schweden als Natomitglieder eben auch völlig legal und legitim reagieren dĂŒrfen, diese LĂ€nder haben nicht nur enge Verbindungen ins Baltikum, sondern auch erhebliches Interesse an der EindĂ€mmung solcher russischer Aggressionen. Wen diese LĂ€nder Ernst machen, kann der Druck auf andere Nationen mitzumachen deutlich steigen. -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist. ------------------------------------------------------------- Deutsche Waffe mit groĂer Reichweite: NICHT Taurus putins Waffe mit groĂer Reichweite: SPD |
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Gestern, 15:07 | Beitrag
#9579
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DivisionĂ€r Beiträge: 10.037 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
Ich denke, dass Problem ist weniger, dass die Russen irgendwie Erfolg haben könnten und tatsĂ€chlich die EuropĂ€er dazu zwingen mit ihm einen fĂŒr Russland vorteilhaften Frieden zu schliessen. wenn er das Baltikum angreift, sondern der Umstand, dass er dies ĂŒberhaupt in ErwĂ€gung ziehen könnte. Das kann ich mir gut vorstellen, weil es in seine Denkmuster passt. Möglicherweise hat er bereits gedacht, dass er die EuropĂ€er mit dem Einmarsch in die Ukraine spalten könne. Wir haben dies auch bereits diskutiert, Abschreckung umfasst zwei Elemente
- offensichtliche StĂ€rke/Macht - die GlaubwĂŒrdigkeit, diese Macht beim Ăberschreiten von roten Linien auch einzusetzen. Beides ist angeschlagen. Und da hat Scholz massgebliche Schuld daran. Er hat herumgezögert, sowohl bei der UnterstĂŒtzung der Ukraine (GlaubwĂŒrdigkeit) als auch bei der Wiederherstellung der Einsatzbereitschaft der Bundeswehr (GlaubwĂŒrdigkeit und StĂ€rke). Sein Zögern fĂŒhrt zu einem Verlust der GlaubwĂŒrdigkeit (insbesondere zusammen mit den ganzen Vads, Varwickts und Wagenknechts und deren AnhĂ€nger, zumal sich eben auch Ex-MilitĂ€rs und Ex-Diplomaten darunter befinden). Da sehe ich das Problem. Wenn Scholz am 25. Februar 2022 gesagt hĂ€tte: ZITAT Deutschland wird die Waffen- und Munitionsproduktion umgehend hochfahren und zwar solange bis die Gefahr eines Krieges gebannt ist. Die Ukraine wird zudem die nötige Artillerie- und Flugabwehrmunition sowie Waffensysteme von Deutschland erhalten Ich habe dem Verteidigungsminister/der Verteidigungsministerin zudem den Auftrag gegeben, - gestaffelt durch das Heer drei Divisionen mit jeweils drei Manöverbrigaden auszurĂŒsten, auszubilden und kriegsbereit zu machen - die Waffen und Systeme fĂŒr drei Divisionen instandzusetzen bzw. zu beschaffen - innerhalb von zwei Jahren die MunitionsvorrĂ€te auf auf das notwendige Mass zu erhöhen. - die LuftabwehrfĂ€higkeiten von Deutschland zu ĂŒberprĂŒfen und gegebenenfalls Massnahmen zu ergreifen. Wir wollen keinen Krieg mit Russland, deshalb bereiten wir auf einen Krieg vor. Russland muss wissen, dass wenn unsere osteuropĂ€ischen Freunde unsere Hilfe brauchen, dann weden wir ohne wenn und aber und mit unserer ganzer Kraft ihnen bestehen. Koste es was es wolle!" dann bin ich mir ziemlich sicher sein, dass die russische FĂŒhrung weniger ĂŒber solche PlĂ€ne diskutieren wĂŒrde. Diese PlĂ€ne funktionieren nĂ€mlich nur dann, wenn tatsĂ€chlich eine Reaktion ausbleibt bzw. der Westen die fĂŒr Russland gewĂŒnschte Reaktion zeigt. Russland wird sich mit grosser Wahrscheinlichkeit ĂŒbernehmen, selbst wenn das Baltikum nur von einem Teil der NATO verteidigt wird. Und vermutlich wird nicht einmal Trump in einem solchen einfach zu sehen. -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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Gestern, 16:49 | Beitrag
#9580
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Oberleutnant Beiträge: 1.922 Gruppe: Members Mitglied seit: 09.08.2008 |
@ Glorfindel: Völlig richtig. Scholz hat gezögert und zögert noch. Er hoffte vermutlich, mit PassivitĂ€t Putin irgendwie zu besĂ€nftigen. Das Gegenteil ist der Fall: Putin nutzt diese PassivitĂ€t aus. Scholz redet von einer starken Bundeswehr aber was tut er effektiv, um die Zahl der Soldaten auf wie schon lĂ€nger vorgesehen auf ĂŒber 200.000 zu steigern ? Wo bleibt die quantitative RĂŒstungsoffensive bei Kampfpanzern, taktischer Flugabwehr oder Drohnen ?
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Gestern, 23:25 | Beitrag
#9581
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DivisionĂ€r Beiträge: 10.037 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.09.2003 |
Etwas OT: Vor etwa 20 oder mehr Jahren hat ein Historiker, welcher OdnungsdiensteinsĂ€tze (heute wĂŒrden wir von CRC sprechen) bei Unruhen in der Schweiz von etwa 1850 bis 1980 untersucht hatte, einen Vortrag gehalten. Er kam zum Schluss, dass die EinsĂ€tze dann erfolgreich waren, wenn
- die SicherheitskrĂ€fte (Armee) ganz massiv aufmarschiert sind - ihnen die Anwendung von massiver Gewalt (z.T. Schusswaffeneinsatz und sogar Handgranateneinsatz) unter gewissen Bedingungen gestattet wurde und dies den Protestierenden/Randalierenden kommuniziert bzw. angedroht worden ist; und - Lineartaktik angwendetet wurde, d.h. dass die Ordnungstruppen RĂ€ume/ PlĂ€tze Schulter an Schulter, (teilweise) Bajonett aufgesetz, gerĂ€umt haben. Der letzte Punkt ist hier unbedeutend, aber die ersten beiden Punkte sind klassische Abschreckung, d.h. StĂ€rke und GlaubwĂŒrdigkeit. Nicht Deeskalationsteams in Leuchtwesten waren erfolgreich, sondern die glaubwĂŒrdige Androhung von (massiver) Gewalt. Dieses Konzept kann man bzw. muss ma auch auf Russland anwenden: Drohkulisse aufbauen und mit Konsequenzen drohen. 10 mechanisierte NATO-Divisionen an Russlands Grenzen verhindern viel eher einen Krieg als BemĂŒhungen mit Russland einen "Interessenausgleich" Ă la Varwick herbei zu fĂŒhren. -------------------- Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
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Heute, 19:08 | Beitrag
#9582
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Hauptmann Beiträge: 3.543 Gruppe: Members Mitglied seit: 09.11.2015 |
Macron warns Europe âcan dieâ in alarmist speech on protectionism, geopolitical threats
https://www.politico.eu/article/emmanuel-ma...20now.%E2%80%9D ZITAT âEurope is mortal, it can die. It only depends on our choices, and these choices have to be made now." "The era of basing our production in China, of delegating our defense to the U.S., and of getting our energy from Russia is over. The rules of the game have changed," âHowever strong our alliance with America is, we are not a priority for them. They have two priorities: themselves â fair enough â and China.â Echoing past calls in favor of seeking a third way between the U.S. and China, the French president said Europe must show that "itâs never going to be a vassal for the United States" when it "speaks to other regions of the world.â On Thursday, Macron also called for a "revision" of Europe's trade policy, to "defend our interests." "It can't work if we are the only ones in the world to respect trade rules that were written 15 years ago, when the Chinese, the Americans, no longer respect them in subsidizing critical areas," he said, adding that Europe must systematically resort to "instruments of loyal competition." âThis is a decisive moment, a turning point. Our Europe can die.â GUTEN MORGEN! zumindest einer ist aufgewacht -------------------- |
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Heute, 19:09 | Beitrag
#9583
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Major Beiträge: 8.389 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Abwarten. Schön reden konnte er schon immer.
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 25. April 2024 - 23:20 |