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> Airbus A 400M, Bundeswehr-Airbus A 400M
-WDW-
Beitrag 7. Sep 2005, 16:10 | Beitrag #1
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<font color='#000000'>Bundeswehr-Airbus A 400M kann Schützenpanzer nicht transportieren

Schon einfachste Version des "Puma" zu schwer
von Hans-Jürgen Leersch

Berlin - Das künftige Bundeswehr-Transportflugzeug Airbus A 400M wird den Schützenpanzer "Puma" nicht in "heißen" Einsatzgebieten absetzen können. Die für solche Missionen ausgelegte taktische Variante des Transportflugzeuges kann nur eine Nutzlast von 25 Tonnen befördern. Der "Puma" wiegt aber in seiner einfachsten Version bereits 31,45 Tonnen.


Dies geht aus der WELT vorliegenden Unterlagen des Verteidigungsministeriums hervor. Danach hat die Bundesregierung zwei unterschiedliche Versionen des Transportflugzeuges bestellt, das ab 2009 die veraltete Transall ersetzen und insgesamt 7,65 Milliarden Euro kosten soll. 24 der insgesamt 60 Maschinen sind danach als taktische Version ausgelegt. Sie können 25 Tonnen über eine Reichweite von 5000 Kilometern befördern. 36 Maschinen gehören zur logistischen Variante. Sie können bei 4070 Kilometer Reichweite 32 Tonnen Last aufnehmen. Mit dieser logistischen Variante könnte der Schützenpanzer transportiert werden.


Daß die logistische Variante des Flugzeugs aber in unsicheren Gebieten landen könnte, halten Militärexperten für nahezu ausgeschlossen. Die Gefahr eines Angriffs und des Verlusts von Besatzung und Flugzeug wäre viel zu groß. Die logistische Variante verfügt über keine Abwehrmittel gegen Angriffe. Außerdem kann sie keine so engen Kurven fliegen wie die taktische Variante und könnte damit angreifenden Flugkörpern nicht rechtzeitig ausweichen.


Für einen Einsatz in Afrika am Ende des Jahrzehnts würde dies bedeuten, daß die Luftwaffe den Schützenpanzer zum Beispiel bis zum sicheren Flughafen der Hauptstadt eines Landes bringen könnte. Den Weg bis zur Krisenregion müßten die Panzer jedoch selbst zurücklegen. Die vom Heer, das insgesamt 410 Schützenpanzer für über drei Milliarden Euro erhalten soll, geforderte "strategische Mobilität" wird damit nur zum Teil erfüllt.


Bisher hat die Bundeswehr bei Einsätzen zum Beispiel in Afghanistan auf schwere Kettenfahrzeuge verzichtet. Der Einsatz von Panzerkräften soll erst bei einer Eskalation der Lage erfolgen. "Wir müssen ein durchsetzungsfähiges und hoch wirksames Waffensystem rasch in ein Krisengebiet verlegen können und damit glaubwürdig zur Durchsetzung des eigenen politischen und militärischen Willens beitragen", hatte zum Beispiel Heeres-Inspekteur Hans-Otto Budde in einem Vortrag gefordert.


Diese rasche Verlegung wird schwierig, wenn es zum Beispiel darum geht, in einem afghanischen Talkessel eingeschlossene und unter Beschuß stehende deutsche Truppen zu verstärken.


Der Schützenpanzer "Puma" gilt als die Zukunftswaffe des Heeres für Auslandseinsätze. Er hat drei Mann Stammbesatzung und kann sechs weitere Soldaten aufnehmen. Herausragendes Merkmal ist sein guter Schutz gegen Minen und Beschuß. Völlig neu für einen Panzer ist der Turm ohne Besatzung. Die Kanone wird aus der Zelle gesteuert. Der "Puma" ist bis zu 70 km/h schnell.


Die Verlegefähigkeit des Panzers war von Anfang an ein Problem. Da die Bundesrepublik sich auf den Airbus als Transportflugzeug festgelegt hatte, entschlossen sich die Panzerkonstrukteure wegen der Gewichtsprobleme auf eine modulare Lösung. In der 31,45 Tonnen wiegenden Grundausstattung ist der "Puma" zwar schon voll einsatzfähig. Er kann aber durch modulare Ausrüstungsteile erheblich verstärkt werden. Und kommt dann auf einen viel besseren Schutz, aber auch auf ein Gewicht von über 40 Tonnen. Bisher gehen die Planungen der Bundeswehr davon aus, daß die zusätzlichen Schutzelemente des "Puma" mit anderen Flugzeugen hinterhergeflogen werden.


Artikel erschienen am Mi, 7. September 2005

http://www.welt.de/data/2005/09/07/771530.html


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Was meint ihr da zu   mata.gif</font>
 
Ta152
Beitrag 7. Sep 2005, 16:17 | Beitrag #2
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Habe iegntlich eher erwartert das der Puma zu scherer wird als geplant. das die A400 weniger Trägt als geplant hatte ich nicht erwartet.

Das mit de unterschiedlichen Versionen höre ich aber auch das erste mal, gibt aber zumindest begrenzt Sinn. Abwehrsysteme kosten Geld und Zuladung, da gibt es schon Sinn die bei Flugzeugen die sowiso nur im hinterland fleigen weckzulassen. Das mit de rniedriegern Manövrierfähigkeit kommt mir komisch vor, kann ich mir nicht wirklich vorstellen, höächsten Zuladungsgeunden.


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oldcrow
Beitrag 7. Sep 2005, 16:18 | Beitrag #3
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hmmmm....das wär mir neu.
Das mit den unterschiedlichen AUsrüstungen im defensiven Bereich mag noch angehen, die unterschiedliche Zuladung halte ich für Unsinn. Airbus wird wohl kaum zwei unteschiedliche Flugzeuge bauen. Es gibt unterschiedliche Lastvielfache für unterschiedliche Einsatzrollen, und danach darf man für 2,5 g die Kiste nicht so beladen wie für nur 1,5 g.

Meine Meinung: bei den unterschiedlichen Beladungen haben die Schreiberlinge was verwechselt, die unterschiedlichen Ausrüstungsoptionen mögen hinkommen.


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british steel
Beitrag 7. Sep 2005, 16:19 | Beitrag #4
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ohne mich jetzt ganau mit dem thema auseinadergesetzt zu haben: so einfach ist Luftlogistik nicht... Nutzlast und Reichweite befinden sich im beidseitigen ausgleich. Von der Versionsunterscheidung habe ich noch nie gehört... was aber auch nichts bedeuten soll. Nur was unterscheidet die versionen? Keine Betankungssonde (für mich das logischste, aber bringt keine großen nutzlastvorteile bei vorgegebener Tankfüllung), leichterer Struktur? kleinere Tanks? hm, bei so einer kleinen Serie schon unterscheidungen... zumal ich sowas bei transportfliegern noch nie gehört habe... seltsame sache das


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sdw
Beitrag 7. Sep 2005, 17:11 | Beitrag #5
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lol.gif
Kann es sein, daß da einfach nur ein totaler Idiot am Werk war? 25t über 5000km und 32t über 4070km macht ja schon irgendwie Sinn, mehr Zuladung bedeutet geringere Reichweite. Und eine geringere Wendigkeit bei größerer Zuladung ist auch logisch. Auch daß nicht alle Maschinen mit Abwehrsystemen ausgerüstet werden sollen kann ja sein, immerhin werden wohl kaum alle gleichzeitig im Ausland eingesetzt und ein Nachrüsten sollte problemlos möglich sein.

Aber diese "2-Versionen" Geschichte erscheint mir total an den Haaren herbeigezogen. Ohne weitere Beweise halte ich den Artikel einfach für ein Werk eines Journalisten, der sich mit Halbwissen aus im Prinzip logischen Fakten eine haarsträubende Anti-Bundeswehr Sensationsstory zurechtgezimmert hat.

EDIT:
Das lese ich ja jetzt erst...
QUOTE
Außerdem kann sie keine so engen Kurven fliegen wie die taktische Variante und könnte damit angreifenden Flugkörpern nicht rechtzeitig ausweichen.

mata.gif
Man stelle sich das mal vor. Die Bundeswehr investiert Millionen und Milliarden in den Eurofighter und seine Bewaffnung... aber oh Graus, schon die taktische Variante des A400M kann diese Flugkörper ausmanövrieren.
rofl.gif  :rofl  :rofl


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jever
Beitrag 8. Sep 2005, 01:26 | Beitrag #6
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Öhm, vielleicht denk ich ja falsch: Aber: 25t Nutzlast auf kurzen Strecken vs. 32t Nutzlast auf langen Strecken? Warum net einfach bei der taktischen Variante 7t Treibstoff weniger mitführen?
Das ist mir neben den bereits genannten Unstimmigkeiten zusätzlich aufgefallen.

MfG jever
 
Thomy
Beitrag 8. Sep 2005, 01:58 | Beitrag #7
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QUOTE(jever @ 08.09.2005, 02:26)
Öhm, vielleicht denk ich ja falsch: Aber: 25t Nutzlast auf kurzen Strecken vs. 32t Nutzlast auf langen Strecken? Warum net einfach bei der taktischen Variante 7t Treibstoff weniger mitführen?
Das ist mir neben den bereits genannten Unstimmigkeiten zusätzlich aufgefallen.

MfG jever

Andersrum. 25 t auf langen Strecken (5000km), und 32 t auf kurzen Strecken (4070km)!
 
jever
Beitrag 8. Sep 2005, 05:04 | Beitrag #8
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Ups, habs verwechselt. Ändert aber nix an der Ausgangsfrage.
Warum net bei der Langstrecke weniger Kilometer einplanen? 1000km sind zwar schon ein bissele was, aber bei Luftbetankung auch net das Problem. Und 4000km sind schon fast in Afghanistan.

MfG jever
 
oldcrow
Beitrag 8. Sep 2005, 10:00 | Beitrag #9
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QUOTE(jever @ 08.09.2005, 06:04)
Ups, habs verwechselt. Ändert aber nix an der Ausgangsfrage.
Warum net bei der Langstrecke weniger Kilometer einplanen? Hä? Wie meinen?1000km sind zwar schon ein bissele was, aber bei Luftbetankung auch net das Problem. Und 4000km sind schon fast in Afghanistan.

MfG jever

Wie? Was?

Es gibt keine taktische Variante, es gibt auch keine logistische Variante, es gibt genau einen Airbus A400M.


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Schwabo Elite
Beitrag 8. Sep 2005, 10:35 | Beitrag #10
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QUOTE
öllig neu für einen Panzer ist der Turm ohne Besatzung. Die Kanone wird aus der Zelle gesteuert.


confused.gif

Ich dachte immer, das wäre schon ein paar mal "erfunden" worden. Ich erinnere mich da an BMP Versionen und Varianten mit Zellengesteuerter Waffenanlage... Ich glaub der Journalist hat einfach keinen Plan.

SE


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Freestyler
Beitrag 8. Sep 2005, 10:55 | Beitrag #11
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QUOTE(Schwabo Elite @ 08.09.2005, 11:35)
Ich glaub der Journalist hat einfach keinen Plan.

das soll ja öfters mal vorkommen rofl.gif pillepalle.gif

kann die logistische version des a400m nicht den puma bis in eine forward operating base transportieren, und von da aus gehts mit der taktischen variante (die dann weniger treibstoff mitführen würde) direkt ins einsatzgebiet?


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Entweder eine Frau fingern oder schiessen gehen. Dann geht das zucken im Zeigefinger auch wieder weg.
 
oldcrow
Beitrag 8. Sep 2005, 11:06 | Beitrag #12
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Freestyler, worin besteht denn deiner Meinung nach der Unterscheid zwischen der "taktischen" und der "logistischen" Variante?


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Freestyler
Beitrag 8. Sep 2005, 12:00 | Beitrag #13
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QUOTE(oldcrow @ 08.09.2005, 12:06)
Freestyler, worin besteht denn deiner Meinung nach der Unterscheid zwischen der \"taktischen\" und der \"logistischen\" Variante?

zusätzliche abwehsysteme wegen bedrohung in einer "heißen" landezone und eine höhere reichweite bei niedrigerer zuladung? der logistischen variante fehlen die abwehrsysteme und hat ein niedrigere reichweite bei höherer zuladung?


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ZITAT(Kreuz As)
Entweder eine Frau fingern oder schiessen gehen. Dann geht das zucken im Zeigefinger auch wieder weg.
 
oldcrow
Beitrag 8. Sep 2005, 12:13 | Beitrag #14
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Nope, anscheinend sollen laut Artikel vielleicht nicht alle der deutschen A400M mit allen Abwehrsystemen ausgestattet werden.

Die Reichweite oder die Zuladung der A400M werden sich dadurch aber nicht verändern.


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jever
Beitrag 8. Sep 2005, 15:09 | Beitrag #15
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QUOTE(oldcrow @ 08.09.2005, 11:00)
QUOTE(jever @ 08.09.2005, 06:04)
Ups, habs verwechselt. Ändert aber nix an der Ausgangsfrage.
Warum net bei der Langstrecke weniger Kilometer einplanen? Hä? Wie meinen?1000km sind zwar schon ein bissele was, aber bei Luftbetankung auch net das Problem. Und 4000km sind schon fast in Afghanistan.

MfG jever

Wie? Was?

Es gibt keine taktische Variante, es gibt auch keine logistische Variante, es gibt genau einen Airbus A400M.

@oldcrow: Lies mal mein Post darüber wink.gif
Ich meine damit, dass der Reporter zusätzlich zu den bereits genannten Sachen noch mehr Unstimmigkeiten reingeschrieben hat.

MfG jever
 
oldcrow
Beitrag 8. Sep 2005, 15:29 | Beitrag #16
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Du kannst aber Kraftstoffmasse nicht mit Nutzlastmasse gleichsetzen. Wenn man einen Kampfzonenanflug machen will und auf eventuelle Ausweichmanöver vorbereitet sein will, dann wird die Nutzlast durch die erlaubten Lastvielfache beschränkt. Auch wenn das MTOW dank geringer Treibstoffmasse nicht ausgereizt ist, muss man überschwere Nutzlast dann ggf. draußenlassen, weil die Vorschriften für z.B. 3g-Manöver die Zuladung auf angenommene 25t beschränken.


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jever
Beitrag 8. Sep 2005, 16:32 | Beitrag #17
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Hmm, das macht Sinn.
Also hat der Reporter praktisch aus Regelungen Flugzeuge gemacht? Also aus der Regelung, dass man mit allen A400M 32t normal transportieren kann, aber für Kampfzonenanflüge nur 25t laden darf?

MfG jever
 
SeaTiger
Beitrag 8. Sep 2005, 16:44 | Beitrag #18
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QUOTE(oldcrow @ 08.09.2005, 13:13)
Nope, anscheinend sollen laut Artikel vielleicht nicht alle der deutschen A400M mit allen Abwehrsystemen ausgestattet werden.

Die Reichweite oder die Zuladung der A400M werden sich dadurch aber nicht verändern.

Man sucht vermutlich nur einen Posten, an dem man noch sparen kann.
Warum 60 Raketenabwehrsystem, Luftbetankungssonden(?) und weiteres bestellen, wenn auch 24 Sets ausreichen.

Um Soldaten durch Deutschland/Europa zu karren, brauch ich nicht ne 'High-End'-A400, dareich auch die Basis Version.

Sollte die 'Friedensmacht Deutschland' doch mal entscheiden, in einem Krisengebiet zu landen, dann kann man die Maschinen halt dementsprechend 'aufmotzen'.

Gruss SeaTiger


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Rheinländer!™
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Ta152
Beitrag 8. Sep 2005, 18:12 | Beitrag #19
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QUOTE(oldcrow @ 08.09.2005, 13:13)
Nope, anscheinend sollen laut Artikel vielleicht nicht alle der deutschen A400M mit allen Abwehrsystemen ausgestattet werden.

Die Reichweite oder die Zuladung der A400M werden sich dadurch aber nicht verändern.

So ein Abwehrsystem wiegt schon etwas, dazu aerodynamische Nachteile, allerdings nicht so extrem wie die unterschiede im Artikel sind.


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oldcrow
Beitrag 9. Sep 2005, 09:33 | Beitrag #20
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So what?


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Kosmos
Beitrag 13. Sep 2005, 09:05 | Beitrag #21
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irgendwie ist das alles unlogisch.
Wozu sollen die Anflüge der Transportflugzeuge in die Kampfzonen dienen wenn sie nicht in der Lage sind die schwere Luftverlastbare Technik zu transportieren? Umgekehrt erst wenn jemand alles Feinde ausschaltet (Wiesel  :rolleyes ) und Stutus der Kampfzone aufgehoben wird, dann kommt die "Kavalerie".  :eek
 
burst
Beitrag 13. Sep 2005, 13:49 | Beitrag #22
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Mal ketzerisch gefragt: ist es nicht etwas seltsam, dass ihr pro Flug ein gepanzertes Fahrzeug transportieren wollt ?
Wie lange soll eine Verlegung dauern und was soll es kosten ?
Ich bin der Meinung, dass die Schwerlasten per Schiene oder Schiff transportiert werden.
confused.gif
 
Waldteufel
Beitrag 13. Sep 2005, 15:08 | Beitrag #23
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Nunja, das ist Situationsabhängig. Will man einen "richtigen" Krieg in Übersee führen ist natürlich der Seetransport die einzigst vernünftige Lösung. Im Regefall besitzt dieser Konflikt aber auch eine gewisse Vorlaufzeit (siehe GK III). Anders jedoch bei Stabilisierungseinsätzen - hier kann es durchaus von Vorteil sein, eine gewisse Krise vorausgesetzt, kurzfristig schwereres Gerät zur Unterstützung einfliegen zu können. Insbesondere wenn die betreffende Region nicht an einer Küste liegt, bzw. ´man nicht von einem benachbarten Territorium per Landmarsch verlegen kann.


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Hummingbird
Beitrag 13. Sep 2005, 18:41 | Beitrag #24
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QUOTE(oldcrow @ 08.09.2005, 16:29)
Du kannst aber Kraftstoffmasse nicht mit Nutzlastmasse gleichsetzen. Wenn man einen Kampfzonenanflug machen will und auf eventuelle Ausweichmanöver vorbereitet sein will, dann wird die Nutzlast durch die erlaubten Lastvielfache beschränkt. Auch wenn das MTOW dank geringer Treibstoffmasse nicht ausgereizt ist, muss man überschwere Nutzlast dann ggf. draußenlassen, weil die Vorschriften für z.B. 3g-Manöver die Zuladung auf angenommene 25t beschränken.

mata.gif
Bei der kalkulation der Performance bezieht man mögliche Fliehkräfte nicht mit ein.

Die verdoppelte Gewichtskraft bei einer 2g Kurve ist auch nur dann relevant wenn man seine Höhe beibehalten will.
Wenn du bei 3g die 25t nicht überschreiten willst (in Kurve ohne Höhe und Geschwindigkeit abzubauen), dann bedeutet es das du nur 8,3t zuladen darfst. wink.gif

Ausserdem ist ein Militairbus auch unbeladen nicht so agil das er zu nennenswerten Ausweichmanövern in der Lage wäre.
 
Hummingbird
Beitrag 13. Sep 2005, 19:18 | Beitrag #25
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QUOTE(WDW- @ 07.09.2005, 17:10)
Berlin - Das künftige Bundeswehr-Transportflugzeug Airbus A 400M wird den Schützenpanzer \"Puma\" nicht in \"heißen\" Einsatzgebieten absetzen können.

Schon mal daran gedacht das die niedrigen Luftdruck meinen könnten?
 
Jackace
Beitrag 14. Sep 2005, 19:06 | Beitrag #26
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Hmm ich dachte immer ein Hochdruckgebiet wäre auch meistens ein Zeichen für heisses Wetter.

Nichtsdestotrotz war ich der Meinung das man so schweres Gerät wie einen Schützenspanzer so oder so eher per Bahn oder Schiff verlegen sollte.

Ich hätte immer nur den Boxer für schnelle Luftverlegung ausgelegt.
Aber da liegt der Knackpunkt denn die 25 to sind ja nicht nur für den Puma sondern auch für letzteren zu wenig.

Supaaa! Da haben wir also 2 Fahrzeuge bis ins letzte abgespeckt um die ins A400M Förmchen zu pressen und jetzt ist das Förmchen eingelaufen. Warum wundert mich das nur nicht so richtig?

Mit freundlichen Grüßen Jackace
 
Delta
Beitrag 14. Sep 2005, 19:44 | Beitrag #27
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Ich denke nicht, dass die mit 'heiss' auf Witterungsbedingungen anspielen, sondern eher auf die Situation am Boden, sonst wuerde ja eher ueber Auftrieb und AoA denn ueber Abwehrmassnahmen diskutiert werden. Ich frag mich allerdings echt, wie sich so manche Leute den strategischen Lufttransport vorstellen.... was auch immer ich lese muss ich an Absetzen 2km hinter ner Front denken, oder an Luftlandeoperation im Operatoinsgebiet. Nen Puma wird locker 50km selbst fahren koennen, wenn er erst mal ueber 4000km an den Rand seines Einsatzgebiet verbracht wurde.....


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Ta152
Beitrag 14. Sep 2005, 19:51 | Beitrag #28
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QUOTE(Delta @ 14.09.2005, 20:44)
Ich denke nicht, dass die mit 'heiss' auf Witterungsbedingungen anspielen, sondern eher auf die Situation am Boden, sonst wuerde ja eher ueber Auftrieb und AoA denn ueber Abwehrmassnahmen diskutiert werden. Ich frag mich allerdings echt, wie sich so manche Leute den strategischen Lufttransport vorstellen.... was auch immer ich lese muss ich an Absetzen 2km hinter ner Front denken, oder an Luftlandeoperation im Operatoinsgebiet. Nen Puma wird locker 50km selbst fahren koennen, wenn er erst mal ueber 4000km an den Rand seines Einsatzgebiet verbracht wurde.....

Wenn die Flugzeuge fehlen um Spritt und Munition zu transportieren nicht  ;)  Genua so wird es nämlich aussehen wenn man mal eine ersthafte Zahl plötzlich verlegen will.


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Waldteufel
Beitrag 14. Sep 2005, 20:08 | Beitrag #29
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@Ta152
Und schon ist man wieder am Ausgangspunkt. Wenn eine "ernsthafte" Zahl an Spz notwendig wird, so wird dieser Konflikt kaum "über Nacht" ausbrechen, sondern es wird eine gewisse Vorlaufzeit geben und dadurch eine andere Art des Transports ev. möglich sein. Selbst wenn dieser Konflikt im Einsatzland "überraschend" kommen sollte, so stellt sich die Frage ob es in einem Einsatzgebiet, welches nur aus der Luft zu erreichen ist, nicht zweckdienlicher ist die dort vorhanden eigenen Kräfte zu evakuieren anstatt sich auf ein Wagenburgspielchen einzulassen.


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Hummingbird
Beitrag 15. Sep 2005, 17:33 | Beitrag #30
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Wird der A 400M eigentlich fähig zur Luftbetankung sein? Dann ließe sich beim Sprit einiges an Gewicht einsparen.
 
 
 

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