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> Airbus A 400M, Bundeswehr-Airbus A 400M
SeaTiger
Beitrag 15. Sep 2005, 17:41 | Beitrag #31
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QUOTE(Hummingbird @ 15.09.2005, 18:33)
Wird der A 400M eigentlich fähig zur Luftbetankung sein? Dann ließe sich beim Sprit einiges an Gewicht einsparen.

Ja, den Dorn hat er ja nicht zu Spass  :D
Bild: http://www.flug-revue.rotor.com/FRTypen/Fotos/airbusm/A400ML.jpg (Bild automatisch entfernt)

Selbst die Transall der Franzosen haben einen Luftbetanktungslanze.

Wenn man also gewollt hätte, hätte man auch unserer Transall eine nachrüsten können.
Ich schreibe in der Vergangenheitsform, weil eine jetzige Nachrüstung kein Sinn mehr macht, aber wenn sie vermutlich vor 10-15 Jahre nachgerüstet worden wäre, hätte man einen entscheidenen Nachteil der Transall der letzten Jahre ausgemertzt.
Nur die fliegende Tankstelle hätte man mieten müssen; bzw nun endlich ist der MRTT ja einsatzfähig.


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brainwarrior
Beitrag 15. Sep 2005, 19:00 | Beitrag #32
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Wobei afaik nur die Transall NG der Franzosen (die alle Neubauten waren) über diesen Luftbetankungsstutzen verfügen.
 
Hummingbird
Beitrag 15. Sep 2005, 19:11 | Beitrag #33
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QUOTE(Jackace @ 14.09.2005, 20:06)
Hmm ich dachte immer ein Hochdruckgebiet wäre auch meistens ein Zeichen für heisses Wetter.
Wenn sich Luft erwärmt, dann dehnt sie sich aus und der Druck sinkt. Für die Performance wirkt sich niedriger Luftdruck negativ aus. Es geht hier um die Dichtehöhe. Was das ist habe ich hier schon mal erklärt (Suchfunktion).


QUOTE(Delta @ 14.09.2005, 20:44)
Ich denke nicht, dass die mit 'heiss' auf Witterungsbedingungen anspielen, sondern eher auf die Situation am Boden, sonst wuerde ja eher ueber Auftrieb und AoA denn ueber Abwehrmassnahmen diskutiert werden.
Ich denke es geht allgemein um Faktoren welche die Performance negativ beeinflussen.

-schwere Beladung
-weite Distanz (viel Sprit)
-„hot landing zone“ (schwere Schutzausrüstung)
-Landeplatz ist hoch und/oder heiss gelegen (große  Dichtehöhe)
 
PzBrig15
Beitrag 15. Sep 2005, 19:57 | Beitrag #34
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Frage eines " nicht Luftwaffen " Soldaten :

Wäre es auf Dauer nicht effizienter und einfacher , wenn man normale zivile Frachtmaschinen kauft oder least und zu kritischen Einsatzflughäfen rechts und links Abfangjäger oder REECE Tornados als Eskorte mitschickt . Dann hat man keine Milliarden Entwicklungen vor sich, könnte schon 2005 statt 2012 Einheiten verlegen und wäre nicht auf andere Staaten angewiesen. Und die Luftwaffenpiloten hätten Einsatzflüge um Ihre Mindestsstunden zu fliegen .
was haltet Ihr davon ???
 
KSK
Beitrag 15. Sep 2005, 20:12 | Beitrag #35
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Mit zivilen Frachtmaschinen kann man aber nicht auf unbefestigeten Pisten landen, man braucht extra Gerätschaften zum Ausladen (da der Laderaum deutlich höher liegt) und es gibt sicher noch mehr Nachteile.

Die Jäger-Begleitung hat damit ja nicht viel zu tun, die können auch eine militärische Frachtmaschine begleiten, denn die Frachtmaschine selber ist nur geringfügig besser gegen Angriffe gewappnet als eine zivile Maschine.


--------------------
ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
PzBrig15
Beitrag 15. Sep 2005, 20:58 | Beitrag #36
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unbefestigte Pisten ?? !! ??
ja schon klar . Bei Kommandoaktionen usw.

Aber bisher sind die Kontingente der Bundeswehr immer dort aktiv gewesen, wo ausreichende Infrastruktur vorhanden war.
z.B. Somalia (Mogadischu )
     ISAF (Kabul )
     KFOR   usw.
Für unbefestigte Pisten könnte der A400M ja immer noch entwickelt werden. Aber wenn möglich nicht bis 2012 .
Schubladen auf, konstruieren und 2008 in Einsatz bringen.
wink.gif
 
KSK
Beitrag 15. Sep 2005, 21:01 | Beitrag #37
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So schnell geht das nunmal von Entwicklung bis zur Serienreife nicht. (bzw würde noch mehr Kosten verursachen)

Und mit "Kommandoaktionen" haben die unbefestigten Pisten wenig zu tun. Wenn bisher immer ein Flughafen zur Verfügung stand ist das zwar gut, aber man kann ja nicht s lange warten, bis dies nichtmehr der Fall ist, denn dann braucht man die Maschinen sicher schnell.

Und wie gesagt, in eine Zivile Maschine kann man auch nicht einfahc so mal eben ein Panzer reinfahren (obs vom Laderaum her passt weiss ich nicht, aber aus eigener Kraft würde der Panzer nicht rein kommen)


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
sdw
Beitrag 15. Sep 2005, 23:05 | Beitrag #38
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QUOTE(KSK @ 15.09.2005, 22:01)
obs vom Laderaum her passt weiss ich nicht, aber aus eigener Kraft würde der Panzer nicht rein kommen

1.)Es paßt.
2.)Äh... hm... ja... also... wie soll ich sagen... ich sage jetzt nicht, daß du ein Dummschwätzer bist... aber warum kommt ein "Panzer" in eine "normale" Frachtmaschine aus eigener Kraft nicht rein?
IL-76??? Warum nicht??? Platz ist vorhanden, Gewicht auch kein Problem... Warum geht das nicht? Und warum ist das reinkommen ein Problem? Hauptsache er kommt raus... und die zu evakuierenden Personen rein... Antworten???


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"Jeder Bürger in einer Demokratie hat das Recht, der Regierung zu sagen, was er über sie denkt. Und die Regierung hat das Recht, nicht zuzuhören." - EPHRAIM KISHON
 
goschi
Beitrag 15. Sep 2005, 23:10 | Beitrag #39
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ich denke er hatte mit ziviler Mschine eher sowas wie eine Boeing B747 im Kopf wink.gif


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
-WDW-
Beitrag 2. Oct 2005, 22:45 | Beitrag #40
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Und hir noch was


Posse um neuen Militär-Transporter
Verteidigungsministerium und Industrie streiten über Transportfähigkeiten des A400M
von Hans-Jürgen Leersch

Berlin - Zwischen Industrie und Bundesregierung gibt es unterschiedliche Darstellungen über die Transportkapazitäten des neuen Militärtransportflugzeugs A400M. Während das Verteidigungsministerium erklärt, daß alle 60 bestellten Flugzeuge den neuen, knapp 32 Tonnen schweren Schützenpanzer Puma tragen können, wird dies vom Hersteller EADS bestritten. Holger Mey, Leiter Außenbeziehungen bei dem Rüstungskonzern, erklärte auf einer sicherheitspolitischen Tagung der FDP in Minden: "Daß es Versionen gibt, wo das eine reinpaßt und das andere nicht, hängt natürlich maßgeblich mit der Beauftragung zusammen."


Mey bestätigte damit, was in Berliner Rüstungskreisen schon seit längerem die Runde macht und auch in internen Papieren des Verteidigungsministeriums nachzulesen ist. Danach hat die Bundesregierung zwei unterschiedliche Versionen des Transportflugzeuges bestellt, das ab 2009 die veraltete Transall ersetzen und insgesamt 7,65 Milliarden Euro kosten soll. 24 der insgesamt 60 Maschinen sind danach als taktische Version ausgelegt. Sie können 25 Tonnen befördern. Die taktische Variante, ausgelegt für Flüge in umkämpfte Gebiete, kann damit nicht den Schützenpanzer tragen. 36 Maschinen gehören zur logistischen Variante. Sie können 32 Tonnen Last aufnehmen. Mit dieser logistischen Variante könnte der Schützenpanzer transportiert, müßte dann aber weit vom Kampfgebiet entfernt abgesetzt werden. Denn die logistische Variante des Flugzeugs verfügt über keine Selbstschutzausrüstung, um beispielsweise gegnerische Flugkörper abwehren zu können.


Mey sagte, die Industrie liefere, "was das Herz begehrt". Wenn sich der Bedarf aus Sicht des Kunden ändere, müsse man neu überlegen. "Ansonsten wird so geliefert, wie der Kunde bestellt hat."


Der Staatssekretär im Verteidigungsministerium, Walter Kolbow (SPD), hatte demgegenüber in einem Schreiben an den Verteidigungsausschuß des Bundestages erklärt, der Schützenpanzer Puma sei "in allen Konfigurationen des Flugzeuges A400M luftverladbar". Jedes der Flugzeuge werde 32 Tonnen tragen können. Nach Angaben von Kolbow war der Transport des geschützten Fahrzeugs GTK "Boxer" mit einem Gesamtgewicht von 32 Tonnen die Orientierungsgröße beim Vertragsabschluß über das Flugzeug, weil der Puma damals noch nicht in Planung war. Der "Boxer" wiegt jedoch nur 25 Tonnen und bleibt auch mit Spezifikationen deutlich unter 32 Tonnen.


Artikel erschienen am Fr, 30. September 2005
 
oldcrow
Beitrag 2. Oct 2005, 22:55 | Beitrag #41
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QUOTE
Artikel erschienen am Fr, 30. September 2005


wo?

Und überhaupt, wenn Mey sagt:"Daß es Versionen gibt, wo das eine reinpaßt und das andere nicht, hängt natürlich maßgeblich mit der Beauftragung zusammen."

ist es falsch, daraus folgende Schlußfolgerung zu ziehen:

Mey bestätigte damit, was in Berliner Rüstungskreisen schon seit längerem die Runde macht und auch in internen Papieren des Verteidigungsministeriums nachzulesen ist. Danach hat die Bundesregierung zwei unterschiedliche Versionen des Transportflugzeuges bestellt...

Beauftragung heißt in meinen Augen unterschiedliche Missionen und evtl. Einsatzausrüstung des gleichen Flugzeugs und nicht unterschiedliche Flugzeugtypen ab Werk.


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PzBrig15
Beitrag 2. Oct 2005, 23:00 | Beitrag #42
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Wieso werden solche verträge nicht öffentlich gemacht.
da wird gemauschelt und geschachert.
Hat mit geheimhaltung nix zu tun. Ich will als Steuerzahler wissen, was mit unserem Geld geschieht . Und ausserdem will ich auch wissen, was wir wo bestellen.

A400M , warum wird nicht ein Flugzeug genommen, was noch Luft für Lasten nach oben hat???
Wenn man eh eine komplette Neuanschaffung bestellt,dann doch was richtiges, oder ?
 
-WDW-
Beitrag 2. Oct 2005, 23:00 | Beitrag #43
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QUOTE(oldcrow @ 02.10.2005, 23:55)
QUOTE
Artikel erschienen am Fr, 30. September 2005


wo?

Hir  ;)

http://www.welt.de/data/2005/09/30/782627.html
 
oldcrow
Beitrag 2. Oct 2005, 23:13 | Beitrag #44
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Die Verwirrung ensteht weil es, je nach Spezifikation, unterschiedliche Nutzlastangaben gibt.

Max. Nutzlast 32000kg (logistic) - bei 2,25g
Max. Nutzlast 37000kg (overload) - bei ? g
Max. Nutzlast 25000kg (tactical) - 2,5g

Es gibt nur einen A-400M, die Geschichte von den zwei Versionen ist Müll!


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PzBrig15
Beitrag 2. Oct 2005, 23:17 | Beitrag #45
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Wann wird denn ein PUMA in ein Krisengebiet gebracht ???
Wenn überhaupt erst im 2. Glied .

Bringt den Flieger schnell in die Truppe.Alles andere später !!!
 
ChrisCRTS
Beitrag 3. Oct 2005, 07:12 | Beitrag #46
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QUOTE(PzBrig15 @ 03.10.2005, 00:17)
Wann wird denn ein PUMA in ein Krisengebiet gebracht ???
Wenn überhaupt erst im 2. Glied .

Bringt den Flieger schnell in die Truppe.Alles andere später !!!

pillepalle.gif
Später? Wie wills du die nutzlast "später" erhöhen? Mann ersetz die C-160 nicht nur weil es alt ist aber auch um MTW in krisengebieten zu transportieren. Wenn am richtige zeit wieder Russische AN-124 mieten muss ist die A-400 mull!


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Hummingbird
Beitrag 3. Oct 2005, 14:59 | Beitrag #47
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QUOTE(oldcrow @ 03.10.2005, 00:13)
Die Verwirrung ensteht weil es, je nach Spezifikation, unterschiedliche Nutzlastangaben gibt.

Max. Nutzlast 32000kg (logistic) - bei 2,25g
Max. Nutzlast 37000kg (overload) - bei ? g
Max. Nutzlast 25000kg (tactical) - 2,5g

Es gibt nur einen A-400M, die Geschichte von den zwei Versionen ist Müll!

Wie kommst du eigentlich auf diesen Quatsch mit dem Lastvielfachem?
Das was interessiert ist die Steigleistung in bestimmter Dichtehöhe.
 
Praetorian
Beitrag 3. Oct 2005, 15:10 | Beitrag #48
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QUOTE(Hummingbird @ 03.10.2005, 15:59)
Wie kommst du eigentlich auf diesen Quatsch mit dem Lastvielfachem?

Weil diese Angaben fast stets in Zusammenhang mit der Nutzlast angegeben werden, und bei Kampfzonenlandungen von Transportmaschinen durchaus wichtig ist, wie viele "g" sie ziehen können? Wäre jetzt mein gedanklicher Ansatz...


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oldcrow
Beitrag 3. Oct 2005, 15:14 | Beitrag #49
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QUOTE(Hummingbird @ 03.10.2005, 15:59)
QUOTE(oldcrow @ 03.10.2005, 00:13)
Die Verwirrung ensteht weil es, je nach Spezifikation, unterschiedliche Nutzlastangaben gibt.

Max. Nutzlast 32000kg (logistic) - bei 2,25g
Max. Nutzlast 37000kg (overload) - bei ? g
Max. Nutzlast 25000kg (tactical) - 2,5g

Es gibt nur einen A-400M, die Geschichte von den zwei Versionen ist Müll!

Wie kommst du eigentlich auf diesen Quatsch mit dem Lastvielfachem?
Das was interessiert ist die Steigleistung in bestimmter Dichtehöhe.

QUOTE
Weights (2.25g)    
 Operating Weight Empty *  70 tonnes
 Max. Take-off Weight  130 tonnes
 Max. Landing Weight  114 tonnes
 Max. Payload  37 tonnes
 Total Internal Fuel  46.7 tonnes


dieses ist Airbus Military aber auch auf anderen Seiten findet man den direkten Zusammenhang von Lastvielfachen und erlaubter Zuladung.


----

Praetorian mal wieder schneller.... smile.gif


Ich denke auch, die Beschränkungen der Zuladung hat Gründe in der Festigkeit, je höher die Zuladung, desto weniger Lastvielfache sind erlaubt, um die Flugzeugstruktur nicht zu überlasten.


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Hummingbird
Beitrag 3. Oct 2005, 15:22 | Beitrag #50
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QUOTE(Praetorian @ 03.10.2005, 16:10)
...Weil diese Angaben fast stets in Zusammenhang mit der Nutzlast angegeben werden...

Wo werden denn die Lastvielfache bei der Performance von Flächenflugzeugen angegeben? Wäre mir neu.

Wenn du bei der "taktischen Variante" mit einer Nutzlast von 25t 2,5g ziehst, dann wiegt deine Nutzlast in diesem Moment 62,5t.

32t x 2,25g = 72t

Das was bei der Ermittlung der Performance berücksichtigt wird ist die Dichtehöhe und die Masse.
Mit einem voll beladenem Transporter kann mann ohne Probleme einen 60° bank turn fliegen ohne sich um irgendwelche Lastvielfache zu kümmern, solange man dabei nicht versucht Geschwindigkeit und Höhe zu halten.
 
oldcrow
Beitrag 3. Oct 2005, 15:31 | Beitrag #51
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Es geht nicht um die Performance, sondern um das Einhalten der Flight Envelope, und die besagt dann halt: mit 2,5g max. 25 Tonnen.

Lastvielfache als Parameter einer Flight Envelope kann ich außerdem bestätigen für die Dornier 728...(ja ja ..ich weiß  :) )...aber da ging es u.A. um Passagierkomfort (Passagiere mögen keine -g, ist schlecht für die körperliche Unversehrtheit... smile.gif )


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Hummingbird
Beitrag 3. Oct 2005, 15:31 | Beitrag #52
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... Hatte meinen letzten Post gemacht bevor ich oldcrow's gelesen habe.

Es kann sein das diese Geschichte mit dem Lastvielfachem was Ingenieursseitiges ist.


//schon wieder zu spät. rolleyes.gif

Kannst du mir erklären wie das Verfahren funktioniert?
Ich bin Drehflügler, kein "Flächie" tounge.gif

Ist das mit dem Lastvielfachem was Ingenierursseitiges, was bei der Erstellung der Leistungatabellen mit einfließt, oder rechnet der Pilot sich aus zu welchem Zeitpunkt (Masse) er noch wie stark turnen kann ohne Höhe zu verlieren?
 
oldcrow
Beitrag 3. Oct 2005, 15:48 | Beitrag #53
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nee...nicht so richtig...mit Struktur hatte ich nie viel am Hut  :mata

außerdem müße ich ja dafür die alten Flugmechanik-Skripte wieder hervorkramen...


Bei Fly-By-Wire können die erlaubten g's in der Regelungsoftware hinterlegt werden, beim Erreichen der Grenze greift dann der Regler ein und ändert den Höhenruderausschlag.

Wenn man nicht im Eurofighter sitzt sondern in einem trägen Transporter, muß man sich mit Höhenverlust beim turnen abfinden, irgendwann ist der Schubhebel halt ganz vorne...


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brainwarrior
Beitrag 6. Oct 2005, 11:22 | Beitrag #54
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QUOTE
Nach Angaben von Kolbow war der Transport des geschützten Fahrzeugs GTK \"Boxer\" mit einem Gesamtgewicht von 32 Tonnen die Orientierungsgröße beim Vertragsabschluß über das Flugzeug, weil der Puma damals noch nicht in Planung war. Der \"Boxer\" wiegt jedoch nur 25 Tonnen und bleibt auch mit Spezifikationen deutlich unter 32 Tonnen.


Naja, deutlich unter 32 Tonnen...Wenn man den Kameraden beim BWB Glauben schenken darf, wiegt aktuell die schwerste Version des Boxer 31 Tonnen....

Frage mich sowieso schon seit Startschuß des A400-Projekts, was da an Lobby-Arbeit gelaufen sein muß, damit man ein Flugzeug, was nicht wirklich mehr als An-70 und Il-76 (ok, hier ist der geringere Frachtraumquerschnitt evtl ein Argument) kann, aber deutlich teurer ist, später zur Truppe kommt und gerade so die Nutzlastforderungen erreicht, anschafft.
 
Praetorian
Beitrag 6. Oct 2005, 11:29 | Beitrag #55
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QUOTE(brainwarrior @ 06.10.2005, 12:22)
Naja, deutlich unter 32 Tonnen...Wenn man den Kameraden beim BWB Glauben schenken darf, wiegt aktuell die schwerste Version des Boxer 31 Tonnen...

Die 25-27 Tonnen (je nach Quelle) sind das Leergewicht, die knapp 31 Tonnen das Gefechtsgewicht. Kommt drauf an, wie man das Ding transportieren will - für roll off ready to fight wie beim Stryker vorgesehen wirds nicht reichen, wenn man den "taktischen" Einsatz des A400M zugrundelegt.


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brainwarrior
Beitrag 6. Oct 2005, 11:36 | Beitrag #56
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Tja, und beim "logistischen" Einsatz würd's reichen, wenn ich aber mit meinem Blechwürfel 600 km außerhalb des wirklichen Einsatzortes runtergehen und ausladen muß, da ich keine Selbsschutzuasrüstung habe, kann ich auch gerade entspannt tanken, aufmunitionieren, zusammenbauen usw.

Verstanden habe ich das Ganze noch nicht, aber vielleicht sollte man sich einfach damit begnügen, dass sich da oben bestimmt jemand was dabei gedacht hat, denn dafür werden sie schließlich bezahlt  :rolleyes   wallbash.gif
 
Kosmos
Beitrag 6. Oct 2005, 12:55 | Beitrag #57
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nun ja, Boxer hat ja nicht umsonst 1000 km Reichweite, mit 100 km/h kann er auch fahren. Da sind 600km kein Problem.
eek.gif

ironie.gif  

rofl.gif
 
brainwarrior
Beitrag 6. Oct 2005, 13:44 | Beitrag #58
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Ich hoffe, Du hast in Deinem Post ein Ironiesmilie vergessen

hmpf.gif


Der da:

ironie.gif
 
ChrisCRTS
Beitrag 6. Oct 2005, 17:55 | Beitrag #59
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QUOTE(Kosmos @ 06.10.2005, 13:55)
nun ja, Boxer hat ja nicht umsonst 1000 km Reichweite, mit 100 km/h kann er auch fahren. Da sind 600km kein Problem.
eek.gif

Wozu den A 400? 8-10 mal tanken und mann ist schon am einsatzort.  :rolleyes  :hmpf


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Kosmos
Beitrag 9. Oct 2005, 10:14 | Beitrag #60
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hat VBCI Programm der Franzosen vielleicht auch mit dem taktischen Einsatz von A 400 zu tun? Ich meine die Nachbarn hätten so ein perfekt angepaßtes Kampffahrzeug für roll off and fight.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 16. July 2019 - 23:23