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> Nachfolger CH-53, HTH/FTH, CH-53K und Co
Hummingbird
Beitrag 6. Mar 2010, 16:51 | Beitrag #31
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In der aktuellen (Februar 2010) Ausgabe von Strategie & Technik ist ein Artikel über die Konzeption des FTH.
Ich kann den betreffenden Artikel nicht verlinken, darum konserviere ich hier mal das wichtigste:

ZITAT
[...]

Dabei wurden beginnend 2000, zunächst in der NATO Land Capability Group 8 for Battlefield Helicopters und 2009 in einem Preliminary Common Staff Requirement (PCSR) der European Defence Agency (EDA), die grundsätzlichen fliegerischen Leistungsparameter des Luftfahrzeugs FTH wie folgt beschrieben:


Dienstgipfelhöhe 7 000 m MSL, mindestens aber 5 000 m,

Hover Out of Ground Effect (HOGE), also stationärer Schwebeflug ohne „Bodenpolster“, für mindestens 30 min bei maximal zugelassener Leistung und bei:
– 1000 m Höhe und 35,5 Grad Celsius Außentemperatur mit einer Useful load (Kraftstoff + Zuladung) von 13 000 kg,
– 1 800 m Höhe und 23,5 Grad Celsius Außentemperatur mit einer Useful Load von 12,000 kg,
– 3 000 m Höhe und 17,5 Grad Celsius Außentemperatur mit einer Useful Load von 9 000 kg.

Fluggeschwindigkeit höher als 300 km/h,

Nutzlast 13 bis 15 Tonnen,

Reichweite 1000 km mit 6.5 Tonnen Nutzlast,
300 km mit 13 Tonnen Nutzlast,

bis zu 50 vollausgerüstete Soldaten, mindestens jedoch 36.


Als Nutzlast für den Innenlasttransport wurde eine Auswahl heute gängiger Waffensysteme zwingend definiert, an denen sich künftige Fahrzeuge und Landsysteme in Abmessungen und Gewicht zu orientieren haben:

BV 206
Wiesel 2
Mungo
AGF
Wolf

[...]



In einer Grafik des Artikels steht:
ZITAT
Payload 8 to: Range 550 NM
das widerspricht der Aussage in Text:
ZITAT
Reichweite 1000 km mit 6.5 Tonnen Nutzlast,
 
Praetorian
Beitrag 6. Mar 2010, 17:08 | Beitrag #32
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Der Artikel lässt sich noch bis (mindestens) 10. März hier als .pdf herunterladen xyxthumbs.gif
In der März-Ausgabe der SuT ist auch nochmal ein HTH/FTH-Artikel, vielleicht ist die Redaktion ja so nett und stellt den auch auf die Webseite.


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Praetorian
Beitrag 6. Mar 2010, 19:50 | Beitrag #33
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ZITAT(Praetorian @ 6. Mar 2010, 17:08) *
In der März-Ausgabe der SuT ist auch nochmal ein HTH/FTH-Artikel, vielleicht ist die Redaktion ja so nett und stellt den auch auf die Webseite.

Eben am Zeitungsstand mal überflogen, da geht es primär um das zugrundeliegende Logistikkonzept und Instandhaltung/HUMS.
Neue Einblicke in das Grundkonzept sind daher spärlich, nur ein paar Zahlenschnipsel:
- Lebensdauer der Primärzelle mind. 15000 Stunden
- 40 Maschinen als erstes Los
- mind. 70% Klarstand für Ausbildung/Weiterbildung
- mind. 85% Klarstand im Einsatz


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ironduke57
Beitrag 6. Mar 2010, 20:05 | Beitrag #34
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Interessant das nicht mehr vom Dingo als Innenlast gesprochen wird. War IMHO eine sinnvolle Vorgabe.

MFG
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Beitrag 6. Mar 2010, 20:18 | Beitrag #35
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Bis der HTH in den Einsatz kommt wird der Dingo2 nicht mehr aktuell sein.

Fennek / VAB Dimensionen mit bis zu 13t machen schon einiges möglich für zukünftige luftverlastbare Fahrzeuge.
 
ironduke57
Beitrag 6. Mar 2010, 20:22 | Beitrag #36
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ZITAT(Hummingbird @ 6. Mar 2010, 20:18) *
Bis der HTH in den Einsatz kommt wird der Dingo2 nicht mehr aktuell sein.

Fennek / VAB Dimensionen mit bis zu 13t machen schon einiges möglich für zukünftige luftverlastbare Fahrzeuge.

Was nicht heißt das er nicht noch im Gebrauch sein wird. Aber mir ging es eher um das Raumangebot. Die Fahrzeuge hatten in letzten Jahren die Tendenz zu wachsen. Und ich glaube kaum das sich dieses in den nächsten Jahren ändern wird.

MFG
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Praetorian
Beitrag 6. Mar 2010, 20:31 | Beitrag #37
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Problem bei den meisten minengeschützten Fahrzeugen ist die große Fahrzeughöhe. Der Dingo 2 misst allein schon bis Oberkante Wanne knapp 2,7 m, einschließlich Waffenstation sind es ein gutes Stück über drei Meter. Da stößt sogar der Mi-26 (Innenhöhe Kabine 2,9 bis 3,2 m) an seine Grenzen.
Es gibt ja im Zweifelsfall noch die Möglichkeit eines Außenlasttransports.


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Hummingbird
Beitrag 6. Mar 2010, 20:34 | Beitrag #38
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Ein halber Meter mehr Frachtraumhöhe treibt die gesamten Ausmaße, Masse und Schwerpunkt ordentlich in die Höhe. Irgendwo muss man halt eine Grenze ziehen und big ist nicht immer beautyful.
 
PzBrig15
Beitrag 6. Mar 2010, 21:50 | Beitrag #39
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Ich sehe bei der momentanen und wohl auch zukünftigen Einsatzgrundlage der Bundeswehr keinen Bedarf für einen Innentransport von Fahrzeugen der Dingo 2 Klasse .
Für Verlegungen in eine Einsatzland stehen Großraumtransporter zur Verügung . Zum taktischen Lufttransport kann ich mir nichts vorstellen,was ein solcher Aufwand nötig machen würde. Wie in Afghanistan werden Fahrten von den Stützpunkten aus durchgeführt. Die Möglichkeit ein solches Fahrzeug durch einen HTH zu verlegen ist nicht gefordert ??? Warum auch ???
 
Praetorian
Beitrag 13. Mar 2010, 23:36 | Beitrag #40
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Da der CH-53K immer mal wieder als Option für FTH in die Diskussion hineindiffundiert und wir keinen eigenen Thread für die Mühle haben:


(Aktuelle Programmplanung mit Stand März 2010)


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Phantom II
Beitrag 2. Apr 2010, 07:52 | Beitrag #41
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Nun kommt auch der CH 53K mit Verspätung:
ZITAT
The first flight of the U.S. Marine Corps’ heavy lifter CH-53K helicopter has slipped two years to 2013, while its initial operational capability (IOC) has slid three years to 2018, officials have confirmed to AVIATION WEEK.



http://www.aviationweek.com/aw/generic/sto...cronym%20title=


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ironduke57
Beitrag 10. May 2010, 17:42 | Beitrag #42
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Was zum CH-53K:
ZITAT
CH-53K delay will not hold up GE38 engine programme
By Stephen Trimble
...

The programme also hopes to attract sales from foreign governments, including Germany, Israel and Japan, Muldoon says.

So far, however, Germany remains unconvinced that the CH-53K will meet its requirements, he says. The hold-up is over a perceived need to internally load certain military vehicles, which do not fit inside the CH-53K's cabin, he adds.

The USMC is discussing options for sling-loading the vehicles beneath the helicopter, but Germany has not accepted that approach.

"They want to design a $100 million aircraft around a $100,000 vehicle," Muldoon says.

The German army expects to fly 40 upgraded CH-53GAs until around 2030 under a Eurocopter-led programme.


- http://www.flightglobal.com/articles/2010/...-programme.html

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Praetorian
Beitrag 10. May 2010, 19:51 | Beitrag #43
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Ein paar Verschwörungstheorien rund um die Verschiebung des CH-53K:
ZITAT
What’s Strangling the CH-53K?
The heavy-lift CH-53K helicopter was, until earlier this month, an outstanding example of procurement done right. But now—with little concrete justification beyond an “overly aggressive initial program schedule”—the Marine Corps has pushed the first flight back two years to FY 2013 and slid the initial operating capability (IOC) back by three years to FY 2018. While stressing the program has not run into technical problems, the rationale for slowing the CH-53K program has, at best, been poorly articulated.
[..]
The CH-53K is steadily eating away at the V-22 Osprey market. In late 2009, the Marine Corps decided to go with the CH-53Ks to replace their 40-year old CH-53D fleet (MV-22 Ospreys were originally slated to replace the CH-53D). At about the same time, Israel decided to forego the Osprey for the CH-53K, killing the Osprey’s best hope of snaring an international buyer. And with the Osprey 65% availability and the MV-22s high operating costs of about $11,000 dollars an hour, the CH-53K posed a serious threat to the MV-22 program.
[..]
Slowing CH-53K development will keep the new helicopter out of the air (and prevent real-data comparisons between platforms) until after a second multi-year MV-22 contract gets signed in FY 2013.
[..]
Defensetech


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ironduke57
Beitrag 9. Jun 2010, 13:13 | Beitrag #44
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Was neues zum HTH von der ILA:


http://www.flightglobal.com/articles/2010/...helicopter.html

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Phantom II
Beitrag 9. Jun 2010, 15:36 | Beitrag #45
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ZITAT(ironduke57 @ 9. Jun 2010, 12:13) *
Was neues zum HTH von der ILA:

http://www.flightglobal.com/articles/2010/...helicopter.html

MFG
ironduke57


Als die ersten Bilder vor ein paar Monaten aufgetaucht waren war es schon klar, dass Eurocopter und Boeing zusammenarbeiten. Hoffentlich wird was draus, bis jetzt waren die transatlantischen Kooperationen immer ein Reinfall.

Der Beitrag wurde von Phantom II bearbeitet: 9. Jun 2010, 15:37


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PzBrig15
Beitrag 9. Jun 2010, 18:02 | Beitrag #46
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Ein Tamdemrotor-Hubschrauber ??? Bislang war doch immer ein anderes Muster als Studie bekannt.
 
Nightwish
Beitrag 9. Jun 2010, 18:19 | Beitrag #47
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Das wird der Einfluss von Boing sein. Ich nehme an, darauf spielt auch Phantom II mit

ZITAT
Als die ersten Bilder vor ein paar Monaten aufgetaucht waren war es schon klar, dass Eurocopter und Boeing zusammenarbeiten.


an.


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lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Hummingbird
Beitrag 9. Jun 2010, 18:25 | Beitrag #48
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ZITAT(PzBrig15 @ 9. Jun 2010, 19:02) *
Ein Tamdemrotor-Hubschrauber ??? Bislang war doch immer ein anderes Muster als Studie bekannt.
Scheint so als wenn endlich Vernunft einkehrt. Aber warten wir mal ab wie der finale Entwurf dann letztendlich aussieht.
 
Hummingbird
Beitrag 9. Jun 2010, 18:32 | Beitrag #49
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ZITAT(Nightwish @ 9. Jun 2010, 19:19) *
Das wird der Einfluss von Boing sein.
Nö, die Tandemkonfig bietet sich einfach an in der Gewichtsklasse. Bei der CH-53 wirken sehr starke Kräfte auf den Heckausleger. Somit muss das die Festigkeit vertragen, was Gewichtszunahme bedeutet und der Heckrotor verbraucht eine Menge Leistung die beim Tandem für den Auftrieb zur Verfügung steht. Außerdem ist so eine große Heckrampe ohne Heckausleger auch praktisch wenn man sperrige Fahrzeuge verlasten will.
 
Bad Wolf
Beitrag 9. Jun 2010, 20:08 | Beitrag #50
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Wie weit ist man denn von den Anforderungen beim HTH von der CH47 entfernt?
Meiner Meinung nach könnte man da früher von der Stange kaufen ohne Entwicklungskosten auszugeben.
Im Gegenzug könnten ein paar CH53G ohne A früher ausser Dienst gehen.
 
Panzermann
Beitrag 9. Jun 2010, 20:25 | Beitrag #51
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ZITAT(Bad Wolf @ 9. Jun 2010, 21:08) *
Wie weit ist man denn von den Anforderungen beim HTH von der CH47 entfernt?


Die CH-47D hat eine Zuladung von 12.700 kg der HTH soll 13t transportieren. Also ist der HTH einfach ein neuerer Ersatz in der selben Gewichtsklasse. Die Zahlen habe Ich jetzt auf die schnelle bei wikipedia runtergepult.


ZITAT
Meiner Meinung nach könnte man da früher von der Stange kaufen ohne Entwicklungskosten auszugeben.
Im Gegenzug könnten ein paar CH53G ohne A früher ausser Dienst gehen.


Du weißt aber schon wie alt der Entwurf für die CH-47 ist? Durch diese Kooperation hat Boeing einen modernen aktuellen Entwurf mit Fly-by-Wire etc. in der Hinterhand, wenn es an einen Ersatz für alte Chinook bei der US Army geht. Gar nicht doof sich die Entwicklung von den Europäern bezahlen zu lassen. Außerdem stelle Ich mal frech die Vermutung an, daß der HTH für eine jahrzehntelange Nutzungsdauer ausgelegt wird mit den entsprechenden Möglichkeiten Nachrüstungen einfacher zu installieren. Als der CH-47 konstruiert wurde ging man ja nicht von einer Nutzung des Entwurfs für fast ein halbes Jahrhundert aus.


€dith meint: Und natürlich möchte Europa Wertschöpfung und Arbeitsplätze in Europa haben.

Der Beitrag wurde von Panzermann bearbeitet: 9. Jun 2010, 20:28


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ZITAT(Hawkeye @ 28. Mar 2011, 04:37) *
Tipp des Tages:
.454 Casull Flachkopf-Massivgeschosse eignen sich hervorragend als Ohrenstöpsel!
 
ironduke57
Beitrag 9. Jun 2010, 20:32 | Beitrag #52
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Wäre eigentlich bei der Tandem Anordnung eine entsprechend hohe Kabine für einen Dingo (wie es ja Zeitweise durch die Medien ging) eher möglich?

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ironduke57


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sdw
Beitrag 9. Jun 2010, 20:44 | Beitrag #53
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Da man keinen Heckausleger hat, dürfte es etwas einfacher werden. Trotzdem muß man natürlich damit rechnen, je höher die Kabine werden soll, desto höher wird auch das Gesamtgewicht. Man braucht einfach mehr Material, der ganze Helikopter wird größer und schwerer.


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"Jeder Bürger in einer Demokratie hat das Recht, der Regierung zu sagen, was er über sie denkt. Und die Regierung hat das Recht, nicht zuzuhören." - EPHRAIM KISHON
 
Praetorian
Beitrag 9. Jun 2010, 20:46 | Beitrag #54
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ZITAT(Panzermann @ 9. Jun 2010, 21:25) *
ZITAT(Bad Wolf @ 9. Jun 2010, 21:08) *
Wie weit ist man denn von den Anforderungen beim HTH von der CH47 entfernt?

Die CH-47D hat eine Zuladung von 12.700 kg der HTH soll 13t transportieren. Also ist der HTH einfach ein neuerer Ersatz in der selben Gewichtsklasse.

So einfach ist das nicht - der HTH ist schon in einer anderen Leistungsklasse.

Die je nach Version angegebenen 11,5 bis 13 Tonnen beim CH-47 sind useful load, d.h. die Differenz zwischen Leergewicht und maximalem Startgewicht. Das heisst, davon gehen erstmal Besatzung inkl. Ausrüstung, ggf. Bewaffnung und schließlich der notwendige Sprit ab, bevor der Rest für Fracht übrig bleibt.
Die 13 Tonnen beim HTH sind (zumindest laut dem Artikel von Flightglobal) die tatsächlich für Fracht verfügbare Zuladung - mit genug Sprit für 162 nm (Flightglobal sagt Reichweite, aber das sollte eher der Missionsradius sein) und inkl. Besatzung.
Anders ließe sich ein maximales Startgewicht von bis 33000 kg (vgl. CH-47F ca. 22500 kg) auch nicht interpretieren. Das ist übrigens insofern interessant, als daß die technisch-taktischen Forderungen der Bundeswehr zumindest im Hardthöhenkurier (?) zuletzt so klangen, als wären nur 13 Tonnen useful load gefordert.


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Beitrag 9. Jun 2010, 21:05 | Beitrag #55
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ZITAT(ironduke57 @ 9. Jun 2010, 21:32) *
Wäre eigentlich bei der Tandem Anordnung eine entsprechend hohe Kabine für einen Dingo (wie es ja Zeitweise durch die Medien ging) eher möglich?

Dingo ist ja als geforderte Nutzlast seitens Bw schon weggefallen - aber grundsätzlich sollten sich Tandem- und HR/Heckrotor-Konfigurationen in dem Punkt nicht gravierend unterscheiden. Zumindest, was die konstruktive Realisierung der reinen Kabinenhöhe angeht. Der Zugang zur Kabine über eine Heckrampe ist aufgrund des wegfallenden Auslegers aber sicherlich einfacher, wie sdw bereits schrieb.


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Bad Wolf
Beitrag 9. Jun 2010, 21:09 | Beitrag #56
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Hatte letztens mal irgendwo das Zitat von nem Sikorsky Vertreter gelesen der das ganze auf den Punkt gebracht hat " Die Deutschen wollen nen 100 Millionen Euro Hubschrauber für ein 100.000 Euro Fahrzeug"
Denke mehr muss man dazu nicht sagen.
 
Praetorian
Beitrag 9. Jun 2010, 21:14 | Beitrag #57
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ZITAT(Bad Wolf @ 9. Jun 2010, 22:09) *
Denke mehr muss man dazu nicht sagen.

Doch, sollte man - so sehr vereinfachen sollte man die Sache nämlich nicht, auch unter Berücksichtigung der Tatsache, daß der Sikorsky-Vertreter auch nur den CH-53K an den Mann bringen will.


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Beitrag 9. Jun 2010, 21:19 | Beitrag #58
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ZITAT(Bad Wolf @ 9. Jun 2010, 22:09) *
Hatte letztens mal irgendwo das Zitat von nem Sikorsky Vertreter gelesen der das ganze auf den Punkt gebracht hat " Die Deutschen wollen nen 100 Millionen Euro Hubschrauber für ein 100.000 Euro Fahrzeug"
Denke mehr muss man dazu nicht sagen.

Ganz ehrlich: die Aussage ist totaler Käse


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Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #GuaranáAntarctica #arrr #PyramidHoneyTruther
 
ironduke57
Beitrag 9. Jun 2010, 21:21 | Beitrag #59
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Sicher das der Dingo nun endgültig fallen gelassen wurde? Grade die Aussage seitens Sikorskys machte für mich den Eindruck das dieser noch nicht vom Tisch wäre in Sachen Innenlast.

MFG
ironduke57

Der Beitrag wurde von ironduke57 bearbeitet: 9. Jun 2010, 21:22


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Beitrag 9. Jun 2010, 21:32 | Beitrag #60
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ZITAT(ironduke57 @ 9. Jun 2010, 22:21) *
Sicher das der Dingo nun endgültig fallen gelassen wurde? Grade die Aussage seitens Sikorskys machte für mich den Eindruck das dieser noch nicht vom Tisch wäre in Sachen Innenlast.

In der Strategie und Technik 02/10 auf S.35 ist eine Grafik, die nur Bv 206, Wiesel 2, Mungo, Wolf und Serval als zu transportierende Fahrzeuge darstellt.

Das mit der Useful Load von 13.000 kg in den TTF der Bundeswehr war übrigens eine falsche Erinnerung meinerseits - die explizit genannte "Useful Load (Kraftstoff+Zuladung)" von 13.000 kg im o.a. Artikel bezieht sich auf bestimmte HOGE-Leistungen (mind. 30 min, mind. 1000 m, mind. 35,5°C). Die "Nutzlast" soll zwischen 13 und 15 Tonnen liegen.


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