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> Alternativen, MH90 u. NH90 TTH/CSAR
Kollateralschade...
Beitrag 7. Apr 2008, 21:41 | Beitrag #31
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Fähnrich
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Zur Ergänzung mal der norwegische Bereich.

Offshore dislozierte SAR-Hubschrauber:

Statfjord: Bell 214 ST ,wird ersetzt durch Super Puma AWSAR
Oseberg Field Center: Super Puma, wird ersetzt durch EC 225
Ekofisk: Bell 214 (?) oder mittlerweile Super Puma
Heidrun: (War/Ist?) Super Puma


Bild: http://img127.imageshack.us/img127/8807/sarce2.jpg (Bild automatisch entfernt)

Der Beitrag wurde von Kollateralschaden bearbeitet: 7. Apr 2008, 21:46
 
Hummingbird
Beitrag 7. Apr 2008, 22:04 | Beitrag #32
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Norwegen fliegt momentan im SAR:

Dauphin, AS-365 N2
Super Puma, AS-332 L1
Bell 214 ST

Der NH-90 wurde von der SAR Ausschreibung ausgeschlossen und im Rennen sind: AgustaWestland's EH101, Sikorsky's S-92/HH-92, and Boeing's HH-47 Chinook

Die Entscheidung steht noch aus.
 
Praetorian
Beitrag 20. Apr 2008, 23:31 | Beitrag #33
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Verzeihung, die Verzögerung sei der Arbeit geschuldet.

ZITAT(Hummingbird @ 4. Apr 2008, 04:35) *
Also wenn man wirklich Nägel mit Köpfen machen wollte, dann käme man nicht umhin HH-47 bzw. CH-47F für die SAR Rolle zu beschaffen. In meinen Augen jedenfalls das erstrebenswerteste Ship für diese Rolle.

Keineswegs. Leistungsmässig hervorragend, aber:
Der H-47 krankt an den Eigenheiten seiner Rumpfauslegung, was die Eignung für den SAR-Betrieb angeht - der HH-47 erhielt für CSAR-X eigens eine vergrößerte Seitentür mit einer (geradezu stellaren) Breite von 1,22 m, damit überhaupt eine Winde halbwegs benutzbar angebaut werden konnte. Auch hier übrigens einer der Punkte, an dem sich die Geister hinsichtlich der Auswahl des Musters in der ersten CSAR-X-Runde merklich schieden. Das mag bei einer CSAR-Plattform gegebenenfalls noch zu tolerieren sein, bei einer SAR-Plattform, die unsere Sea King ersetzen soll, aber nicht.
KO-Kriterium ist allerdings die Logistik-Zweitrolle der Sea King. Ein H-47 passt weder in die Hangars der EGV, noch wäre er größenmäßig mit den Flugdecks unserer großen Einheiten kompatibel - ein 101 ist am Ende dessen, was da landen könnte, vorausgesetzt, er kommt nicht mit MTOW angebrummt.

ZITAT(beistrich @ 4. Apr 2008, 12:59) *
Naja der CH-47F und G sind zwar wirklich gute Hubschrauber (service ceiling 6.100m xyxthumbs.gif ) aber als Sar- und Nachschubhubschrauber für Marine wohl zu groß für die Schiffe(?) und für die CSAR-Rolle bei der Luftwaffe auch wieder zu groß/schwierig zum transportierenl. Einer der wichtigsten Argumente gegen die Entscheidung der USAF für die HH-47 ist ja der Luftransport. Das gleiche gilt für Deutschland auch... (wenn nicht sogar mehr)

Bei uns müsste sowieso alles, was größer als ein NH90 ist, sowieso selbst verlegen - sollte nicht gerade eine C-17 oder, mit Abstrichen beim schnellen Verlegen, eine An-124 bereitstehen. Mehr als NH90 passt nämlich nicht in den A400M.
Boeing gibt für die CH-47F eine Reichweite von >800 nm mit installiertem ERFS-Zusatztank an - eine AW101 mit Zusatztank schafft das auch, sogar AEO. Wundert mich etwas, ich hatte da für den Chinook mehr im Hinterkopf.

ZITAT(Hummingbird @ 6. Apr 2008, 21:52) *
Die Briten setzen in der SAR Rolle übrigens auch S-92 ein. wink.gif
Die Maschine hat in der SAR Konfiguration übrigens eine größere Türe als gewöhnlich.

Korrekt - das ist allerdings einzuschränken, da es sich um einen zivilen Betreiber handelt, der ansonsten Offshore-Fliegerei zu Bohrinseln abdeckt. In diesem Zusammenhang ist die Wahl des S-92 (oder EC225 bei z.B. Bristow) nachvollziehbar - Vereinheitlichung von Flotte und Ausbildung.
Das mit der Tür wundert mich allerdings - mir war bisher nur bekannt, daß die SAR-S-92 eine andere Seitentür bekommen haben, als da überlicherweise in die Zivilversion eingebaut ist - nämlich eine Vollschiebetür (entliehen dem militärischen H-92) an Stelle der Airstair/Schiebetür-Kombination. Daß da was größer geworden wäre, wäre mir neu. Geändert hat sich da, wie erwähnt, bisher nur etwas vom ersten Prototypen zum Serienstand durch eine Verlängerung der Kabine, auf den derzeitigen Stand von 1,27 m.

ZITAT(Phantom II @ 7. Apr 2008, 14:01) *
Ist sicherlich zu teuer und wenig ausgereift aber was haltet ihr von V22 Osprey als SAR/CSAR ?

Für die SAR-Rolle - absolut nichts. Bei CSAR mag es anders aussehen, aber auch dazu hat Hummingbird bereits einige Gegenargumente gebracht.
Als SAR-Plattform ist das Ding zumindest für unseren Bedarf nicht geeignet. Ein Nutzer mit laaaaaaangen Anflugwegen und freien Küstenlinien zum offenen Ozean hin könnte vielleicht von der Kombination Geschwindigkeit/Schwebeflugfähigkeit profitieren, ansonsten überwiegen ganz klar die Nachteile.

ZITAT(Hummingbird @ 7. Apr 2008, 23:04) *
Norwegen fliegt momentan im SAR:

Dauphin, AS-365 N2
Super Puma, AS-332 L1
Bell 214 ST

Der NH-90 wurde von der SAR Ausschreibung ausgeschlossen und im Rennen sind: AgustaWestland's EH101, Sikorsky's S-92/HH-92, and Boeing's HH-47 Chinook

Die Entscheidung steht noch aus.

Norwegen selbst fliegt nur Sea King. Die Dauphin, Super Puma und Bell 214 werden zivil von CHC betrieben und decken primär die Ölfelder ab - neben dem üblichen Offshore-Flugbetrieb, vergleichbare Situation wie im UK.

Für die zwölf Sea King soll es demnächst einen Ersatz geben - das Vorhaben heisst NAWSARH (Norwegian All Weather Search and Rescue Helicopter) und zielt ab auf zehn bis zwölf Maschinen zwischen 2011 und 2014. Der NH90 wurde nicht ausgeschlossen - es wurde hier lediglich die 2001 getroffene Entscheidung (Folgebeschaffung im Rahmen des Nordic Standard Helicopter) revidiert und das Vorhaben neu ausgeschrieben. RFI für NAWSARH wurde Mitte Februar diesen Jahres veröffentlicht, und interessierte Unternehmen haben noch bis Mitte Mai Zeit, Informationen anzufragen. Das heisst, es ist weder klar, welche Plattformen da überhaupt dran teilnehmen, noch wurde eine Vorauswahl getroffen. Bin nicht ganz sicher, wo du EH101, S-92 und HH-47 her hast - wenn, wie ich vermute, aus dem DID-Artikel zur erneuten Ausschreibung, steht da auch nur "New competitors in the ring could well include: [..] All of these contenders recently participated in the USA’s recent $10 billion combat search-and-rescue competition, and other respondents are possible as well.". Mehr als ein Schuss ins Blaue vom zuständigen Redakteur war das zu dem Zeitpunkt nicht, und wohl auch nur weil die Dinger zu dem Zeitpunkt gerade bei CSAR-X mitgemacht haben, und im Wort CSAR auch SAR drinsteckt.
Bei DID sind nicht immer Spezialisten zugange.


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Racer
Beitrag 21. Apr 2008, 18:33 | Beitrag #34
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"Der H-47 krankt an den Eigenheiten seiner Rumpfauslegung, was die Eignung für den SAR-Betrieb angeht - der HH-47 erhielt für CSAR-X eigens eine vergrößerte Seitentür mit einer (geradezu stellaren) Breite von 1,22 m, damit überhaupt eine Winde halbwegs benutzbar angebaut werden konnte."

-Was ist denn genau das Problem beim Rumpf dass es mit der Winde hackt? Meinst du damit auch den HH mit der breiten Schiebetür?

-"...krankt an den Eigenheiten seiner Rumpfauslegung,..." Was denn genau? Und warum?

Gilt die nur für SAR oder auch für CSAR?
 
PzBrig15
Beitrag 21. Apr 2008, 19:39 | Beitrag #35
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Als kleines Fazit kann man durchaus anmerken,das die westliche Welt keinen adäquaten Nachfolger des Sea-King für maritime Aufgaben
hat . Weder in den momentanen Mustern noch bei den künftigen Entwicklungen der nächsten Jahre . Wobei mir als Neuanschaffung wohl
nur der EH101 als modernster Hubschrauber einfällt. Leider. Obwohl großer Bedarf besteht. Woran mag es liegen ???
 
Praetorian
Beitrag 22. Apr 2008, 00:04 | Beitrag #36
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ZITAT(Racer @ 21. Apr 2008, 19:33) *
-Was ist denn genau das Problem beim Rumpf dass es mit der Winde hackt? Meinst du damit auch den HH mit der breiten Schiebetür?

Der H-47 ist als "Frachter" konzipiert worden - der Hauptzugang zur Kabine ist die Heckrampe. Deshalb gibts nach Steuerbord auch nur eine schmale Airstair-Tür für die Besatzung, die Wülste an den Rumpfseiten sind entsprechend weit vorgezogen. Der H-47 ist einfach nicht dafür ausgelegt, z.B. Truppen schnell über großen Seitentüren abzusetzen. Gerade diese großen Seitentüren braucht es aber, wenn man im Winscheinsatz Stretcher oder auch mal zwei Personen gleichzeitig aufnehmen muß. Der CSAR-X-Wettbewerber HH-47 hat aus dem Grunde eine leicht vergrößerte Seitentür erhalten, damit man mit dem Ding überhaupt winschen kann. Weil die Rumpfkonfiguration es nicht anders zulässt, ist selbst diese vergrößerte Tür mit 1,22 m vergleichsweise schmal geraten. Das mag im CSAR-Profil nicht ganz so schlimm sein, weil die abzubergenden Personen i.d.R. kooperativ und entsprechend ausgebildet sind, selten Stretcher gewinscht werden und sowieso etwas andere Einsatzumstände herrschen. Auch hier gabs nach der Auswahl des HH-47 entsprechende kritische Stimmen. Im SAR-Einsatz hingegen ist das schlicht und ergreifend ein merklicher Malus.
Die in der Konsequenz extrem weit vorne plazierte Winde ist etwas zwiespältig - einerseits hat der Pilot dadurch eine bessere Sicht auf das Winschen bzw. entsprechende Referenzpunkte fürs Halten der Position, andererseits ist die Winde damit, gerade beim H-47, weit von der Hochachse der Maschine entfernt und vollführt stärkere Bewegungen, wenn die Maschine z.B. bei problematischen Windverhältnissen giert. Dreht der Hubschrauber um die Hochachse, beschreibt die Winde beim H-47 einen Kreis mit einem Radius von über fünf Metern. Beim AW101 hingegen (exemplarisch ausgewählt, weil ich da gerade eine schöne Dreiseitenansicht zur Hand hatte), wo die Winde auf Höhe des Hauptrotors plaziert ist, sind es nur etwa zwei Meter.
Schlußendlich leidet auch die Sicht aus der Kabine nach unten, noch verstärkt durch die Wulste an den Rumpfseiten.

ZITAT(PzBrig15 @ 21. Apr 2008, 20:39) *
Als kleines Fazit kann man durchaus anmerken,das die westliche Welt keinen adäquaten Nachfolger des Sea-King für maritime Aufgaben
hat . Weder in den momentanen Mustern noch bei den künftigen Entwicklungen der nächsten Jahre . Wobei mir als Neuanschaffung wohl
nur der EH101 als modernster Hubschrauber einfällt. Leider. Obwohl großer Bedarf besteht. Woran mag es liegen ???

Es gibt doch zahlreiche Plattformen, von denen wir in diesem Thread auch schon eine ganze Reihe benannt haben.
1:1 einen Sea King gibt es natürlich nicht mehr - aber genug Nachfolgepotential.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 22. Apr 2008, 06:40


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Racer
Beitrag 22. Apr 2008, 17:18 | Beitrag #37
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Merci!
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Beitrag 24. Apr 2008, 16:20 | Beitrag #38
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Probleme auch beim kanadischen CH 148 Cyclone:
ZITAT
New delay in replacement helicopters puts more pressure on Sea Kings
Richard Foot , CanWest News Service
Published: Wednesday, January 09, 2008

The long-awaited arrival of new military helicopters to replace Canada's worn-out Sea King fleet has been delayed by as many as three years, CanWest News Service has learned.

The obsolete, 1960s-era Sea Kings were due to be phased out starting this year with the arrival of new CH 148 Cyclone helicopters, designed to be flown off the decks of the navy's warships.

The first of 28 Cyclones - ordered in 2004 from Sikorsky International in Connecticut, at a cost of $1.8 billion - was scheduled to arrive at the Shearwater air base near Halifax in November this year, with additional aircraft coming one per month thereafter.


http://www.canada.com/topics/news/national...811&k=81872


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Hummingbird
Beitrag 24. Apr 2008, 17:37 | Beitrag #39
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Der Hauptgrund für die Verzögerung beim Cyclone soll die Integration eines fly-by-wire Systems sein, das die Kanadier sich einbauen lassen (wollen). Davon abgesehen ist die ganze Missionsausrüstung die in Marinehubschrauber eingebaut wird immer eine ergiebige Quelle für Probleme und Verzögerungen.

@ Pretorian: Ich antworte später auf deinen Post.
Das soll aber keine Retourkutsche sein weil du dir mit deiner Antwort so lange Zeit gelassen hast. wink.gif
Ich habe nur gerade keine Zeit ein paar Sachen zu recherchieren.
 
Praetorian
Beitrag 18. May 2008, 17:23 | Beitrag #40
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ZITAT(Hummingbird @ 24. Apr 2008, 18:37) *
@ Pretorian: Ich antworte später auf deinen Post.
Das soll aber keine Retourkutsche sein weil du dir mit deiner Antwort so lange Zeit gelassen hast. wink.gif
Ich habe nur gerade keine Zeit ein paar Sachen zu recherchieren.

Aber nicht vergessen, ja? wink.gif


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Beitrag 24. May 2008, 20:12 | Beitrag #41
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Interessantes Thema. Ich hätte ein paar Fragen am Rande.

1. Bisher hat bei Hubschraubern mit Heckrampe eine kleine Seitentür mit Winde gereicht (siehe CH-47 u. CH-53). Warum hat sich das geändert?

2. Gibt es beim HH-47 nicht mehr die Öffnung unten im Rumpf, durch die auch geborgen/gewincht werden kann?

3. Werden keine CH-53(E) mehr hergestellt bzw. wäre es zu unwirtschaftlich eine Produktion wieder aufzunehmen?


Gruß
Plage













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Beitrag 24. May 2008, 21:16 | Beitrag #42
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ZITAT(T.S.C.Plage @ 24. May 2008, 21:12) *
1. Bisher hat bei Hubschraubern mit Heckrampe eine kleine Seitentür mit Winde gereicht (siehe CH-47 u. CH-53). Warum hat sich das geändert?

Weder CH-47 noch CH-53 waren bis dato im regulären SAR-Einsatz, die Verwendung beschränkt(e) sich stets auf CSAR.
Hierbei stehen Reichweite und Transportkapazität (Sicherungskräfte) über Winschtauglichkeit. Werden Sicherungskräfte abgesetzt oder Verletzte aufgenommen, wird in der Regel auch gleich gelandet - wird nur gewischt, sind es nur ein oder zwei entsprechend ausgebildete und kooperative/selbständig handelnde Personen, die aufgenommen werden müssen.

ZITAT(T.S.C.Plage @ 24. May 2008, 21:12) *
2. Gibt es beim HH-47 nicht mehr die Öffnung unten im Rumpf, durch die auch geborgen/gewincht werden kann?

Doch. Es gibt u.a. von Lifesaving Systems sogar spezielle Winschkörbe für die Bodenluke des H-47, die allerdings eher im Bereich disaster relief anzusiedeln sind. Die Luke erlaubt lediglich das Winschen von Lasten, die etwa 0,7x0,8 m messen - ungeeignet für Stretcher und zwei Personen gleichzeitig, und damit kein Vorteil gegenüber der kleinen Seitentür.

ZITAT(T.S.C.Plage @ 24. May 2008, 21:12) *
3. Werden keine CH-53(E) mehr hergestellt bzw. wäre es zu unwirtschaftlich eine Produktion wieder aufzunehmen?

CH-53 werden nicht mehr produziert, der CH-53K erst in fünf Jahren wieder - das ist dann schon eine Größenordnung, die nicht mehr in Frage kommt.
Übrigens wurden vor der Beschaffung des Sea King auch CH-53 und sogar UH-1 für den militärischen SAR-Dienst über See evaluiert und als nicht geeignet eingestuft.


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T.S.C.Plage
Beitrag 25. May 2008, 15:47 | Beitrag #43
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Erstmal danke für die Antworten!

ZITAT(Praetorian @ 24. May 2008, 22:16) *
Übrigens wurden vor der Beschaffung des Sea King auch CH-53 und sogar UH-1 für den militärischen SAR-Dienst über See evaluiert und als nicht geeignet eingestuft.

Beim UH-1 ist das mit dem "nicht geeignet" nochzuvollziehen (Reichweite, Zweiblatt, etc.). Beim CH-53 schon weniger. Ich nehme an das lag vorallem an der Größe ( u groß) und dem doch erheblichen "Downwash". Ausschlaggebend war damals aber wahrscheinlich eher, daß der SeaKing über den Autopiloten zum Positionshalten verfügte, was ja ein Novum war. Heute dürfte sowas ja softwaretechnisch eher kein Problem mehr darstellen, oder?


Gruß
Plage



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Praetorian
Beitrag 26. May 2008, 07:07 | Beitrag #44
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ZITAT(T.S.C.Plage @ 25. May 2008, 16:47) *
Ausschlaggebend war damals aber wahrscheinlich eher, daß der SeaKing über den Autopiloten zum Positionshalten verfügte, was ja ein Novum war. Heute dürfte sowas ja softwaretechnisch eher kein Problem mehr darstellen, oder?

Ich habe die Einzelheiten zur Ausschreibung damals nicht mehr parat, vllt. kann ich zum Wochenende nachschlagen, wenn ich wieder an meine Bücher herankomme.
Soweit ich mich erinnere, waren Kernforderung u.a. zwei Triebwerke, Nacht- und Schlechtwetternavigation/IFR, Schwimmfähigkeit, Allwettertauglichkeit.


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evil-twin
Beitrag 29. May 2008, 14:51 | Beitrag #45
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Laut dem Vize-Präsidenten von Sikorsky Europe führt die Firma mit der Bundeswehr Gespräche über eine europäische Variante der CH-53K mit Industriebeteiligung, außerdem über S-92-Varianten für die Marine und CSAR-Variante für die Luftwaffe:

ZITAT
Sikorsky's Thrust into Eurocopter Home Market
29.05.2008
Sikorsky keeps pushing into the home market of its arch rival Eurocopter. Not only is the Connecticut-based helicopter maker continuing to promote a (derivative of) the new CH-53K to meet an French-German requirement for a future transport helicopter. It is now also in talks with the German military about the possibility that the maritime S-92 could be an alternative to the NH90 for the naval and combat search and rescue (CSAR) mission.
That, at least, says Bruce McKinney, Sikosrky's vice president for Europe.
"We're talking to German army aviation about CH-53K, and we're starting to talk to the industry base in France and Germany about possible CH-53K based solutions for the future transport helicopter program," McKinney says here at ILA.
(...)

www.aviationweek.com
 
T.S.C.Plage
Beitrag 29. May 2008, 15:30 | Beitrag #46
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Ich habe heute auf der ILA mit einem SeaKingpiloten gesprochen und ihn unteranderem nach seinem Nachfolgefavoriten gefragt. Er hat S-92 gesagt und als ich meinte, daß das wohl nichts wird, hat er nur gegrinst. Ob der wohl was wußte?

Ansonsten wird aufgrund der Reichweite, Wirkung und Funktionalität wohl echt das M3 als Bordwaffe bevorzugt. Auf die Frage warum nicht "Gatling" waren die Antworten immer, zuviele Störungen, niedrigere Reichweite und Durchschlagskraft. Ein OTL hat dann aber wahrscheinlich den Hauptgrund, zumindest für die GS genannt - keine Stromversorgung dafür vorhanden.


Gruß
Plage


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Phantom II
Beitrag 29. May 2008, 17:23 | Beitrag #47
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ZITAT(evil-twin @ 29. May 2008, 14:51) *

Vielen Dank für den interessanten Link. Ich denke der CH 53K wäre eine gute Entscheidung. Er wäre sicherlich schneller verfügbar als ein möglicher HTH von Eurocopter und würde mehr Leistung bringen als die ganzen CH 53G Upgrades. Auch die Idee S92 als Marine und CSAR Hubschrauber halte ich für vernünftig.


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Praetorian
Beitrag 30. May 2008, 07:50 | Beitrag #48
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ZITAT(T.S.C.Plage @ 29. May 2008, 16:30) *
Ansonsten wird aufgrund der Reichweite, Wirkung und Funktionalität wohl echt das M3 als Bordwaffe bevorzugt. Auf die Frage warum nicht "Gatling" waren die Antworten immer, zuviele Störungen, niedrigere Reichweite und Durchschlagskraft. Ein OTL hat dann aber wahrscheinlich den Hauptgrund, zumindest für die GS genannt - keine Stromversorgung dafür vorhanden.

Es gibt auch größere "Gatling" als M134/GAU-2/-17 - beispielsweise GAU-19 in 12,7x99, das in seiner dreiläufigen Variante u.a. explizit auch für den Blackhawk verfügbar ist. Es würde mit wahlweise 1000/2000 Schuss/min (cyclic) entweder genausoviel oder doppelt soviel ausspucken können wie das M3M/GAU-21. Da eine komplette Installation inkl. 750 Schuss mit etwa 250 kg zu Buche schlägt, ist das M3M (das komplett selbst mit schwerem Lauf nur 34 kg wiegt, das GAU-19 schlägt mit Standard-Lauf, ohne Motor und dem ganzen restlichen Gerödel wie der Zuführung schon mit 35 kg zu Buche) auch ansichts der längeren Aufrechterhaltung der Feuertätigkeit ein guter Kompromiss aus Kadenz und Wirkung.

ZITAT(Phantom II @ 29. May 2008, 18:23) *
Auch die Idee S92 als Marine und CSAR Hubschrauber halte ich für vernünftig.

Ich nicht. Aber das hab ich ja schon ausgebreitet.
Wenn man wirklich guten Gewissems militärisches SAR über See und CSAR mit einem Typ zusammenlegen wollte, liefe kein Weg am EH101 vorbei. Es ist ja nicht so, daß man einen entsprechend H-92 (ein S-92 wäre untauglich) schneller bekommen würde, die Kanadier können ein Lied davon singen.


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Phantom II
Beitrag 30. May 2008, 17:07 | Beitrag #49
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ZITAT
Ich nicht. Aber das hab ich ja schon ausgebreitet.
Wenn man wirklich guten Gewissems militärisches SAR über See und CSAR mit einem Typ zusammenlegen wollte, liefe kein Weg am EH101 vorbei. Es ist ja nicht so, daß man einen entsprechend H-92 (ein S-92 wäre untauglich) schneller bekommen würde, die Kanadier können ein Lied davon singen.

Lass mich es so ausdrücken, wenn man sich schon nach Alternativen für den MH 90 und den CSAR Hubschrauber umsehen muss, weil es mit dem NH 90/ MH 90 nicht so richtig klappt, dann soll man wenigstens ein gemeinsames Muster anschaffen und nicht beispielsweise EC 725 für den CSAR Bedarf und daneben EH 101 oder CH-148 CYCLONE als Marine Hubschrauber.

Vielleicht kriegt man mit einem gemeinsamen H-92 CSAR/Marine und CH 53K Auftrag auch einen deutlich günstigeren Preis bei Sikorsky.
Mich wundert, dass man sich nicht für den CSAR Black Hawk interessiert, die USA nutzen den schon eine Weile und er wäre sicher schneller verfügbar als ein CSAR Hubschrauber aus H-92 Basis.

Ich finde es jedenfalls ganz gut wenn man seine Abhängigkeit von EADS/Airbus/Eurocopter etwas lösen könnte, sei es durch einige Sikorsky oder AgustaWestland in der Flotte.

Der Beitrag wurde von Phantom II bearbeitet: 30. May 2008, 17:10


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Beitrag 30. May 2008, 17:25 | Beitrag #50
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ZITAT(Phantom II @ 30. May 2008, 18:07) *
dann soll man wenigstens ein gemeinsames Muster anschaffen und nicht beispielsweise EC 725 für den CSAR Bedarf und daneben EH 101 oder CH-148 CYCLONE als Marine Hubschrauber.

D'accord.

ZITAT(Phantom II @ 30. May 2008, 18:07) *
Vielleicht kriegt man mit einem gemeinsamen H-92 CSAR/Marine und CH 53K Auftrag auch einen deutlich günstigeren Preis bei Sikorsky.

Was nichts an der arg disputablen Grundeignung des Musters H-92 für die Rollen BHS und milSAR See ändert.
Wenn die nicht da ist, brauch' da kein noch so gutes Sonderangebot kommen.

ZITAT(Phantom II @ 30. May 2008, 18:07) *
Mich wundert, dass man sich nicht für den CSAR Black Hawk interessiert, die USA nutzen den schon eine Weile und er wäre sicher schneller verfügbar als ein CSAR Hubschrauber aus H-92 Basis.

Einen der Gründe hast du ja schon selbst angesprochen, s.o. zwecks Mustergleichheit wink.gif
Mil SAR See ist mit dem H-60 nicht sinnvoll abzudecken.


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Beitrag 30. May 2008, 18:27 | Beitrag #51
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ZITAT(Praetorian @ 30. May 2008, 17:25) *
Einen der Gründe hast du ja schon selbst angesprochen, s.o. zwecks Mustergleichheit wink.gif
Mil SAR See ist mit dem H-60 nicht sinnvoll abzudecken.

Die US Coast Guard fliegt doch SAR mit dem H60 und deckt damit ein weitaus grösseres Gebiet ab als wir hier in Deutschland über Wasser haben.


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Beitrag 30. May 2008, 18:34 | Beitrag #52
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ZITAT(Praetorian @ 30. May 2008, 17:25) *
Was nichts an der arg disputablen Grundeignung des Musters H-92 für die Rollen BHS und milSAR See ändert.
Wenn die nicht da ist, brauch' da kein noch so gutes Sonderangebot kommen.

Die Frage ist was kommt neben dem H92 als SAR, BHS und CSAR sonst noch in Frage, wenn man vom NH 90/MH 90 Abstand nehmen will :

EH 101 ?
EC 725 ?
Blackhawk ?

Ich denke, dass dürfte alles sein, und in Russland wird man sich nicht umschauen.


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Praetorian
Beitrag 30. May 2008, 19:30 | Beitrag #53
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ZITAT(Phantom II @ 30. May 2008, 19:27) *
ZITAT(Praetorian @ 30. May 2008, 17:25) *
Einen der Gründe hast du ja schon selbst angesprochen, s.o. zwecks Mustergleichheit wink.gif
Mil SAR See ist mit dem H-60 nicht sinnvoll abzudecken.

Die US Coast Guard fliegt doch SAR mit dem H60 und deckt damit ein weitaus grösseres Gebiet ab als wir hier in Deutschland über Wasser haben.

Die USCG fliegt Jayhawk, weil sie eine Maschine brauchten, die noch auf ihren großen Einheiten (WHEC Hamilton, WMEC Bear) und auch den Eisbrechern landen kann. Das schafft ein H-60 gerade noch so eben. Zudem gab es zum Zeitpunkt der Beschaffung keine passende amerikanische Maschine ein oder zwei Nummern größer, und Navy und Army hatten den Typ damals auch schon. Vor dem Jayhawk flog man bei der USCG auch den großen HH-3F Pelican.

Der HH-60J schleppt, um die notwendige Reichweite zu erzielen, extern bis zu drei Zusatztanks mit (1x 300 l, 2x 450 l, insgesamt bis zu 3 Tonnen Sprit) und hat eine sehr kleine Kabine. Viel machen kann er draußen nicht.

ZITAT(Phantom II @ 30. May 2008, 19:34) *
Die Frage ist was kommt neben dem H92 als SAR, BHS und CSAR sonst noch in Frage, wenn man vom NH 90/MH 90 Abstand nehmen will :

Das Hauptproblem ist, alle drei Rollen mit einer Maschine abzudecken. Alles größer als MH90 ist ungeeignet als BHS, alles kleiner als MH90 ist schlecht für SAR, CSAR und Logistik.
Wenn der MH90 nicht kommt, brauchts ein neues Konzept. Ein einzelnes Muster für alle Rollen analog MH90 wäre unwahrscheinlich - ein AW101 ist toll für SAR, aber zu groß als BHS, ein Future Lynx wäre vllt. toll als BHS, ist aber zu klein für SAR. Viel sinnvoller erscheint da eine Kombination aus zwei Mustern analog dem bisherigen Mix Sea King/Sea Lynx: einem großen Muster für SAR/Logistik und - das würde sich dann anbieten - auch CSAR der Luftwaffe, und einem kleineren Muster als BHS für ASW/ASuW und Co.

Der größte Schwachpunkt meiner favorisierten Lösung (AW101 für milSAR See und CSAR Luftwaffe, Weiterbetrieb Sea Lynx als Zwischenlösung bis zur Ausmerzung der MH90-Kinderkrankheiten) ist die Verfügbarkeit von AW101. Die Sea King brauchen zügig eine Ablösung, die Lynxen sind noch recht frisch.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 30. May 2008, 20:01


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Phantom II
Beitrag 30. May 2008, 20:13 | Beitrag #54
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ZITAT(Praetorian @ 30. May 2008, 19:30) *
Der größte Schwachpunkt meiner favorisierten Lösung (AW101 für milSAR See und CSAR Luftwaffe, Weiterbetrieb Sea Lynx als Zwischenlösung bis zur Ausmerzung der MH90-Kinderkrankheiten) ist die Verfügbarkeit von AW101. Die Sea King brauchen zügig eine Ablösung, die Lynxen sind noch recht frisch.

Ich dachte der Weiterbetrieb des Sea Lynx war ohnehin angedacht und der H92 war nur als Sea King Ersatz im Gespräch, deswegen habe ich mich gewundert, weswegen Du von der Nichtgeeignetheit des H92 als Bordhubschraubers sprachst.
Ich favorisiere auch eine zwei Muster Lösung bei der Marine :
H 92 oder Merlin als Sea King Ersatz und CSAR Plattform
Weiterbetrieb Sea Lynx als BHS


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Beitrag 30. May 2008, 20:27 | Beitrag #55
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ZITAT(Phantom II @ 30. May 2008, 21:13) *
Weiterbetrieb Sea Lynx als BHS

Wobei das auch nur eine Zwischenlösung sein kann.
Der Sea Lynx ist ja schon in unseren Breiten überfordert, Dip-Sonar und ASW-Torpedos bzw. Dip-Sonar und FLIR gleichzeitig zu fliegen (daher die derzeitige Aufgabenteilung der zwei BHS: einer ortet und der andere bekämpft). Mit dem MH90 wäre das endlich Vergangenheit.
Der Sea Lynx braucht auch Ersatz, nur hätte man bei diesem Muster noch Spielraum, etwas länger auf einen ausgereiften MH90 zu warten.


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Beitrag 30. May 2008, 23:43 | Beitrag #56
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ZITAT(Praetorian @ 26. May 2008, 08:07) *
Ich habe die Einzelheiten zur Ausschreibung damals nicht mehr parat, vllt. kann ich zum Wochenende nachschlagen, wenn ich wieder an meine Bücher herankomme.
Soweit ich mich erinnere, waren Kernforderung u.a. zwei Triebwerke, Nacht- und Schlechtwetternavigation/IFR, Schwimmfähigkeit, Allwettertauglichkeit.

So, laut dem guten Herrn Neuber als wesentliche Merkmale:
ZITAT
  • große Reichweite
  • Flugregelautomatik
  • zwei Triebwerke
  • Transportkapazität für 12 Tragen oder 24 Sitze
  • uneingeschränkte Blindflugfähigkeit
  • Nachtbergefähigkeit über See
  • Radar für Suchen und Navigation


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Phantom II
Beitrag 1. Jun 2008, 10:49 | Beitrag #57
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Habe gestern mit einem MFG 3 Piloten auf der ILA gequatscht, weiss aber nicht inwieweit der Mann informiert war, seine Aussage war aber:
Entscheidgung Sea King Nachfloger Ende des Jahres
Favorit ist H92



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Beitrag 2. Jul 2008, 16:30 | Beitrag #58
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Ohne Quellen Angabe aus einen Thread bei a.net, dachte das passt hierher:
ZITAT
An alert DT reader forwarded this article to me from a British news service.
New search-and-rescue helicopters serving remote parts of the Highlands have yet to carry out a long-range rescue - eight months after being brought into service.
There have been problems with the multimillion-pound aircraft over the use of long-distance fuel-tanks.
The Maritime and Coastguard Agency (MCA) has insisted the problems have all been resolved, saying the tanks are now fully operational.
But crews are understood to be unhappy about the loss of seating for casualties on the aircraft in order to accommodate the tanks.
Problems surrounding the fitting of the tanks have meant the four Sikorsky S92s based at Stornoway on Lewis and Sumburgh on Shetland have been unable to carry out non-stop rescues to the range which was originally heralded.
They are, in fact, covering half the distance.
The two helicopters at Sumburgh do not have the tanks - which double their range to 400 nautical miles - fitted, while those at Stornoway, where the extra distance is most needed, are yet to carry out a rescue using them.
The MCA confirmed there had been issues over fitting the tanks.
Crewmen and spokesmen at both Stornoway and Shetland Coastguard have confirmed the tanks are "not operational" yet, despite the MCA's insistence that they are.
An interesting development for sure, but hardly an indictment on the aircraft itself. Problem is, when Sikorsky is fighting tooth and nail to get back in the running on the CSAR-X contract, news like this can't help.
More...
The first S92s were introduced in Stornoway in October, and then in Shetland in November.
Some crew are also understood to be unhappy with the tanks because they halve the seating on the craft and have questioned whether they should be used.
One source said it was a "Catch 22 situation", adding: "Do you swap the extra miles for less room for casualties, so you rescue fewer people?
The tanks have cut the seats from seven to just three."
The problems first surfaced in March when a Stornoway-based helicopter was unable to rescue an injured crewman because it was out of range.
Instead, an RAF helicopter from Lossiemouth had to fly an extra round trip of 250 miles to rescue the Russian seaman, 185 miles off Benbecula -- ironically landing him at Stornoway where the new Sikorsky
S92 is based.


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Nordstern
Beitrag 26. Jul 2008, 21:56 | Beitrag #59
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Hat vielleicht mal einer daran gedacht, dass evtl. Eurocopteer den MH90 weiter voran gebracht hat? Welche Erfahrungen machen Holländer, Franzosen und Italiener mit ihren ersten Stücken? Ich denke, SAR ist überhaupt kein Problem. Die Anforderungen an die ASW-Fähigkeit scheinen schon eher die Herausforderung zu sein. Nur tappen wir hier alle im Dunkeln, was das angeht. Scheinbar findet ihr hier alles besser, als den totgesagten MH90. Wenn ihr euch da mal nicht irrt. Auch Sea Kings kann man länger fliegen lassen. Die Frage ist nur, inwieweit der BMVg bereit ist, viel Geld dafür auszugeben. Die Lynxe fliegen wie bescheuert, OEF und UNIFIL, zuverlässig wie ein englisches Taschenmesser.

Wozu brauchen wir Ware von überm Teich. Damit wir nochmals von vorn anfangen?

Nordstern
 
Praetorian
Beitrag 26. Jul 2008, 22:15 | Beitrag #60
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Vielleicht solltest du den Thread nochmal richtig durchlesen.


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