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> Alternativen, MH90 u. NH90 TTH/CSAR
Nordstern
Beitrag 27. Jul 2008, 10:35 | Beitrag #61
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Ich hab den Fred ganz durchgelesen, am Stück und lese da zum Beispiel, der Lynx sei in unseren Breiten überfordert. Wie kommt einer zu der schlauen Bemerkung? Das Konzept Dipper/Pony funktioniert seit sagenhaften 27 Jahren und zum Glück gibbet seit 8 Jahren einen optischen Sensor, das 360-Grad -Radar und eine weitere schlagkräftige Überwasserwaffe. Womit ist der Flieger überfordert?
Vielleicht oder gerade deswegen komme ich ja zu der, ich gebe zu, etwas provokanten Aussage. Jeder Tag, der hier und in der Welt da draussen vergeht und nicht genutzt wird, Nägel mit Köpfen zu machen, bringt der Deutschen Marine den MH90 ein Stück näher. Und ob eine Entscheidung in diesem Herbst, so wie in den letzten drei Jahren zuvor, wirklich getroffen wird und dabei Überraschendes heraus kommt,....
Auch ein CH-148 kommt gern mal drei Jahre zu spät und dürfte die Kanadier auf absehbare Zeit wenig beglücken. Davon steht allerding im bunten Verkaufsprospekt nichts drin. Und ich glaube nicht, das unsere Marineführung flexibler auf die Defizite eines transatlantischen Musters eingehen wird, als sie es beim MH90 tut, und das mit Recht. Drum prüfe, wer sich ewig bindet!

N.
 
Havoc
Beitrag 27. Jul 2008, 17:37 | Beitrag #62
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Der MH 90 soll laut Planung den Bordhubschrauber Sea King und den Mehrzweckhubschrauber Sea King ersetzen.
Der Sea King fliegt seit 1975 in der Marine und da die Zellen fast abgeflogen sind gibt es als kurzfristigen Ersatz in seiner Größe nur zwei Optionen:

EH 101 Merlin und Sikorski H92
- Beide Muster sind aber als Bordhubschrauber für F-123; F-124 und K-130 zu groß.

Es ist auch nicht klar ob hier die Marine als Ersatz Sea King einen Mehrzweckhubschrauber mit ASW - Fähigkeiten sucht, die der Sea King der Marine nicht hat.

Der Lynx bleibt bis zur Ausmusterung der Fregatte F 122 im Dienst. Ernsthafte Alternativen zum MH90 sind
Sikorsky MH 60R und FutureLynx.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 27. Jul 2008, 22:35
 
PzBrig15
Beitrag 27. Jul 2008, 21:58 | Beitrag #63
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Mir unverständlich und nicht nachvollziehbar,das der Hersteller Nr. 1 für Hubschrauber
keinen Marine- tauglichen Hubschrauber hinbekommt. Aber eine Entscheidung für
einen anderen Heli muß jetzt endlich her....

wobei ich auch für eine europäische Lösung bin . Ausserdem muß auch mal
der verursacher für das NH90 / MH90 Desaster genannt werden. Wenn ich sehe
das in einem Mercedes-Benz Wolf für das Heer ein Rechner mit Windows 98
und mit USB 1.1(selbst gesehen in Munster 2008 )
eingerüstet wird und dieses Fahrzeug als Funk-Führungsfahrzeug hingestellt
wird,dann weiß ich was ich von den Beschaffern der " Armee im Einsatz" halten
muß. Dafür muß doch jemand verantwortlich sein,oder ???

Der Beitrag wurde von PzBrig15 bearbeitet: 27. Jul 2008, 22:03
 
Hummingbird
Beitrag 27. Jul 2008, 22:06 | Beitrag #64
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Wer sagt denn das da jemand irgendwas nicht hinbekommt?
Marinehubschrauber sind besonders komplexe Systeme und die ganze Spezialausrüstung in einen Hubschrauber zu integrieren ist immer und für jeden mit anfänglichen Problemen verbunden. Es gibt halt nur die Möglichkeit ein fertiges System von der Stange zu kaufen oder sich irgendwann mal auf den langwierigen Prozess einzulassen, etwas neues zu entwickeln. Also nur keine Panik. rolleyes.gif
 
Havoc
Beitrag 27. Jul 2008, 22:28 | Beitrag #65
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Wenn ich es jetzt richtig im Gedächtnis habe hat unsere Marine ihren MH 90 systemseitig noch gar nicht definiert (?).
 
Hummingbird
Beitrag 27. Jul 2008, 22:35 | Beitrag #66
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Was nichts daran ändert das der NFH noch nicht fertig ist.
 
Nordstern
Beitrag 28. Jul 2008, 20:25 | Beitrag #67
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Also langsam liebe Leute, bevor zu viel Leben in die Bude kommt. Die Marine hat die Anforderungen an den MH90 schon vor mindestens 15 Jahren definiert und btw., ein solches Waffensystem kommt ohne Win98 und USB 1.1 aus, von der Seite kann man Entwarnung geben. Der technologische Fortschritt macht allerdings auch vor dem MH90 nicht halt, jedoch sind die Auswirkungen auf dessen Kern-Systemarchitektur begrenzt und beherrschbar.

Das mil. Waffensysteme so gut wie nie von der Stange zu haben sind, schon gar nicht für die stolze Armee der Mittelmacht Deutschland, versteht hier wohl jeder von selbst.

Gelegentlich wird auch vergessen, für welches Schiff unser MH90 einmal vorgesehen war. Die Typklasse F123 war bereits schiffsseitig (Flugdeck, Hangar) auf den MH90 vorbereitet. Kann sich jemand in die Indienststellung erinnern? Soviel dazu.

Lynx wird voraussichtlich bis zur Ausphasung der F123 in der Nutzung bleiben. Nicht zuletzt wegen dem kleinen Fauxpass mit dem Hangartor und der Breite des MH90, worüber Praetorian und ich an anderer Stelle bereits diskutiert haben. Schnee von gestern, wie ich finde, wozu gibbet eigentlich Schneidbrenner?

Sea King ist in der Tat bald abgeflogen, aber wie gesagt, die NDV ist eine reine wirtschaftliche Betrachtung. Technisch ist alles möglich.

N.

PS: Nix da PzBrig15, keine anderer Heli muss her, der MH90 muss kommen! xyxthumbs.gif
 
Phantom II
Beitrag 2. Aug 2008, 08:57 | Beitrag #68
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ZITAT
Bundeswehr
Luftwaffe bekommt keinen Rettungshubschrauber
Der Plan zur Entwicklung eines bewaffneten Bergungshubschraubers ist gescheitert. Das räumte das Ministerium für Verteidigung gegenüber WELT ONLINE ein. Zwölf Jahre Entwicklungsarbeit hat man in den Hubschrauber NH90 investiert. Abgestürzte Piloten können kaum gerettet werden.

Die intensiv verfolgten Pläne der Bundeswehr, einen Hubschrauber zur Bergung und Evakuierung eigener Soldaten aus schwierigen Situationen entwickeln zu lassen, sind geplatzt. Die Ausstattung des neuen NH-90-Hubschraubers mit der Such- und Rettungsausrüstung CSAR (Combat Search and Rescue) ließ sich „mit dem vorliegenden Angebot der Firma Nato Helicopter Industries (NHI) nicht umsetzen“, bestätigte das Bundesverteidigungsministerium entsprechende Informationen von WELT ONLINE. Daher hätten die Gespräche „nicht zu einem Vertrag“ geführt. Das Scheitern habe sich „im Laufe des Jahres“ abgezeichnet. Noch im Januar hatte Verteidigungsminister Franz-Josef Jung (CDU) einen Bericht der „Welt am Sonntag“ über ein Ende des Projekts dementiert. „Die Priorität hinsichtlich des Aufbaus der luftgestützten deutschen CSAR-Fähigkeit ist innerhalb des Gesamtprogramms NH90 unverändert“, ließ Jung seinerzeit erklären.
Das ist nun Makulatur. Es sei „eine ausgesprochene Blamage, wenn die Bundesregierung nach nunmehr zwölf Jahren bei der angeblich so hoch priorisierten CSAR-Fähigkeit einräumen muss, dass der NH90 für diese Aufgabe nicht geeignet ist“, erklärte FDP-Verteidigungsexpertin Elke Hoff WELT ONLINE.
......
Man wolle nun im Rahmen des üblichen Anforderungs-Verfahren Customer Product Management (CPM) die Kriterien überprüfen und dann alle potenziellen Hersteller – auch NHI – zur Abgabe neuer Angebote auffordern, sagt ein Ministeriumssprecher. FDP-Expertin Hoff hält davon gar nichts. Statt die Beschaffung über das oft langwierige CPM-Verfahren „weiter zu verzögern“, solle die Bundesregierung „am Markt verfügbare und bei anderen Nationen bewährte Systeme als ‚Einsatzbedingten Sofortbedarf' beschaffen – es ist bereits zu viel Zeit verloren gegangen“, drängt sie.

Der beim Heer seit 35 Jahren eingesetzte Transport-Hubschrauber CH 53 ist laut Ministerium für die CSAR-Ausstattung ungeeignet. In den Blick rückt jetzt der für Frankreich produzierte Helikopter EC 725. Er wird von der EADS-Tochter Eurocopter hergestellt, an der NHI beteiligt ist. Das Problem: Die Bundeswehr hätte ein weiteres Luftfahrzeug im Sortiment – die Hoffnung auf Vereinheitlichung zerschlüge sich einmal mehr.


http://www.welt.de/politik/arti2276800/Luf...bschrauber.html


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Nordstern
Beitrag 9. Aug 2008, 20:01 | Beitrag #69
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Mal ehrlich, was ist eigentlich CSAR? Nach allem, was man so hört, und ich habe echt keine Ahnung, aber lese hin und wieder mal fachliche Beiträge in Zeitschriften zu dem Thema, ist CSAR eher ein Konzept zur Rettung von Personen aus einem vom Feind beherrschten Gebiet. Der Gegner verfügt in diesem Gebiet über Boden- und Boden-Luft-, sowie über Luft-Luft-Fähigkeiten, mindestens jedoch über eine Kombination aus zwei der genannten.
Der letzte Konflikt dieser Art war wohl der Balkankrieg. Ein qualitativ ähnlich gelagerter Konflikt unter deutscher Beteiligung ist mir derzeit nicht bekannt.

Warum hat sich D auf den Weg gemacht, eine CSAR-Fähigkeit zu erlangen? Es ging doch in erster Linie um die Forderung an das System NH90, einen CSAR-Rüstsatz aufnehmen zu können. Offensichtlich ist es um den NH90 in Sachen Aufwuchspotential so schlecht bestellt, das ein CSAR-Paket nicht mehr drin ist. Das bedeutet für mich, das es in allen anderen Belangen, was die Weiterentwicklung des Musters angeht, ähnlich schlecht bestellt sein muss. Wenn man bedenkt, wozu es Muster wie CH-53 und Sea King, auch Breguet Atlantic oder Sea Lynx im Verlauf ihrer Weiterentwicklung gebracht haben, mache ich mir Sorgen um euren Plastikdrachen aus DON. Was ist in Sachen Leistungssteigerung, Fähigkeitsaufwuchs und Weiterentwicklung bei NH90 drin? Ist das Muster bereits zu Beginn seiner Nutzung am technologischen Anschlag angekommen?

Nur mal so als Laie überlegt.
 
Ta152
Beitrag 9. Aug 2008, 20:16 | Beitrag #70
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Das Problem wird weniger die aufwuchsfähigkeit sein sondern mehr das die Luftwaffe sich wohl mehr gewünscht hat wie mit dem vorhanden Geld in der vorhanden Zeit möglich ist.

Ich weiß auch daher nciht was das soll von wegen Alternativlösung speziell für CSAR. Je ein M3 in die Seitentür, Winde drann und fertig ist ein CSAR light Hubschrauber. In ein 2-3 Jahren wenn der NH90 richtig eingeführt ist und Kinderkrankheiten ausgebügelt sind kann man dann nach einem richtigen Rüstsatz ausschau halten.


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ZeroX
Beitrag 9. Aug 2008, 21:13 | Beitrag #71
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2-3 Jahre hätten ja was!Laut unserem RgtKdr kommt er frühestens 2013 zu uns (Transporthubschrauberregiment 30). Bis jetzt is eine Halle fertig, 1 Weitere im Bau und 2 in Bau-Vorbereitungim Transporthubschrauberregiment 15 siehts wohl nich sehr viel besser aus...


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Der Tod lächelt uns alle an, das einzige was ein Mann machen kann, ist zurück lächeln!
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Praetorian
Beitrag 10. Aug 2008, 00:32 | Beitrag #72
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Hallo gonogo.

ZITAT(Nordstern @ 27. Jul 2008, 11:35) *
Ich hab den Fred ganz durchgelesen, am Stück

Ich habe das geschrieben, da wir in grob 95 Prozent der Beiträge dieses Threads über die SAR-Tauglichkeit diverser Muster diskutierten, und du das in einem Nebensatz ("Ich denke, SAR ist überhaupt kein Problem.") einfach beiseitegewischt hast.

ZITAT(Nordstern @ 27. Jul 2008, 11:35) *
und lese da zum Beispiel, der Lynx sei in unseren Breiten überfordert. Wie kommt einer zu der schlauen Bemerkung? Das Konzept Dipper/Pony funktioniert seit sagenhaften 27 Jahren und zum Glück gibbet seit 8 Jahren einen optischen Sensor, das 360-Grad -Radar und eine weitere schlagkräftige Überwasserwaffe. Womit ist der Flieger überfordert?

Einer (meinereiner rolleyes.gif) kommt zu dieser schlauen Bemerkung, da das Konzept Dipper/Pony zwar seit sagenhaften 27 Jahren funktioniert - aber auch nur, weil nichts besseres da ist. Zum Zeitpunkt der Beschaffung des Lynx für die Fregatten Klasse 122 gab es dazu keine Alternative und dann auf lange Zeit erstmal keine Chance, daran irgendetwas zu ändern. Die ersten (einzig grob vergleichbaren, aber größeren) Interim-LAMPS/SH-2D hatten zu der Zeit auch nur einen Sonarbojenwerfer an Bord, damit sie die Torpedos schleppen konnten.
Ändert nichts an der Tatsache, daß es - gemessen am heute Möglichen - einen schwachen Kompromiss darstellt. Es gibt zwar ein FLIR, aber obwohl man sich im Vergleich zum Sea Owl, das die Briten beschafft haben, für ein leichteres und leistungsschwächeres Marconi MRT entschieden hat, können FLIR und Sonar nicht gleichzeitig geflogen werden. Da sich Sonar und Torpedos ebenfalls gegenseitig ausschliessen, hat man entweder ein FLIR oder ein funktionierendes ASW-Paar.
Das ist für mich genug Grund, das Ding als überfordert zu bezeichnen.

ZITAT(Nordstern @ 9. Aug 2008, 21:01) *
Offensichtlich ist es um den NH90 in Sachen Aufwuchspotential so schlecht bestellt, das ein CSAR-Paket nicht mehr drin ist.

Interessante Analyse für einen Laien. Warum ist das offensichtlich? Weisst du mehr darüber, warum der CSAR-Rüstsatz bisher nicht umgesetzt werden konnte?
Was öffentlich kommuniziert wird, führt in eine gänzlich andere Richtung.

ZITAT(Ta152 @ 9. Aug 2008, 21:16) *
Je ein M3 in die Seitentür, Winde drann und fertig ist ein CSAR light Hubschrauber.

Nö. Das entspräche der stinknormalen Luftwaffenvariante und wäre kein einziges Stück CSAR. Der PLB-Peiler, den man für die CSAR-Kerngruppe in ein paar UH-1D gestopft hat, macht aus denen auch noch lange keine CSAR-Plattform.


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Ta152
Beitrag 10. Aug 2008, 06:19 | Beitrag #73
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ZITAT(Praetorian @ 10. Aug 2008, 01:32) *
< snip >
ZITAT(Ta152 @ 9. Aug 2008, 21:16) *
Je ein M3 in die Seitentür, Winde drann und fertig ist ein CSAR light Hubschrauber.

Nö. Das entspräche der stinknormalen Luftwaffenvariante und wäre kein einziges Stück CSAR. Der PLB-Peiler, den man für die CSAR-Kerngruppe in ein paar UH-1D gestopft hat, macht aus denen auch noch lange keine CSAR-Plattform.


Der Übergang bewaffneter Transportubschrauber->CSAR Hubschrauber ist doch fließend. Was sind denn muß Features für einen CSAR Hubschrauber die ein bewaffneter Transporthubschrauber nicht hat?


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Black Arrow
Beitrag 10. Aug 2008, 09:21 | Beitrag #74
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Persönlich denke ich das da noch ein paar Sachen, wie z.B. Luftbetankungssonde, FLIR, FLARES, Aussentanks etc. dazugehören.
Das fällt mir zumindest spontan dazu ein.
 
Phantom II
Beitrag 10. Aug 2008, 12:14 | Beitrag #75
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ZITAT(Black Arrow @ 10. Aug 2008, 09:21) *
Persönlich denke ich das da noch ein paar Sachen, wie z.B. Luftbetankungssonde, FLIR, FLARES, Aussentanks etc. dazugehören.
Das fällt mir zumindest spontan dazu ein.

Das sicherlich, dazu noch verschiedene Kommunikationsgeräte die das Zusammenspiel mit verbündeten Streitkräften ermöglicht, AWACS, Joint Stars etc.....
An einem CSAR Einsatz sind ja nicht nur Hubschrauber beteiligt.


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Praetorian
Beitrag 10. Aug 2008, 13:05 | Beitrag #76
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ZITAT(Ta152 @ 10. Aug 2008, 07:19) *
Was sind denn muß Features für einen CSAR Hubschrauber die ein bewaffneter Transporthubschrauber nicht hat?

Ganz vorneweg die Kommunikationsmittel, ohne Kommunikation kein CSAR. Wichtig hier sind LPI- und kryptofähige HF-/VHF-/UHF-/SATCOM-/LINK-Anteile. Dazu gehört noch ein breitbandiger Direction Finder mit hoher Winkelauflösung, vorzugsweise mit Sprach-/Datenkommunikationsfähigkeit.
Darüber hinaus erweiterte Sensorik und Flugführungshilfen. Im Falle des NH90 TTH fehlt beispielsweise ein vollwertiges E/O-System (MWIR, LWIR, LLTV, Laser-Spotlight), das vorhandene FLIR ist lediglich eine Flugführungshilfe für den Piloten. Hinderniswarngerät ist vorhanden, Wetterradar mit Nav-Modes und SART auch. Selbst im projektierten CSAR-Rüstsatz jedoch nicht abgebildet ist ein vollwertiges Bodenfolgeradar inkl Einbindung in ein EGPWS zur Herstellung uneingeschränkter Allwetterfähigkeit.
Dann die Abteilung erweiterter Selbstschutz - ballistischer (Teil-)Schutz, selbstdichtende Tanks mit Inertgassystem, DIRCM (nicht Teil des CSAR-Rüstsatzes). Radar- und Laserwarnempfänger, Flugkörperannäherungswarner, Täuschkörperwerfer sind ja schon beim normalen NH90 vorhanden.
Hubschrauberseitig dann noch Luftbetankungsfähigkeit, erweitertes Bewaffnungsspektrum - damit das Ganze noch in die Luft kommt ggf. leistungsgesteigerte Triebwerke.

Das ist eine ganze Menge Holz, was da zusammenkommt. Unter dem Strich muß man sogar feststellen, daß der NH90 als CSAR-Plattform angesichts der notwendigen Ausstattung ggf. etwas zu klein ist. Spätestens, wenn Sicherungskräfte mitgeführt werden sollen oder MEDEVAC/CASEVAC-Kapazitäten gestellt werden müssen. Den Amerikanern ist der HH-/MH-60 nämlich auch zu kompakt.


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Nordstern
Beitrag 18. Aug 2008, 20:37 | Beitrag #77
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ZITAT(Praetorian @ 9. Aug 2008, 23:32) *
Da sich Sonar und Torpedos ebenfalls gegenseitig ausschliessen, hat man entweder ein FLIR oder ein funktionierendes ASW-Paar.
Das ist für mich genug Grund, das Ding als überfordert zu bezeichnen.

Warum schließen sich Sonar und Torpedo beim Lynx aus? Das gerät hier wahrscheinlich off topic, aber du trägst immer so verbindlich vor und irgendwoher hast du dieses Wissen ja schliesslich. Theorie oder Praxis?

Zu den ganzen Sachen, die CSAR angeblich oder in Wirklichkeit ausmachen, sollte man möglicherweise bedenken, dass CSAR nicht ein Rüstzusatz für ein Waffensystem bedeutet, sondern in erster Linie ein Konzept darstellt, verloren gegangene Söhne und Töchter nach Hause zu holen. Vielleicht lässt dieses Konzept die Variante zu, die aufgezählten Goodies auf verschiedene fliegende Waffensysteme zu verteilen? Die dann sozusagen in einer groß angelegten Aktion gemeinsam in die Mission starten. Dann bräuchte man nicht das schwere DIRCM-Equipment in einen, da hast du meiner Meinung nach völlig recht, dafür dann viel zu kleinen NH90 wuchten.
Ist CSAR also insgesamt zu teuer? Taugt das Konzept für die Bedrohungsszenarien der Zukunft (die wir nicht kennen, ich weiß!)? Viele Streitkräfte, einschließlich Briten und Franzosen, haben günstige Alternativen, die dann eben nicht CSAR in der Definition entsprechen, sich aber unter den derzeitigen Umständen in Afghanistan und Irak als Mittel zum Zweck gut bewährt haben.

N.
 
Havoc
Beitrag 18. Aug 2008, 22:38 | Beitrag #78
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Bei den Briten ist es wohl eher Not als Tugend( Nicht nur die Deutschen bauen Mist wink.gif :


ZITAT
The Ministry of Defence has spent more than £500 million on eight Chinook helicopters that have never been flown as a result of “one of the most incompetent procurements of all time”, an audit has concluded.

The helicopters have been sitting in a special air-conditioned shelter for the past seven years because of a “gold-standard cockup” that meant the machines’ software could not be accessed.

While commanders in Afghanistan have been crying out for extra helicopters, the Chinooks – which were supposed to fly missions for Special Forces – have been lying idle in hangars in the Wiltshire countryside.

A report by the National Audit Office (NAO) says that by the time the helicopters enter service the cost of making them airworthy as well as taking interim measures to fill the capability gap will have risen to more than £500 million. The original purchase price of the eight Chinooks was £259 million.
Related Links
Chinook purchase programme is embarrassing
£252m Chinooks remain grounded
Ministers kept in dark over £259m Chinooks

The procurement nightmare involving the unflyable eight Chinook Mk3s, bought from Boeing in 2001, has already been the subject of one NAO report, published in 2004. Then it was described by Edward Leigh, chairman of the Commons Public Accounts Committee, as “one of the most incompetent procurements of all time”.

The major difficulty with the purchase arose when the MoD discovered that it had neglected to include in the contract a clause that would provide access to the source codes for the highly complex software. Without them, RAF specialists were unable to check whether the adapted helicopters passed Britain’s strict airworthiness criteria.

Boeing was reluctant to hand over the codes since no request had been made for them in drawing up the contract. So the RAF said that the Chinooks could not be flown except in the most clement weather. The sky had to be cloudless and the pilots would have to operate from at least 500ft so that they could navigate by landmarks.

For a helicopter that was supposed to be used by the SAS and the Special Boat Service (SBS) in covert missions in all-weather conditions, night and day and at hedge-hopping altitudes, the decision by the RAF in effect grounded all eight Chinooks.

They were put into climate-controlled, dehumidified aircraft shelters at Boscombe Down, Wiltshire. Since 2001 they have been inspected once a week and moved out every two years for more detailed checks, at a total cost of £560,000, according to the NAO.

“Today, nearly seven years since they were delivered, the Chinook Mk3s are still languishing in climate-controlled hangers, despite the fact that they are desperately needed on operations in Afghanistan,” Mr Leigh said.

“The MoD’s programme to make airworthy the eight Chinook Mk3 helicopters . . . has been a gold-standard cockup,” he said.

After the shock of discovering that it was too risky to fly the Chinooks in cloud, the MoD negotiated with Boeing in 2004 to upgrade the eight helicopters, including modifications to the cockpit, costing £215 million. It took 30 months for the programme to be agreed, however, and in 2006 the MoD announced that thousands more troops would be sent to Afghanistan and more helicopters were desperately needed, especially Chinooks. The MoD decided to cancel the Chinook Mk3 upgrade project and convert the special-forces helicopters into ordinary troop-carrying utility helicopters. But the NAO said that the MoD failed properly to analyse the costs and risks of this decision. The costs rose by 70 per cent from £53 million to £90 million.

Extra funds were also spent to provide an improved night-vision capability on the older Chinook Mk2s for the SAS to use. But the NAO discovered that the “night enhancement package” obscured the pilot’s forward view. Mr Leigh said it potentially endangered the safety of the helicopter. The first of the converted Chinook Mark 3s will now come into service next year.

Baroness Taylor of Bolton, Minister for Defence Equipment and Support, said that the decision to revert the helicopters to utility aircraft would allow the delivery of more Chinooks to Afghanistan “in the shortest time-frame”.

The NAO said that as a result of the “protracted” decision-making process at the MoD, “the shortage of helicopters to support operations has been exacerbated”.

Nick Harvey, the Liberal Democrats’ defence spokesman, said: “This is a dismal tale of dithering, bad planning and a gross waste of public funds . . . yet penny-pinching on other MoD equipment has cost lives.”
The Times June 4, 2008
 
Nordstern
Beitrag 20. Aug 2008, 17:35 | Beitrag #79
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Die Briten haben sich lange Zeit schwer getan, vernünftige Konzepte zur Rettung von Personen aus feindlich beherrschtem Gebiet zu entwickeln. Man war jahrelang der Aufassung, das recht aufwändige CSAR-Konzept der USAF kopieren zu müssen. Man begann mit drei Sea King HC4 und einer Handvoll SAR-Crews zu trainieren, was mangels Personal, Expertise und Ausrüstung (IFF, COMSEC, DAS, ballistischer Schutz) schnell wieder aufgegeben wurde.
Heute spricht man bei den britischen Truppen lieber von Combat Recovery (CR) bzw. Personnel Recovery (neuerdings Joint Personnel Recovery (JPR)), weil das auch die Rettung von Nicht-Kombattanten einschliesst und vom Umfang etwas günstiger zu leisten ist.

JPR-Missions wurden im Irak von Chinook HC2/HC2A, später Merlin HC3 allein, selten in Kombination mit zusätzlichen Kräften geflogen. Der EH101 Merlin hat sich im Einsatz als ideale Plattform für SAR/CSAR erwiesen, wenn auch mit der Einschränkung, dass er etwas zu schnell für die begleitenden Kampfhubschrauber ist.
Dennoch wurde er als heisser Kandidat für das CSAR-X Programm gehandelt, auf beiden Seiten des Atlantiks. Hat ja leider nicht geklappt.

In letzter Zeit haben die Bestrebungen nach einer eigenen JPR/CSAR Kapazität allerdings etwas nachgelassen. Das sei dem Haushalt und der unklaren Zukunft des heimischen SAR-Dienstes geschuldet.

Lesenswerte Quelle dazu: AFM May 2008, pages 52-57, "Behind enemy lines"

Der Beitrag wurde von Nordstern bearbeitet: 20. Aug 2008, 17:49
 
harmlos
Beitrag 20. Aug 2008, 19:23 | Beitrag #80
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Ist das ein Fehler der Times oder steht da wirklich dass die Helis völlig iO sind, und nicht zugelassen werden, weil man keinen Zugang zum Sourcecode hat?


--------------------
Die ZDV liegt - gottseidank - in irgendeinem Panzerschrank.
Bei irgendeinem fremden Mann, der sie bestimmt nicht brauchen kann.
 
bill kilgore
Beitrag 21. Aug 2008, 09:36 | Beitrag #81
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ZITAT
The major difficulty with the purchase arose when the MoD discovered that it had neglected to include in the contract a clause that would provide access to the source codes for the highly complex software. Without them, RAF specialists were unable to check whether the adapted helicopters passed Britain’s strict airworthiness criteria.

Boeing was reluctant to hand over the codes since no request had been made for them in drawing up the contract. So the RAF said that the Chinooks could not be flown except in the most clement weather. The sky had to be cloudless and the pilots would have to operate from at least 500ft so that they could navigate by landmarks.


Sieht so aus... hmpf.gif lol.gif


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It is, of course, obvious that speed, or height of fall, is not in itself injurious ... but a high rate of change of velocity, such as occurs after a 10 story fall onto concrete, is another matter. [1]
No ned hudla.
 
Hoinz
Beitrag 21. Aug 2008, 16:33 | Beitrag #82
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Ist Boeing da nicht ein bisschen blöd so mit einem potentiellen Kunden für Folgeaufträge umzugehen?

Das es saublöd is Karren für ein 100 Millionen zu kaufen und nicht an solche essentiellen Dinge zu denken is klar.


mfg Hoinz
 
Nordstern
Beitrag 21. Aug 2008, 17:29 | Beitrag #83
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Das haben sich die Briten selbst zuzuschreiben. Das Cockpit ist Patchwork. Ich glaube, die Briten müssen jetzt vollständig hinter die Systemarchitektur der Software steigen, weil sie verschiedenartige Komponenten derart verbastelt haben, dass die Kern-Avionik mittlerweile so einzigartig geworden ist, dass man nur durch Analyse der Software-Quellcode die Interoperabilität mit den anderen, systemfremden Komponenten nachweisen kann.

In der Sache und bei diesem Luftfahrzeugmuster schwingt immer die Katastrophe von ZD576 aus dem Jahre 1994 mit. Bis heute konnte die Ursache dafür nicht einwandfrei ermittelt werden und viele Gerüchte und Spekulationen ranken sich um diesen fatalen Crash. Kritikpunkt war neben anderen technischen Systemen auch immer wieder das Zusammenspiel der verschiedenen Flächennavigationsanlagen. Das MoD musste im Nachgang der vorschnellen Entscheidung, der Absturz sei eine Folge grober Fahrlässigkeit seitens der Piloten bzw. Pilotenfehler, schwere Kritik aus den Reihen der Angehörigen und Operateure einstecken. Warum man dann aber gerade bei diesem Muster wieder einen derart dilettantischen Low-Cost-Approach verfolgt hat, verstehe ich allerdings auch nicht.

Aufschluss über die Historie des Musters, Verdienste und Fehlleistungen gibt diese Seite.

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Phantom II
Beitrag 29. Aug 2008, 13:09 | Beitrag #84
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Ich habe gelesen, dass Sikorsky den Superhawk auf Präsentationstour in verschiedene Länder schickt darunter auch Deutschland, weiss einer wann die Maschinen hier sein werden und für wie lange. Ich nehme an sie werden in Manching bei der WTD getestet ?


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Phantom II
Beitrag 31. Aug 2008, 11:57 | Beitrag #85
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Also ich persönlich hätte nichts gegen den Superhawk
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4a/Sikorsky_H92.jpg[/img]


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Praetorian
Beitrag 31. Aug 2008, 13:19 | Beitrag #86
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ZITAT(Nordstern @ 18. Aug 2008, 21:37) *
Warum schließen sich Sonar und Torpedo beim Lynx aus?

Weil der Lynx mit zwei Torpedos und Dip-Sonar zwar fliegen kann, aber gerademal genug Sprit mitnehmen kann für...zwei Dip-Cycles? Drei?

ZITAT(Phantom II @ 31. Aug 2008, 12:57) *
Also ich persönlich hätte nichts gegen den Superhawk
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4a/Sikorsky_H92.jpg[/img]

Möchtest du das noch etwas ausführlicher darlegen, oder war dir das Forum nur zu still in letzter Zeit? biggrin.gif


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Phantom II
Beitrag 31. Aug 2008, 17:42 | Beitrag #87
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ZITAT(Praetorian @ 31. Aug 2008, 13:19) *
ZITAT(Nordstern @ 18. Aug 2008, 21:37) *
Warum schließen sich Sonar und Torpedo beim Lynx aus?

Weil der Lynx mit zwei Torpedos und Dip-Sonar zwar fliegen kann, aber gerademal genug Sprit mitnehmen kann für...zwei Dip-Cycles? Drei?

ZITAT(Phantom II @ 31. Aug 2008, 12:57) *
Also ich persönlich hätte nichts gegen den Superhawk
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4a/Sikorsky_H92.jpg[/img]

Möchtest du das noch etwas ausführlicher darlegen, oder war dir das Forum nur zu still in letzter Zeit? biggrin.gif

Ich habe nur Infos über die Präsentationstour gesucht und das Bild gefunden, und ja dieser Thread war mir in letzter Zeit zu still.


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Nordstern
Beitrag 31. Aug 2008, 19:20 | Beitrag #88
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ZITAT(Praetorian @ 31. Aug 2008, 12:19) *
Weil der Lynx mit zwei Torpedos und Dip-Sonar zwar fliegen kann, aber gerademal genug Sprit mitnehmen kann für...zwei Dip-Cycles? Drei?


Das schränkt ihn in der Konfiguration ein, schliesst die beiden Rollen aber nicht aus, zumal in der Praxis gern nur ein Torp mitgeführt wird. Ich halte dennoch das Pony/Dipper-Pärchen für ein wirksames ASW-Kampfmittel, ergänzt um die Fähigkeiten zur Über-Wasser-Kriegführung für ein sehr gutes Allround-Paket für die derzeitigen Bedrohungsszenarien. Aber lassen wir das hier. Der Lynx hat keine SAR-Fähigkeit. Und darum geht es wohl beim Umstieg auf das Einer-für-Alles-Muster. Denke immer noch, der MH90 kommt, trotz Sikorsky-Promotion-Tour. Die werden der WTD wohl kaum die Chance einräumen, das Muster in irgendeiner Weise zu "testen".

 
MSK87
Beitrag 5. Sep 2008, 18:23 | Beitrag #89
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Bundeswehr erhält frühestens 2014 den Hubschrauber NH90 CSAR

Verteidigung/Antwort
Berlin: (hib/AW) Die Bundeswehr wird frühestens im Jahr 2014 mit dem neuen Hubschrauber vom Typ NH90 beliefert, der auch über eine entsprechende Ausrüstung für so genannte bewaffnete Such- und Rettungseinsätze (Combat Search and Rescue, CSAR) verfügt. Dies teilt die Bundesregierung in ihrer Antwort (16/8516) auf eine Kleine Anfrage der FDP-Fraktion (16/8097) mit. Insgesamt sollen für die Bundeswehr 19 NH90-Hubschrauber zur Aufnahme von acht CSAR-Rüstsätzen bereitgestellt werden. Die Regierung bestätigt in ihrer Antwort, dass sich das komplexe Rüstungsprojekt bereits mehrfach verzögert habe, seine Realisierung habe aber eine unverändert hohe Priorität.
 
Praetorian
Beitrag 6. Sep 2008, 13:29 | Beitrag #90
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Dabei ist zu berücksichtigen, daß die Antwort auf die Kleine Anfrage den Stand von vor knapp einem halben Jahr darstellt (Drucksache vom 12.03.2008) - die Information, daß der NH90 als CSAR-Plattform wohl diesmal endgültig nicht weiter verfolgt wurd, stammt von Anfang August (Artikel der Welt vom 02.08.2008).


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